5300年前北斗是9星吗？

猫元帅

孟词宗 发表于 2020-5-10 02:30
% B5 |+ R9 e$ K+ \4 y3 f( ~甘石星经之所以被怀疑为伪书是因为其说“黄道规牵牛初直斗二十度”（冬至点在黄道上离开斗宿二十度的地方 ...

一个是地层，一个是有机物测年。中国是世界上考古地层研究最透彻，执行最严格的。所以很难说考古发掘地层有问题。可以老芒不在，否则可以科普。

孟词宗

猫元帅 发表于 2020-5-10 12:04
一个是地层，一个是有机物测年。中国是世界上考古地层研究最透彻，执行最严格的。所以很难说考古发掘地层 ...

那就只剩第三个可能性了。黄帝时代的天文学家穿越战国，然后又穿回去。当然，人家可能也是发动了大预言术。毕竟是占星家嘛。

猫元帅

孟词宗 发表于 2020-5-10 02:30
甘石星经之所以被怀疑为伪书是因为其说“黄道规牵牛初直斗二十度”（冬至点在黄道上离开斗宿二十度的地方 ...

1 {  i7 d3 g5 j! o- ~考古断代一靠地层二靠测年，中国是世界上对于考古地层研究最深入，执行最严格的。所以没有明确证据，否认不了。可惜老芒不在，要不可以科普下。至于文字，现在已知“龙”“星”都是直接来源于星象。所以不能说一定是用生活用具来命名星象。可以具体问题具体分析。

猫元帅

孟词宗 发表于 2020-5-10 02:12
5 v" G( n. N; y6 x这个，右枢星就是天龙座α（Alpha Draconis） 太一星就是小熊座β星，也就是古代所谓的帝星；至于 ...

1 d0 L2 y# n7 z你要非说是考古队造假也没办法。地下文物和后世文献冲突，优先考虑文献的问题而不是出土资料的问题。

猫元帅

燕庐敕 发表于 2020-5-9 17:30
说真的，问问学天文的，地球自转轴进动，导致一万年前，织女星才是北极星没啥人不知道吧。

/ Z! q, h( y& U! G0 G# o9 ]' w5300年考古发 ...

% ^7 t& _# Y2 Q7 z1 ^考古遗迹需要考古地层和有机物测年相结合才能下结论。在没有明确证据的情况下，不能用后世文献来否定考古发现。这是个逻辑问题。

1 ]  i% w, I% ?# G  R0 l3 \/ E而且，网上随便一查都能知道的事情。考古队和全国专家不知道？非要搞出一个随便一个人上网一查就能发现破绽的东西出来？然后还嚷嚷的满世界都知道？

孟词宗

猫元帅 发表于 2020-5-10 12:49
: v5 A! A) q2 Q$ b3 o) r你要非说是考古队造假也没办法。地下文物和后世文献冲突，优先考虑文献的问题而不是出土资料的问题。 ...

, v: c: d+ _4 W. I2 `: L/ q! j老兄啊，我没说地下文物和后世文献冲突好吗？是出土文物和科学定律冲突啊。

常挨揍

老兵帅客 发表于 2020-5-8 18:20
4 _$ d9 |$ C; s: Z# E那是现代人还没研究到家，其实应该是北斗十八星，映照着后世的燕云十八骑。周围还有另外三十六颗大星与七十 ...

! r+ e3 x0 a  q; t0 B: @5 R天上的星星（都）是北斗丫，嘿~嘿~嘿哟嘿

燕庐敕

猫元帅 发表于 2020-5-10 12:55
3 o  L$ e% T9 Q# L. K7 X  a0 A考古遗迹需要考古地层和有机物测年相结合才能下结论。在没有明确证据的情况下，不能用后世文献来否定考古 ...

