关于35岁现象

机器猫

晨枫 发表于 2021-8-10 05:17
主贴里一开始就反对年龄歧视，这一点上没有分歧啊。

年轻人是否有机会试错？肯定是有的，但明知错的，就 ...

另外我主要的意思是，虽然你说是反对年龄歧视，但是一系列的理由其实就是年龄歧视。事先就有了35岁的人学习能力大概率比不过25岁的想法，所以这样那样。

35岁想转行不是错，错的是那些不许35岁转行的人

另一个例子是我朋友，比我年龄还大，写了一辈子程序。最近都快退休了突然觉得做program manager也挺好玩儿的，决定从底层的PM做起，一样做得很好

晨枫

机器猫 发表于 2021-8-9 16:03
我用这个问题去问我儿子，他说不能。而且问他任何一个专业他都说不能。那怎么办？都不学了？
这才是问题 ...

你问过了吗？

18岁是成人的关口。成人不仅是可以选举、可以喝酒，也意味着要开始对自己负责。对自己负责不包括自己不能控制的事情，比如公司倒闭，但绝对包括自己能控制的事情，包括专业选择。自己想不清楚没关系，父母可以帮着一起想。父母也未必就想得清楚。但不想一想再决定，这肯定不是成年人的行为。

现代人成熟的年龄再不断推迟，但开始对自己的未来负责任依然是18岁。

晨枫

机器猫 发表于 2021-8-9 16:09
另外我主要的意思是，虽然你说是反对年龄歧视，但是一系列的理由其实就是年龄歧视。事先就有了35岁的人学 ...

你是在哪里看到我认为35岁的人学习能力不如25岁的？

35岁的阅历更多，理解力基础更加强大，但死记硬背的能力有可能不如25岁，前者对学习更有力，后者对学习更不利，年纪越大，越是如此。

35岁想转行不是错，错的是那些不许35岁转行的人

18岁就是成年人了，35岁更是成年人。想转行？转呗，有任何人、任何地方规定35岁不许转行？这是你自己的决定，你自己的路要你自己来走，别要求生活和社会为你的决定创造条件。

恭喜你的朋友，到退休前才明白自己真正想做什么。他的成人晚了一点，better late than never。

35岁现象从来不是主动转行的人的的问题，只有被动转行的人才有这问题。

机器猫

晨枫 发表于 2021-8-10 06:24
你问过了吗？

18岁是成人的关口。成人不仅是可以选举、可以喝酒，也意味着要开始对自己负责。对自己负责 ...

我问过了，而且我并不认为他的回答有什么问题。

18岁是成人的关口，意味着以后要对自己负责，这句话很对。

但是对自己负责不表示就要在专业上“从一而终”。这是两回事。对自己负责恰恰包括了过20年以后发现兴趣变了要换专业的时候能真正为自己下决心。

别说换专业了，我的同事当了30多年男的觉得不对劲了要改当女的，虽然我无法理解但是我绝对是佩服她的勇气的，那才是对自己负责

成人以后，35岁40岁换个专业换个活法过得好得很的人多了去了。只要他/她自己不介意40岁按照新入行的人一样的薪水，为啥社会要不让他/她这么做？

喜欢就捧捧场

我35岁的时候在老老实实干活、攒工作中的credit，正好（36岁时）要负责一个大项目的自控部分。

这才是真正的了不起！

机器猫

晨枫 发表于 2021-8-10 06:31
你是在哪里看到我认为35岁的人学习能力不如25岁的？

35岁的阅历更多，理解力基础更加强大，但死记硬背的 ...

你确实没有直接说35岁的学习能力不如25岁的，但是你这篇文章读下来，给我的感受就是“有公司划一条35岁的线是有道理的。你得从自身找问题，得更加努力让他们找不出毛病来。比如35岁以后碰到天花板就认了吧，别想着再跳槽了”

最不能做的则是撞到事业天花板了而希望以跳槽来打开新局面。年轻人初入行，还没有对准切入点，跳槽一下还情有可原。到35岁入轨点跳槽，这是很犯忌的

这从根儿上就错了。为啥25岁碰到天花板跳槽就不是个事儿？这就是年龄歧视。允许这样的公司的“道理”就是年龄歧视

另外晨大你在的那行可能跟我们不一样吧。在我们这行，就没几个人35岁之前没有跳过几次槽的。我面试新来的小朋友比我年轻多了，跳槽比我多，谁也不会问他的“忠诚问题”（当然也有例外，有个家伙每个工作不超过半年，那太极端了）




