[转载]所以，病原体真的一定会越传越温和吗？（第二...

水风

票兄有心了。

我评价这个作者就一句话，没学过群体遗传学吧？

群体遗传学习题集里面最常见的一类就是优势基因需要多少代时才能确立主导地位，还有一大类是劣势基因被消灭所需要的代时。楼主转的这篇用了洋洋洒洒万言，至少证明了两件事情，一就是自然进化是无序的，也就是没有固定方向的，二呢，就是搞掉新冠，在没有特效药的情况下，需要很长时间。嗯，基本上属于废话多说了好几遍。其实我也一样。

水风

老福 发表于 2022-1-15 23:57
最新研究，针对5岁以下儿童，排除了疫苗干扰。Omicron大约是Delta严重程度的1/3.
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确切点说，是代表了这两种突变的短期毒力的区别。

鳕鱼邪恶

可不可以这么理解：

清零就是病毒别在俺们这儿祸祸，有本事去祸害别人；等病毒进化到对人体没啥危害了，或者把别人都祸害光了死光了，病毒自然就消亡了，俺们这些坚持清零的自然就安全了～

这么说好像太邪恶，换个说法：

历史证明，人类曾以自己的力量消灭过许多病毒，比如天花、鼠疫啥的，所以，人间正道依然是清零、清零、再清零！。。这里面的逻辑也很简单：保证清零的话，病毒找不到宿主，自然就消亡了。欧耶～

史节

水风 发表于 2022-1-16 07:11
票兄有心了。

我评价这个作者就一句话，没学过群体遗传学吧？

我也没系统性学过群体遗传学，根据我的认识谈谈新冠未来的发展。
流感一般的规律是毒性变弱，普通感冒中有15%为冠状病毒引起的，效力微弱。我认为这种变化是有其共性的，并不是简单的偶然，而是一种必然，可以预测新冠的未来方向。
作为一个主要通过呼吸道传染疾病，新冠的主要传播途径位于上呼吸道，鼻腔，口腔黏膜感染传播是其主要途径，但主要致病位于下呼吸道，肺部是主要靶器官，也可以累及其他器官。其实这有一个悖论，传染力越强，攻击上呼吸道，致病力越强，攻击下呼吸道。新冠还有一个特点，一般康复者体内都产生抗体，并且能够清除掉体内的新冠病毒，人群中一般不存在持续携带者。
从病毒演变角度来说，它的主要选择压力有两个，一个是既有病毒的竞争，一个是在于人群中越来越广泛的免疫屏障。它要跨越这个免疫屏障，增加感染力，同时要超过其他竞争对手，选择方向应该是病毒应该越来越对上呼吸道具有感染力和传播能力，占据传染群体的位次，同时应该引起产生的抗体对其他种类具有抗性。这样它中群体中比例会越来越大。而且如果想完全躲过人群的免疫屏障，需要极大的基因变化，对演化而言是不利的。除非发生基因重组。新冠这样一个传染力极强的疾病来说，它的主要方向是增加上呼吸道的传染力，而相应的对下呼吸道的攻击能力则会走弱。因为同等强度的基因变异来说，能够获得上呼吸道的感染力而无法获得下呼吸道的攻击力。最终病毒在人群的感染力和免疫力取得均衡，长期存在于人群当中，但致病力会减弱。
这也就是为什么流感会减弱，感冒病毒会这么多的原因。
新冠来说，从A到D，从D到O来说，感染力增强这个趋势很明显，杀伤力A到D还不明显，但其实看各国数据，死亡率都在下降。Ｄ到Ｏ，国内很多人还在嘴硬，基本可以认定的确在下降。但绝不是什么疫苗水平。Ｏ之后的，杀伤力应该还会弱化。Ｏ的传染力已经极强了，再出现的传染力估计该逆天了，但杀伤力估计能下降一个量级。
现在Ｏ的杀伤力基本快降到千分之几的水平了。新的变种杀伤力到万分之几的水平，基本就可以放开了。我认为我们的医学界的基本底线是10万人死亡。如果80%的感染率，万分之几的死亡率，基本上也就这样了。10万人，其实也就是每年流感的死亡人数。

水风

鳕鱼邪恶 发表于 2022-1-16 07:34
可不可以这么理解：

清零就是病毒别在俺们这儿祸祸，有本事去祸害别人；等病毒进化到对人体没啥危害了，或 ...

