关于德国包皮问题的个人看法

肥狐

这里将昨天（前天？大前天？）的帖子续完：
http://www.aswetalk.org/bbs/thread-15309-1-1.html

德国是法制国家，大陆法系重镇，中国法律参考苏联、日本，间接也是向德国学习。法院裁决，不管你觉得它有多荒谬，全社会都得凛遵。说禁止割，就禁止了。德国医学协会即刻知会所有医生停止宗教原因的包皮手术。

而这个局面终究不能长久吧？只要静上一秒钟，就想发笑了。穆斯林和犹太人更不可能忍受下去。我对这个事件的关心是：此事终究要解决，将如何解决？是不是会通过新的法律解释，将割包皮权还给父母？

目前最新消息：德国总理表态支持父母的割包皮权（circumcision right ）。

法院的判决，从技术上看其实没难度。法官的工作，我一直以为，就应该是一个单纯的解释和匹配文本的工作。当然实际中运行不可能这么理想，但理想上应该就是这样。法官应该是一台不偏不倚、有智能、无意志的计算机。对于这个案子中的宗教情结啦，上帝啦，法官是看不见的，blind，法官更没有义务维护社会和谐之类的屁事。如果社会真要追求和谐，那是整个政法系统运行的结果，法官就起法官的功能，那就是按文本判，判完收工，多一句话不说。

“因宗教理由对男童进行切包皮手术不可逆转地、永久地改变了男童的身体。这对他成年以后行使他的宗教自由构成干扰。”要点就这一句话，你能驳倒吗？

这里保护的是男童的宗教信仰自由，具体说，是他日后不信教、或者改信其他教的自由。世上除了政教合一的国家，所有民主、不民主、社会主义民主国家都保护这种自由。我相信中国的法官如果碰上这个案子，纯技术出发，也会这样判。

要我说，这不仅影响到宗教自由，还影响到他性行为的自由，具体说，性快乐的自由，快乐、不快乐、这种快乐还是那种快乐的自由，这不重要吗？

一判下来，全社会尴尬。但是为什么要走到判这一步？我不由要猜测，以前也有这样的案子，但是最终庭外和解、撤诉赔钱了事了。走到判的一步是小概率、但非零概率事件，而时间无限长。非零概率乘上无限长的时间：这个案子的发生具有必然性。换句话说，古老教规和现代人权在包皮上存在不可调和的矛盾，到一定时间比然会暴露出来。

再讨论一点技术，前面那句话，法官的话，能驳倒吗？或者说，如果你是辩方，你有什么话说？

我能想到的是：即使男童割了，长大了他想改变信仰，或放弃信仰，那也不会对他产生什么影响。信仰是一个心灵的事件，而那毕竟只是jj头上的一块皮而已。法官的那句引号里话，其推理看似严谨，其用词看似严重（不可逆转地、永久地），但结论毕竟只是你的想当然。难道你试过吗，对不对？坚持这个思路，应该能搏一个头破血流，但辩方处于不利地位是一定的。

当然，案中医生的辩护人要点是让当事人免除刑责，而不是讨论大问题。

法律技术的问题就这么多了，下一步，是政治化。

比如，英国某地区最大的Rabbi 第一时间出现在新闻中，其发言已经将此事和历史上对犹太人的迫害相联系。我想很快会有大量这样的新闻，饱含热忱和悲情，把法院的裁决看作一次政治阴谋，并和德国人的“原罪”挂上钩。

但这是不确的。对法院来说，包皮上的事是“不诉不理”的，有人上诉上来，我才判了，我就是靠判案子吃饭的。我相信，法院没有什么阴谋。

有时候在鼻子底下就有深刻的问题，这个事件，我认为，揭露出深刻的矛盾，这个矛盾在逻辑上是很硬的，要贯彻法律，就是不能割。最终的结果，应该是在司法之外，通过政治角力找到出路。

四处张望

不让人包头巾本质上和割皮类似吗？

冰雪迎梅

搅搅局啊。

包皮切割是物理切割，那个法官说的，对我这个具有现代宗教自由观的，可以接受。

如果是精神切割呢？德国他们的宗教自由说的就是一个人到了16岁后可以自己选择宗教。但从小学就有宗教课，只教基督教，不告诉小朋友这世界上还有穆斯林，佛教，以及那么重要的影响了地球上五分之一人类的孔子教。这个才是对宗教自由的粗暴干涉。从小已经被洗脑了，还有啥自由啊。

猫元帅

“法院的判决，从技术上看其实没难度。法官的工作，我一直以为，就应该是一个单纯的解释和匹配文本的工作。当然实际中运行不可能这么理想，但理想上应该就是这样。法官应该是一台不偏不倚、有智能、无意志的计算机。对于这个案子中的宗教情结啦，上帝啦，法官是看不见的，blind，法官更没有义务维护社会和谐之类的屁事。如果社会真要追求和谐，那是整个政法系统运行的结果，法官就起法官的功能，那就是按文本判，判完收工，多一句话不说。”