刚刚做晚饭的时候整理了一下思路，可能晨大你这篇文章给我这种感觉的原因仅仅是因为把35岁危机和自我修养放在一篇文章里谈。自我修养是否重要，当然，没人会反对，自我修养在任何年龄都很重要。是否应该反对年龄歧视，当然，必须反对年龄歧视。但是你把这两件事放在一篇文章里写的话，那怎么看都像是在blame the victim。 就跟你一个朋友被人骗了，你去安慰他的时候讨论是否该警惕骗子一样。just my two cents.

雨楼

机器猫 发表于 2021-8-9 17:03
我用这个问题去问我儿子，他说不能。而且问他任何一个专业他都说不能。那怎么办？都不学了？
这才是问题 ...

穷人的孩子早当家。说白了，为生活所迫。无可奈何中就慢慢学会了。没学会的呢？被淘汰了呗。
现代社会生存对大多数人已经不是问题了。人自然就成熟的晚些了

雨楼

晨枫 发表于 2021-8-9 16:19
如果管人才是官的话，官本位思维必须破除。对于众推的官，我只有敬佩。但我对只有权力欲、一心当官的人具 ...

还有众推的官？真当官老爷都是圣人？舍得手里的权利？

机器猫

雨楼 发表于 2021-8-10 07:29
穷人的孩子早当家。说白了，为生活所迫。无可奈何中就慢慢学会了。没学会的呢？被淘汰了呗。
现代社会生 ...

对，所以说是社会进步的结果嘛。
好处也是给每个人更多的底气去尝试，也就有更多的机会创新。

晨枫

机器猫 发表于 2021-8-9 16:43
我问过了，而且我并不认为他的回答有什么问题。

18岁是成人的关口，意味着以后要对自己负责，这句话很对 ...

我问过了，而且我并不认为他的回答有什么问题。

这不结了，按他的想法做呗。

但是对自己负责不表示就要在专业上“从一而终”。这是两回事。对自己负责恰恰包括了过20年以后发现兴趣变了要换专业的时候能真正为自己下决心。

专业选择还是改行不正是对自己的未来负责吗？

别说换专业了，我的同事当了30多年男的觉得不对劲了要改当女的，虽然我无法理解但是我绝对是佩服她的勇气的，那才是对自己负责

同意。对自己负责最主要的正是对自己负责，而不是为别人活着。

成人以后，35岁40岁换个专业换个活法过得好得很的人多了去了。只要他/她自己不介意40岁按照新入行的人一样的薪水，为啥社会要不让他/她这么做？

你是哪里看到我赞成社会不让他/她换个活法的？

晨枫

机器猫 发表于 2021-8-9 17:05
你确实没有直接说35岁的学习能力不如25岁的，但是你这篇文章读下来，给我的感受就是“有公司划一条35岁的 ...

我怎么感觉你是沉浸在自己的思路里，put words into other people's mouth呢？

行当之间没有那么大的差异。你的行当35岁之前频繁跳槽，想过为什么吗？

晨枫

雨楼 发表于 2021-8-9 17:33
还有众推的官？真当官老爷都是圣人？舍得手里的权利？

生活中没有碰到过，传说中的“真正的领导人”应该是“势”造的人，而不是人造的势，一样的意思。

晨枫

机器猫 发表于 2021-8-9 18:29
对，所以说是社会进步的结果嘛。
好处也是给每个人更多的底气去尝试，也就有更多的机会创新。 ...

那就试呗，还犹豫什么呢？

常挨揍

梅西34，愿意只拿原薪水的一半，巴塞罗那还是不干。

晨枫

常挨揍 发表于 2021-8-10 08:00
梅西34，愿意只拿原薪水的一半，巴塞罗那还是不干。

哈，这也能凑热度啊！

MacArthur

常挨揍 发表于 2021-8-10 09:00
梅西34，愿意只拿原薪水的一半，巴塞罗那还是不干。

机器猫

晨枫 发表于 2021-8-10 10:53
我怎么感觉你是沉浸在自己的思路里，put words into other people's mouth呢？

行当之间没有那么大的差 ...