先理清这一点：5300年前，这个应该没有疑问。
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有疑问的是，那些陶罐摆放位置代表北斗。
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$ }, S+ ]5 Z* S这个是现代人的解读。问题一：解读是否合理？

/ _" ]7 L7 w2 e然后就是顺着文献来查找，北斗以及所代表的文化意义。
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这几个中间是否有矛盾。问题二，对古代天文学的认知，对古代北斗星座方位与北极星关系是否与发现有对应关系？
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你写的全是大而化之的车轱辘话，对这几个问题没一个能回答得了的。

猫元帅

燕庐敕 发表于 2020-5-10 14:12
先理清这一点：5300年前，这个应该没有疑问。

3 b' r- d9 Q  Z$ ]; ]6 @# z4 s  G7 \有疑问的是，那些陶罐摆放位置代表北斗。

! j, D2 ?1 G0 r0 M$ c+ W. l0 T同一发掘平面上的九个坛子，摆的位置和北斗星座一样。你要是说两者没关系，更需要证据。单靠主贴里面的那些是不够的。考古方面不但有发掘证据，还有别的遗址的旁证。要反驳需要费一番功夫。
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; H& }- {$ b. _# I, B比如星座年代的问题。你说这九个坛子和现代人推出的当时星图不符。那么你就要解释这九个坛子为什么这么摆。正反两面都要有结论才行。不能只用巧合或者类似这种词。
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我说了半天车轱辘话，就是因为主贴里面的问题本来就不算问题。你说此图和当时星座不同，却和后代星图一样，那么你就要解释这个问题。你解释通了，你对，解释不通，考古队对。《甘石星经》本来就是佚书重辑，根本就不能确定里面的内容到底是不是原书的，也不能确定里面的内容是不是战国实际观测的结果。所以用这个书来做论据是很成问题的。清代就有人质疑过。现在也有人认为甘石星经从汉朝开始就不断有人托名作伪。
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燕庐敕

猫元帅 发表于 2020-5-10 22:34
同一发掘平面上的九个坛子，摆的位置和北斗星座一样。你要是说两者没关系，更需要证据。单靠主贴里面的那 ...

这回说得有理，证实与证伪都需要更多的发掘，填满时间轴上的很多阶段。
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在中原地区的发掘还要大大加强。

马鹿

猫元帅 发表于 2020-5-9 03:49
7 N) @4 Y" h9 N6 v忘了一件事。上古北斗天帝的象征是猪。这个我好像在坛里写过。而鹿是四象里面的北陆，后来被龟蛇缠绕的玄武 ...

% y( o7 x( o1 t对,  上古北斗是用猪, 红山的玉猪, 就应该是北斗.

马鹿

猫元帅 发表于 2020-5-9 03:31
3 z# b% z! u& f0 R: C" o目前发现的疑似北斗实物，是河姆渡遗址。公元前4300年。所以斗这个字应该是从星名移用到器物名。 ...

我也认为现有观星, 再有酒坛子的. 农耕民族必须了解天象才能从事农业生产. 酒斗必须是粮食有剩余以后的事.

孟词宗

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猫元帅 发表于 2020-5-10 22:34
同一发掘平面上的九个坛子，摆的位置和北斗星座一样。你要是说两者没关系，更需要证据。单靠主贴里面的那 ...

( e% c1 v. ~2 a( B2 ~先梳理一下：
3 D: x9 C8 u+ U5 c8 D* o' q, ^5 P1.在双槐树挖出了一个古城遗迹。现在鉴定说是5300年前黄帝时代的城市遗址。
1 h, _# P+ {/ t. R0 R1 S, k! @2.在这个城市遗址里挖出一个房屋遗址。下面埋了9个陶罐。这9个陶罐的排列形状是北斗七星加上看不见的两颗暗星（左辅星、右弼星）。
! Y: D- e$ L# \3.在这个北斗九星的上方埋了一头麋鹿和一头猪。猪在远古代表北极星（主贴里说是麋鹿）。
现场图如下：

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地球有岁差，导致北极星是哪颗星在约26000年的周期里不断变化。5300年前是天龙座α。挖出来的这个北斗和北极星的星象是战国时代（比黄帝时代晚了近3000年）的星象，北极星是小熊座β。