你其实说了清零的最微不足道的意义。清零的最大的作用，在于减少突变的基数。量变引起质变，减少基数，相当于釜底抽薪。即使不能把质变完全阻挡住，至少能够延缓。

这么说吧，阿尔法之所以出现，是因为英国不仅躺平，还积极传播。当基数突破一定的数目，一个厉害的突变的出现是必定的事件。只不过是数目越大，这个时间点会越早。然后等印度携世界第二大人口来养蛊，德尔塔的出现是所有专家意料之中的事情。然我一直很奇怪美国这么折腾一直没有折腾出一个厉害的来，有点不科学，但考虑到美国的人口一共才区区三亿。即使考虑到能出得来，也是会很漫长的。但美国这边不仅仅是人在传，纽约的老鼠，华盛顿周围的白尾鹿，都是以亿计数的。美国这波这么厉害，不能不怀疑是不是又出来一个啥啥的，美国就是不报。

如果全世界都学习中国，那么新冠早就跟萨斯一样，被掐灭了。总有人想走捷径，以为自己聪明，然后每每砸自己脚。所以才会有一波又一波。

水风

史节 发表于 2022-1-17 00:33
我也没系统性学过群体遗传学，根据我的认识谈谈新冠未来的发展。
流感一般的规律是毒性变弱，普通感冒中 ...

如果看一下百年来的流感流行史，我们或许可以从中学到很多东西。

以离我们最近的大流感，2009年的猪流感为例。这次的致病病毒还是甲型流感病毒H1N1亚型。而这种病毒大概是最著名的一种流感病毒亚型，它引起的流感大流行，第一次是1918年的西班牙流感，第二次是1977年俄国流感。也就是说，所谓的越来越毒性低，是不成立的。这进一步证明了达尔文的最初的观点，也就是所有的进化都是全方位的，只有进化压力才确定了它的进化方向。从1918到1977年，这类病毒亚型默默无名，只不过是还没有进化到一个能够大规模突破人类免疫系统的类型出来。而只要给予时间，它出来只是时间问题。

而突变出来的能够大规模突破免疫的类型来，它只是在传播性上有了突破。至于毒性方面，跟病毒复制的速度，靶点，与受体蛋白的亲和力，等等有关。而这些都是随机分布的。也就是说，上帝认为人类还不该灭绝，那么，毒性就低一点。如果我们最近几年搞得天怒人怨，那么说不定毒性就随机调高了一些。也说不定正好相反。大家可以自诩一把人品。所以萨斯的死亡率非常高，与这次的相对较低，都是随机到的。

人类历史上遇到的病毒与疾病威胁，不知道几多次。按照遗传考古来说，曾经有几次，人类已经死到了不到百人的个体，属于严重濒危的物种了，但最终还是挺了过来。挺不过来的那些，都是在教科书上的那些古人类了。我们属于严重的幸存者偏差获益者。但并不说明，我们下一次会这么幸运。

所以，没有必要再在这里分析什么进化方向。因为，你永远不知道，下一次打开的那个潘多拉魔盒，会不会就是人类的最后一个。

史节

水风 发表于 2022-1-17 06:39
如果看一下百年来的流感流行史，我们或许可以从中学到很多东西。

以离我们最近的大流感，2009年的猪流感 ...