不是沉浸在我自己的思路里，而是老哥你这篇文章确实给我不好的感觉。
标题是《关于35岁现象》，结论是你得加强自我修养。这个在我看来就是blame the victim。

我是得加强自我修养，活到老学到老。但是不应该是为了35岁现象去加强自我修养。35岁现象的存在就不合理，是年龄歧视。我很庆幸我生活在一个没有35岁现象的地方，不表示我就不需要加强自我修养了

就像我前面说的，你的朋友被骗了，你去安慰他的时候说：得警惕骗子啊。这话对不对？对！但是说话的场景不对。自我修养是否重要？很重要！但是在一篇讨论35岁现象的文章里出现，就很让我不舒服

至于我的行业为啥跳槽这么频繁，这是因为技术变化很快，一个工作岗位上积累的经验在长期来看作用不大。工作中积累的对处理问题的能力是有帮助的但是那是一个隐形的积累。
你前面说996跟35岁现象是不同的，在我看来它们恰恰是一回事。之所以有35岁现象正是因为996的普遍存在。我很清楚公司中国分部的年轻工程师们是怎样996的。如果说我35岁之后跟他们/她们比有什么差距的话，那这确实是差距，我没办法996。再加上我前面说的，一个工作岗位上的明面上的经验并没有那么重要，因为现在的技术跟几年前用的技术已经完全不一样了。所以在我们这行，天然的就不存在谁35岁以后就不学习了这种事儿。而为什么同一个行业在我们这儿没有35岁现象却在中国有，理由很简单，这些吸血的资本家把996当作合理的常态，只想要能全天24小时泡在公司里的人

机器猫

晨枫 发表于 2021-8-10 10:53
我怎么感觉你是沉浸在自己的思路里，put words into other people's mouth呢？

行当之间没有那么大的差 ...

35岁是事业的关键时刻。这是初步生根、正要穿条的时刻。这也是树挪死、人挪更死的时刻

对于这个，我只能说不同行业差别太大了。不知道晨大你跟做IT行业的人平常聚会多不多，反正我们这儿一群中年人聚在一起聊得最多的就是谁谁又跳到哪个公司去了。朋友久了不见，第一句不是“吃了吗”而是“现在在哪家公司呢”

晨枫

机器猫 发表于 2021-8-10 10:07
不是沉浸在我自己的思路里，而是老哥你这篇文章确实给我不好的感觉。
标题是《关于35岁现象》，结论是你 ...

在blame the victim和巨婴之间，需要一个平衡。你认为你达到了平衡，我认为我达到了平衡，看来只有求同存异。

看来你不否认自我修炼的重要性，只是不认为这足以避免35岁现象，还以行业特点说明频繁跳槽的必要性。

技术变化必然导致跳槽吗？技术变化为什么导致跳槽？如果技术变化后，你的原有技能不管用了，被淘汰了，这恰好说明我的观点，必须加强自我修炼，适应变化，而不是让环境来适应你；如果你的行业被整体淘汰了，这是入错行的问题，参见前面的讨论。

这是从个人角度来看。从公司角度来看也是一样，如果公司还在，还在做近似的业务，但技术变化导致你跟不上了，公司有责任（但不一定都能做到，这是另外一个话题，在美国中产阶级萎缩一文里有所提及）提供培训，帮助你跟上，但关键还是在你自己。这不是blame the victim，而是don't be a victim。

996是劳动法规的问题，与35岁现象没有必然联系。反过来，如果因为996而跳槽，何以见得下家就不是996？如果愿意以降低收入为代价，换取better work life balance，这本来就是个人选择的问题，属于对自己负责的范畴。

你庆幸能在没有35岁现象的地方，应该的，要珍惜，因为还可以继续庆幸的时间不长了，这是“中国赶上来了”的影响的一部分，躲不过去的。没有资本家不吸血，吸得少了是因为法律不让这么干，但法律只是不让在“这里”干，资本家还会通过全球化到“那里”干。对“你”的善待是以对“他”的压榨为代价的。在某种意义上，投资股市的人也都在吸血，只是间接而已。谁都不干净，别装清纯。

前面早就说过了，人都对自己负责，不断跳槽是你的决定，想好了就跳，跳后就别往回看。但不断跳槽的结果是“业余化”，每一次大转向都是从头开始。40 year old virgin不是令人羡慕的状态。每次跳槽都大同小异，就更要想想为什么频繁跳槽了。

IT行业跳槽多，但IT大佬跳槽可不多，至少是被动跳槽不多，被挖走的不算。要避免35岁现象，别的都是假的，只有努力使自己变成大佬才是真的。如果你不同意这一点，那我也没办法。

机器猫

晨枫 发表于 2021-8-11 02:29
在blame the victim和巨婴之间，需要一个平衡。你认为你达到了平衡，我认为我达到了平衡，看来只有求同存 ...