嗯，国内很多向往西方法律的家伙正是反对这样的呢。人家要写很长的判决书从而阐述法官个人对法律理念。

以下是我的法律理念：世界上的事情是相互联系的，尤其是法律这种与社会生活紧密相关的区域，不可能存在那种纯粹的独立。最简单的例子，国家元首或者国会还有赦免权呢。因此，法律最好的行为，应该是通过判决来向民众提供行为后果的参考。

猫元帅

具体到这个事情。法官判的判决对错不说，但是由此导致的社会问题要德国政府买单。德国政府是否能像法国政府禁止戴头巾那样坚决果断的支持这一判决呢？我个人怀疑。

老杨

谁有钱听谁的  真理只有这一条

肥狐

猫元帅 发表于 2012-7-20 14:52
具体到这个事情。法官判的判决对错不说，但是由此导致的社会问题要德国政府买单。德国政府是否能像法国政府 ...

大哥，默克尔发言支持父母的割包皮权

猫元帅

肥狐 发表于 2012-7-20 20:56
大哥，默克尔发言支持父母的割包皮权

嗯，不出所料。但是默克尔支持在程序上和法律上还不算数。要看德国政府有没有什么举措。

bayer

猫元帅 发表于 2012-7-20 14:46
“法院的判决，从技术上看其实没难度。法官的工作，我一直以为，就应该是一个单纯的解释和匹配文本的工作。 ...

就是说你觉得法律在承担解决纷争的同时要兼顾注意对社会认知的导向

猫元帅

bayer 发表于 2012-7-20 23:08
就是说你觉得法律在承担解决纷争的同时要兼顾注意对社会认知的导向

在一些重大事件上应该如此。因为大家更关注的是负面事件，负面事件也能够暴露出更多的漏洞。因此法律应该有堵漏的作用，告诉社会这样干是不行的。如此才能制止利用漏洞牟利，在总体上维护社会的正常运行。当然这只是我的看法，是被专业人士鄙视的看法。

丁丁咚

冰雪迎梅 发表于 2012-7-20 14:36
搅搅局啊。

包皮切割是物理切割，那个法官说的，对我这个具有现代宗教自由观的，可以接受。

还好吧，现在德国信基督教的年轻人真没几个，可见洗脑极不成功

燕庐敕

丁丁咚 发表于 2012-7-21 01:55
还好吧，现在德国信基督教的年轻人真没几个，可见洗脑极不成功

年轻人本能的是逆反心理，这个是成长的必由阶段。

居庸叠翠

问题是怎么判断父母给孩子做包皮手术是出于宗教原因呢？

父母坚持是出于健康原因，卫生原因，不成咩？

洗心

冰雪迎梅 发表于 2012-7-20 14:36
搅搅局啊。

包皮切割是物理切割，那个法官说的，对我这个具有现代宗教自由观的，可以接受。

相比之下这些都是小事了， 我觉得最最不自由、不普世的就是几岁的孩子从小送去做喇嘛， 不读书，到了二十几岁不想做喇嘛了也别无选择了－－我2008年去青海藏区的时候听一个藏族司机亲口抱怨的, 他的一个表弟从小被爹妈送去做喇嘛，现在不想做了但什么技能都没有，所以跟着闹事指望着政府加大对喇嘛庙的扶持力度。

Dracula

传统上，我们都认为对于未成年子女，父母是他们利益的最好代表，因此对于他们生活，教育的一系列问题，只要父母不是明显过分的虐待孩子，我们都认为父母有最终决定的权力。现代社会政府的职能不断增加，对父母的权力有了越来越厉害的侵消。我觉得最近几年我的政治观点不断往右转，因此对这种趋势并不持欢迎态度。对于割包皮，犹太人的这个传统已经有几千年，，一代代人也没什么特别的肉体和心灵的创伤，而且有可能还会减小艾滋病的传染，因此我觉得这个情况并没有特殊到让国家政权有权干涉父母和子女关系的程度。那个法官说这剥夺了孩子的宗教自由，那么如果父母从小让子女背诵圣经，或者从小给子女灌输怀疑论或无神论的观点，不也是在某种程度上剥夺了孩子的宗教自由吗。如果国家政权对家庭的干预达到这种程度，将父母替子女选择宗教信仰的权力完全剥夺掉，我认为是很可怕的。

肥狐

Dracula 发表于 2012-8-15 23:07
传统上，我们都认为对于未成年子女，父母是他们利益的最好代表，因此对于他们生活，教育的一系列问题，只要 ...

资本的意志要求劳动力的雇佣自由，传统的、个人与其家族之间的宗法、宗教联系是不符合资本的需要的。个人自由，意味着劳动力的流动和充分竞争。

在谁的帖子里看到这个思路，忘了是马前卒还是万里虎

父母对子女控制较传统社会有削弱，好像到处都这样吧？中国也是的

天启灵鸟

长见识了哈哈