我记得以前看过一个在北美的地质学家写的书，这个人参与发现了地中海曾经是一片沙漠，忘了名字了。他反对达尔文理论的理由灾变改变了生物发展，如是流星毁灭了恐龙，而流星是随机的，那么进化就没什么意义。
演化无方向，进化有压力。而分析压力是有意义的。有幸存者效应也可以看看幸存者的方向。
我们不知道下一个突破动物界限，突破免疫屏障的病毒会是什么样，会有多高的死亡率。但进入人群后，会有怎样的趋势。如H1N1，下一次冒出来杀伤力很难预测，但每一次冒出来，这个趋势其实是可以看到的。

新冠其实是第一种在人类流行期间被全程观察和解析的病毒。

水风

史节 发表于 2022-1-17 08:07
我记得以前看过一个在北美的地质学家写的书，这个人参与发现了地中海曾经是一片沙漠，忘了名字了。他反对 ...

进化的确是没有意义。你说无论是对于地球，还是对于我们人类来说。我们各种生物都不过是在各种生存危机中苦苦挣扎。挣扎不过去，那么一切都没有了。即使挣扎过去了，还有下一次。而如果一切都只能默默的被动承受，那么的确是没有任何的意义。

你看火星。如果火星曾有过生命存在，那么对于今天的我们来说，火星上的生命的意义在于什么？是我们并不孤单的庆幸，还是如清风拂面，过去了就过去了。如果将来的智慧生命来到地球，然后发现了我们存在过的种种痕迹，他们又会如何？难道我们存在的一切，都只是为了留下一个痕迹么？

如果去看生命本身，以我们的存在方式，只不过是都是附着在永生的生殖细胞一个载体而已。我们的传承，只不过是为了将生殖细胞传承下去。很快，我们的后代会变得跟我们完全不同。就如同以前的爬行类，哺乳类，灵长类，各种古猿。我们如同万花筒般的快速变化，一切都是为了将生殖细胞维持下去。

眼光再放远一点，生命只不过是宇宙演化过程中，一种以特殊形式存在的熵减。当宇宙寂灭的时候，一切都会被消灭。那么，你说我们人类存在的这微不足道的时间长河中的一滴小水珠，又有什么意义呢？

幸存者效应。也叫做幸存者偏差。百度的解释是当取得资讯的渠道，仅来自于幸存者时，此资讯可能会与实际情况存在偏差。 幸存者偏差，是由优胜劣汰之后自然选择出的一个道理：未幸存者已无法发声。 人们只看到经过某种筛选而产生的结果，而没有意识到筛选的过程，因此忽略了被筛选掉的关键信息 。

举一个例子，就是有袋类动物，只存在于孤悬海外的澳大利亚与新西兰等。他们之所以能够幸存的原因，就是因为被隔离开了。所以，或者其他地方的有袋类是死于更快速，更有效的肉食动物，比如说猫科的竞争，或者是因为某种病毒。如果因为海陆变迁，有袋类再次遍布全世界的时候。你不会想到这些。就跟人类目前的状态类似。但为什么人类历史上，仅东亚地区就前后多少种古人存在过？我们并不知道这些古人是因为什么而灭绝的。或许，也是因为某一场疾病大流行。仅仅因为非洲地区与欧亚隔开，所以他们才幸存了下来。也或许就如同艾滋病一样，有些人天生的就受体突变了，不会被感染。

但我们不能，也无法从这些泯灭在历史的过程中得到任何有益的信息和帮助。

正如你所说的，这次的新冠大流行，是第一种在流行期间被全程可信的监护的病毒。这只不过是人类在征服自然过程中，牙牙学语时候迈出的第一步。距离我们能够真正的掌握自己的命运，或许还有很远，或许永远也达不到。但至少，我们是在前进。

史节

水风 发表于 2022-1-17 08:52
进化的确是没有意义。你说无论是对于地球，还是对于我们人类来说。我们各种生物都不过是在各种生存危机中 ...

我觉得并不矛盾，是选择的比例尺的问题。

我还有一个暴论，其实很多人也是这个观点，疫情很可能会在今年中消散，结束。
其实谁对都不是问题，但我真的希望我的暴论能成为现实。

鳕鱼邪恶

会不会有一天，人类可以监控所有的生物微生物，模拟其进化。。然后，在其向危险方向进化之初、采取措施？

老票

史节 发表于 2022-1-17 11:21
我觉得并不矛盾，是选择的比例尺的问题。

我还有一个暴论，其实很多人也是这个观点，疫情很可能会在今年 ...