问题：如何解释5300年前的黄帝时代天文学家，穿越到3000年后的战国时代观察到了当时的帝星？
( P- p& L- |: h! O
解释一：年代鉴定有误，遗址不是5300年前的。
解释二：遗址本身有层叠。某些建筑和文物是5300年前的，星象所在的建筑以及陶罐啥的是后来建造的。这也符合一般城市的发展规律。
解释三： 黄帝时代的天文学家穿越到战国了。

8 {% v- A& {; U" w0 e8 Q6 \我认为解释二是最讲得通的。一个城市不是造起来以后几十年，几百年就放弃了，而是要不断扩展和营造的。因此在任何有年头的古迹中都会发现不同年代的遗留物。这些遗留物甚至有可能会因为种种原因而混杂在更早的地层或遗留物中。

+ |' h/ @2 O1 }几个实例。一是著名的特洛伊古城发掘。业余考古爱好者，德国印第安纳琼斯-谢里曼同学发掘出了“特洛伊”古城。好吧，这是个大发现。问题是该老兄急吼吼地向下挖，最后挖出来一个宝藏，于是他迫不及待得宣称找到了荷马笔下的“特洛伊”。其实这个遗迹比荷马叙述的时代早几个世纪。而整个特洛伊遗址其实包括了从公元前3000年到公元四世纪的九座城市。

另一个则是雅典。雅典从古希腊时代一直存留至今。在雅典城内可以找到任何时代的遗迹。那么可以因为在卫城的土堆里找到一个易拉罐，就认为这个易拉罐也是古希腊的吗？

雷峰塔建于977年，最后于1924年倒塌。在近千年的时间里，周围的居民经常把塔砖拿回家去建房子。那么如果在雷峰塔周围发掘，找到一个清朝的房子，但砖头是五代的，能认定这个房子是建于五代的吗？这个问题其实是普遍存在，中外各种古迹都有，并不限于雷峰塔。例如雅典卫城也给拆过的。
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双槐树本身的建城日期可能很早。但是这个星象和祭祀的建成未必就有这么早，哪怕它是埋在5300年前的土层里也是一样的。
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当然，你前面已经表示过不相信一和二的可能性。那么请解释一下为啥星象不符合？注意这里没有古书或星经真伪的问题。只是很简单的，挖出一个鉴定为5300年的星图，反映的却是其建成后3000年的星象的问题。

孟词宗

猫元帅 发表于 2020-5-10 22:34
2 G% s# o; w0 ?8 _9 j) V; M同一发掘平面上的九个坛子，摆的位置和北斗星座一样。你要是说两者没关系，更需要证据。单靠主贴里面的那 ...

7 ]8 z/ O' u2 N' H2 f% Y另外还可以测一下埋的那个麋鹿和猪的碳十四。碳十四半衰期约为5,730±40年。如果是5300年前埋下的，那么应该能测得很准了。

猫元帅

孟词宗 发表于 2020-5-11 02:11
先梳理一下：
# Z. ^4 d; p7 L/ t" f  O) B1.在双槐树挖出了一个古城遗迹。现在鉴定说是5300年前黄帝时代的城市遗址。
, J. z1 A" Z8 l2.在这个城市遗 ...

那就没得讨论了。地层、有机物测年。战国时期的地层和5300年前的地层如何并行不悖，先把这个解释一下吧。

猫元帅

燕庐敕 发表于 2020-5-10 23:19
这回说得有理，证实与证伪都需要更多的发掘，填满时间轴上的很多阶段。

# y: l& V! j0 L$ }( {在中原地区的发掘还要大大加强。 ...

时间轴上其实挺满的了。这次河洛古国也不是一个遗址而是一堆遗址。现在的问题是如何把这么多遗址的社会学关系找出来。比如这次距今5300年的双槐树遗址，向西45公里有个地方叫妯娌村遗址。妯娌村遗址距今5000年，其中发现了中国新石器时代最大的墓葬和黄河中游最大的玉璧。陶寺遗址最大的墓才6平方米，妯娌村遗址这个20平方米。那么这就需要解释了。妯娌村遗址和双槐树遗址什么关系？这个河洛古国从哪里来？后来去了哪里？河洛古国和濮阳西水坡有没有关系？这里面绝对不是一个北斗几星的问题。