在blame the victim和巨婴之间，需要一个平衡。你认为你达到了平衡，我认为我达到了平衡，看来只有求同存异。

这点当然同意，所以你看我每次说到这个的时候，都一定是说“我感觉”

技术变化必然导致跳槽吗？技术变化为什么导致跳槽？

技术变化不必然导致跳槽，但是技术变化快导致公司对“忠诚”的重视度降低。事实是在IT公司一直有这么一个不成文的说法，就是一直在一个公司呆着级别/工资增长一般都很慢（或者换句话说就是有天花板了）而得每次跳槽的时候级别工资才能有一个比较大的变化

如果公司还在，还在做近似的业务

举个例子吧，你认为二十多年前做DOS的经验对于现在做Windows 11有什么帮助吗？你觉得现在做Windows 11的那批人里有多少是当年做DOS或者Windows 3.1的？连老板都不做这个了

996是劳动法规的问题，与35岁现象没有必然联系。反过来，如果因为996而跳槽，何以见得下家就不是996

没有996的地方，35岁的人可以和25岁的一样出活儿，怎么会没有必然联系？让公司觉得35岁的人不如25岁的人，不是因为35岁的人落伍了，纯粹是因为他们没法996了，能被压榨出来的额外价值少了

你庆幸能在没有35岁现象的地方，应该的，要珍惜，因为还可以继续庆幸的时间不长了，这是“中国赶上来了”的影响的一部分，躲不过去的。没有资本家不吸血，吸得少了是因为法律不让这么干，但法律只是不让在“这里”干，资本家还会通过全球化到“那里”干。对“你”的善待是以对“他”的压榨为代价的。在某种意义上，投资股市的人也都在吸血，只是间接而已。谁都不干净，别装清纯。

没人装清纯。只是你我对于应该努力的方向认知不同而已。你认为资本家要吸血大家就只好让他们吸了。我只是认为改变的应该是另一个方向而已。历史已经证明资本家吸血是可以被控制在一个大家都认为合理的层次的。现在中国只是还在发展的那一个阶段而已。前些天老兵不是还发贴子，现在很多年轻人宁可去送外卖也不去吸血工厂了吗。事情总会变化的，靠压榨廉价劳动力得来的利润很大但是很难持久

前面早就说过了，人都对自己负责，不断跳槽是你的决定，想好了就跳，跳后就别往回看。但不断跳槽的结果是“业余化”，每一次大转向都是从头开始。40 year old virgin不是令人羡慕的状态。每次跳槽都大同小异，就更要想想为什么频繁跳槽了。

这个也只好求同存异了。感觉行业差别好大。就跟我完全无法理解老哥你在一个公司工作好几十年一样

IT行业跳槽多，但IT大佬跳槽可不多，至少是被动跳槽不多

参看当年被赶出苹果的教主。另外大佬才有几个？

要避免35岁现象，别的都是假的，只有努力使自己变成大佬才是真的

这个就又回到原点了，你认为35岁不当大佬就得躺平。但是中间还有好多状态啊。明明一个只想当普通工程师的人35岁了仍然可以跟25岁的人一样的效率，只是不能996了，就属于废物了？35岁了就不应该觉得现在这个公司工资涨太慢了，想跳跳槽？

另外你一直在强调“主动跳槽”和“被动跳槽”。你认为这两者之间的界限具体应该划在哪里呢？觉得工资涨得不够快跳槽是属于“主动”还是“被动”？工资涨太慢了算不算“天花板”？觉得跟老板合不来跳槽算哪种（你可别说什么跟老板合不合得来是几十年前就应该搞清楚的，老板都经常换呢）？

除了被开除或者裁员的以外，到底有哪种情况属于“被动”？