今年年中疫情消散的两个必要条件：

1、奥密克戎传播速度极快，目前已经于1-2月间在欧美形成一大波巨浪；这个巨浪波峰过后，随之而来的必然就是巨大的波谷（预计在3-5月），因此看上去很像是疫情消散；

2、潜伏在角落里的奥密克戎、德尔塔等病毒株，因为找不到足够的宿主群体，黯然凋谢。


让人担心的是：
1. 奥密克戎中招后的免疫期大约3个月，潜伏在无数未及清理干净的角落（比如南极，比如大型冷冻储运设施里，比如非洲的村落里）的残余病毒株（O或D），今年入秋后又是它们反攻狂欢的时节。

2.经历了2年多的折磨，人类在一看到3-5月的巨型波谷就会放松警惕，压抑许久的热情短期内爆发释放，这将成为新一轮病毒爆发的最肥沃土壤；

3.奥密克戎其实不是德尔塔的直系亲属，而是旁支；目前席卷欧美的巨型奥密克戎风暴，已经为新一波病毒株进化提供较大可能，这就是25楼道兄这句话“当基数突破一定的数目，一个厉害的突变的出现是必定的事件”的可怕之处。



如果持续这么跌宕起伏，人类只能一直打疫苗，疫苗始终滞后于新病毒株半年左右；疫苗打多了会出现的其他反应，或者干脆对疫苗不反应，会在第4-6针左右逐渐增多...... 这个循环一路玩下去，会怎么样呢？




真心希望你的暴论是正确的，不过目前确实无法得出乐观的结论。  

同祝愿你的暴论成真。

常挨揍

水风 发表于 2022-1-17 06:39
如果看一下百年来的流感流行史，我们或许可以从中学到很多东西。

以离我们最近的大流感，2009年的猪流感 ...

按照遗传考古来说，曾经有几次，人类已经死到了不到百人的个体

不到百人不至于吧
这两天因为汤加火山爆发被科普：人类历史上最大规模火山爆发是7万年前印尼多巴湖大爆发，人类估计也还能剩下一万（有人认为这万把人都是在东亚、东南亚苟下来的，于是有了人类“走出东亚”说）；
人类文明史第一崩是造成1816无夏之年的还是印尼（how old are U），1815印尼坦博拉火山4100米的山崩成2800，火山口直径6.5公里，估计崩了150立方公里石头上天（似乎有点算不过来，不过看到的材料就这么写的）；上面那次估计崩了3000立方公里，这个应该差不多，毕竟多巴湖就有1100平方公里（不知道崩了多少个大圣出来）。

常挨揍

鳕鱼邪恶 发表于 2022-1-18 04:48
会不会有一天，人类可以监控所有的生物微生物，模拟其进化。。然后，在其向危险方向进化之初、采取措施？ ...

最后像《蝴蝶效应》内样把自己勒死了。。。。。。

常挨揍

常挨揍 发表于 2022-1-18 20:42
不到百人不至于吧
这两天因为汤加火山爆发被科普：人类历史上最大规模火山爆发是7万年前印尼多巴 ...

俺头回看到1815印尼坦博拉火山爆发的细节，感慨就是：真特么有“大有炸平庐山之势”啊

松叶牡丹

老票 发表于 2022-1-18 20:21
今年年中疫情消散的两个必要条件：

1、奥密克戎传播速度极快，目前已经于1-2月间在欧美形成一大波巨浪； ...

猜测疫情之后会“没有”了，因为不统计或者不公布了
现在已经有这个苗头了。

史节

老票 发表于 2022-1-18 20:21
今年年中疫情消散的两个必要条件：

1、奥密克戎传播速度极快，目前已经于1-2月间在欧美形成一大波巨浪； ...

我持乐观的理由是因为通过疫苗和第一波和第二波疫情，人群其实已经建立了基础免疫，而奥米克戎这波正在迅速在人群中扩散，等于在人群中再次强化免疫。这样，等到夏天的时候，人群中免疫屏障强度已经很高了。在人类历史上，无论怎样的疫情，等遍野烧荒结束的时候，复燃也需要时间。
病毒无论怎样要突破这个免疫屏障，都需要更大的变异和突破能力，而这需要时间。我不怀疑我们有生之年将再次面临疫情，但这次疫情很可能会在人群中基本消散，成为局部流行病。
还有一点，如果病毒需要和奥米克戎竞争的化，传播能力需要非常强，它的方向更会趋向感染上呼吸道，这样致病性会下降。等这样的优势株占据优势地位，新冠疫情也就解除了。
从变异的角度来说，冠状病毒并不算是一个很容易变异的病毒，但这次疫情中，变异毒株出现的快和猛还是有点超过想象。三角洲和奥米都属于横空出世。但还都在新冠的范畴内，也主要是人群感染基数众多。我认为免疫屏障会压过病毒的变异能力。即便冬天反弹，症状也会越来越轻微。
比较可怕的是发生了基因重排，特别是和流感等病毒发生重排，那死亡率和感染率双双上去，人类可真就芭比Q了。但这些都需要时间。即便免疫屏障存在下降的可能，但冠状病毒的免疫力总还和流感有的比，流感那么容易变异和重排的病毒都无法在人群中持续造成疫情，冠状病毒也差不多会这样。
总体来说，我持乐观态度，这波疫情高潮过后，人群建立的免疫屏障能够逐渐压倒病毒。倒是国内和国外的免疫屏障差比较讨厌。

小刀

史节 发表于 2022-1-18 23:37
我持乐观的理由是因为通过疫苗和第一波和第二波疫情，人群其实已经建立了基础免疫，而奥米克戎这波正在迅 ...

学过免疫学就知道，获得性免疫的强大和人类本身百万年积累下来的本体免疫的强大和多样性之广泛，我从来不相信能有一种生物病原体能把人类一网打尽，我们一直在和各种病原生物斗争中共存互相选择和进化。
国内大众人群医学教育和科普水平之低，令人发指，才会有人相信清零这种长期来看不靠谱的做法。

史节

小刀 发表于 2022-1-19 07:46
学过免疫学就知道，获得性免疫的强大和人类本身百万年积累下来的本体免疫的强大和多样性之广泛，我从来不 ...

？我并不反对清零政策。
即便我们现在失守，alpha，三角洲和奥米之间的死亡率差值就是我们清零的人命红利，加上防疫导致的超额死亡，我们也是赚到了。而且我们不是没办法啊。对奥米有效的疫苗出来，全民免疫也可以达到免疫屏障的效果的，而且可以少死很多人，特别是在产业上，能够维持生产的长期稳定，这也会少死很多人。
国外疫情消散，国内进行一波强化免疫，也就这样了。

水风

小刀 发表于 2022-1-19 07:46
学过免疫学就知道，获得性免疫的强大和人类本身百万年积累下来的本体免疫的强大和多样性之广泛，我从来不 ...

头一段基本同意。但话不要说满。

国内清零无论从长远来看，还是从经济角度来看，都不是最佳选择。但国内获得的，就是人命。美国已经死了80多万了。我们如果按照鹰酱的做法，就算是比例一样。至少死个400万。印度死了多少，我们不知道，但火葬都来不及了。人命最贵。这是中国思维。就这点来说，我依然还是一个中国人。

水风

史节 发表于 2022-1-19 08:12
？我并不反对清零政策。
即便我们现在失守，alpha，三角洲和奥米之间的死亡率差值就是我们清零的人命红利 ...

国内是不可能失守的。首先是疫苗接种率在那里摆着呢，按照CDC的说法，就是疫苗的主要作用，就是预防重症。别的有的没的，CDC是说了很多，但这点至少还是有数据支持。其次，虽然多地都纷纷告急，但比起当初武汉的局势，有点过度反应。

国外疫情有没有消散，我不知道，也不敢说，但这么大的感染基数，随便什么突变，估计都能硬堆的出来。我们只能希望奥米走的是一条死胡同。如果不是的话，那么下一波，三个月后必定卷土重来。