最逆历史潮流而动的摄影记者

水风

七月群山 发表于 2019-11-17 13:52
过去的老照片，为什么感觉比现在的彩色的照片清楚，这跟为什么老照片里的人看上去都比较帅的原因差不多， ...

七月，我不是故意跟你抬扛，实在是你这玩摄影的犯这个常识性的错误，实在是太让人痛心了，我一定要给你改过来。

先说分辨率的问题。以黑白底片为例，36 x 24毫米，也就是我们以前最常见到的135胶卷的尺寸，在ISO为100 的情况下，分辨率是2000万。而专业级别的中幅和大幅底片，因为曝光时间更长，分辨率更高。比如说6 x 6 厘米的中幅，分辨率大概是8300万，而到了6 x 9厘米，分辨率就上升到了一亿两千五百万；4 x 5 英寸的底片的分辨率可以达到29870万，也就是两亿九千万；8 x 10 英寸的分辨率直接上升到了十二亿。只不过这是胶卷底片的分辨率，到了最后拍照的分辨率，往往是光学镜头成了限制瓶颈。时至今日，数码相机最高的分辨率是一亿五千万，绝大多数的数码用户，包括很多专业人士手中的大多是几千万级别的。勉强比135要好点。所以，我说目前的数码在分辨率上完败。你要说玻璃板底片，我们拿早期的数码比的话，大家都是半斤八两，谁也好不到哪里去。

至于你觉得你所说的老照片里面的人看上去都比较清晰，比较帅的原因，我只能呵呵了。你一开始说的，和多种因素有关，包括心理因素。这种说法是更准确的。

最后说句实在话，咱们在这里聊天，大概也算是个朋友。所以就斗胆劝一句。你不是不懂，也不是不明白，只是一开始辩论就忘了。写到这里，发现我也差不多，都是较真到了牛角尖的那种人。我先自我反省一下哈

七月群山

水风 发表于 2019-11-18 03:02
七月，我不是故意跟你抬扛，实在是你这玩摄影的犯这个常识性的错误，实在是太让人痛心了，我一定要给你改 ...

非常感谢“不钻牛角尖”的提醒！其实我觉得，我们辩论/抬杠，目的是交流，——交流所知，交流见解。昨天我才知道的，今天就可能更新了，你知道更新的了，和我一交流，我不就占便宜了。所以说，好事。

再有呢，“犯常识性的错误”，尤其在摄影圈，非常非常的普遍，因为在这一领域，商家的一些误导性理论/概念，可以说是主流。举个例：半幅与全幅之争（可能只有我这类“打鸟的”才会特别关注）。像我这样的外行犯错，实在没什么可羞耻的。我呢，经过一段时间的摸索，觉得吧，似乎，“钻牛角尖”可以避免某些错误。

说回我们讨论的，你说的数据那些，我大致同意，也就是说，在理论上，目前，胶片底片的分辨率完全胜过数码。理论上，是的，我知道。实际上呢？我的观点如前，实际上，取决于“观看终端”，就是说，如何体现这个“分辨率”的手段才是王道。

我不知道你看过反转片幻灯没，真的不如数码投影仪。当然了，如果把数码转成幻灯片再对比或许更公平？我不知道怎么操作。

更直观的例子，看电影，胶片式放映机都没有了。总不会说，现在的电影不如以前清晰吧。

不说数码，再说回胶片。你说的那些数据也是理论上的。实际上，民用的，大画幅页片在工艺上不如135/120胶卷，做不到那么细；尤其彩色的，差得很远！具体的我不了解，师父说的。军用的很可能有。反正不是简单的面积乘法。当然在整体上，理论上，黑白的，还是越大越好。

在暗室实际操作层面，，，反正最终，安塞尔亚当斯卖的是，加工后的相纸，不是底片。那看的就是相纸的“分辨率”了。

除了以上，还有人眼的分辨率。理论上，超出人眼的分辨率没有意义；可是，，，个体差异很大，要不要讨论呢？

mezhan

七月群山 发表于 2019-11-17 13:52
过去的老照片，为什么感觉比现在的彩色的照片清楚，这跟为什么老照片里的人看上去都比较帅的原因差不多， ...

你可试下 把你自己拍的彩色的照片 转成黑白的

less is more

晨枫

水风 发表于 2019-11-17 13:02
七月，我不是故意跟你抬扛，实在是你这玩摄影的犯这个常识性的错误，实在是太让人痛心了，我一定要给你改 ...

颗粒最细的胶片（比如Velvia 50）的理论分辨力大概是400线对/毫米，因为需要一条黑线一条白线才能看出来。算上镜头、对焦、曝光因素，实际上只能达到100线对/毫米。35毫米约相当于8.64MP。即使算400线对/毫米的理论极限，也只有138.4MP。问题是彩色CMOS或者CCD需要至少3个用贝叶斯滤波分离的灰度像素才能形成一个彩色像素，有的设计还有一个黑白的灰度像素，所以折算成彩色像素只有34.6到46像素，依然比绝大多数35毫米CMOS、CCD更高。但问题是：贝叶斯滤波是损害分辨率的，到底相当于损失多少个像素不好说，但“折损”一半不止。

所以你的数码分辨力不及胶片在实际上是不存在的。

晨枫

七月群山 发表于 2019-11-18 01:06
非常感谢“不钻牛角尖”的提醒！其实我觉得，我们辩论/抬杠，目的是交流，——交流所知，交流见解。昨天 ...

到80-90年代和以后，大幅反转片和35毫米是同样的东西，不同的裁剪而已。已经没有胶片公司会为大幅而专门做胶片了。涂层的均匀性也已经不是问题，做大张的工艺效率高，35毫米也是裁出来的。

水风

晨枫 发表于 2019-11-19 09:28
颗粒最细的胶片（比如Velvia 50）的理论分辨力大概是400线对/毫米，因为需要一条黑线一条白线才能看出来 ...

晨大没有你这么出来打闷棍的！俺上面说了以黑白的为例，你就跳出来给我分析彩色像素。

而且你到底是支持胶片，还是支持数码啊？前面的说着胶片的好话，接下来开始数落起数码的问题了。最后的结论竟然还是数码不如胶片。要是老酒这么写，我觉得肯定是他喝多了。难不成您也喝多了？不过你的结论并没有错。

彩色胶片比黑白的分辨率已经下降了许多。就算是不算镜头，对焦和曝光，彩色胶片本身的分辨率，也比黑白的要低。因为他的分辨率不是由银盐颗粒来决定的，而是由三层的染料颗粒的大小来决定的。具体染料的颗粒大小我没查到，但肯定会比银盐要大。这样子原本相差不多的理论分辨率的实际表现，就会差很多。虽然数码在成像的算法上直接丢了一半不止，但彩色胶片丢掉更多。

水风

七月群山 发表于 2019-11-18 15:06
非常感谢“不钻牛角尖”的提醒！其实我觉得，我们辩论/抬杠，目的是交流，——交流所知，交流见解。昨天 ...

我觉得你说得非常对。在理论上，胶片的分辨率是赢家，但实际上的效果，需要取决于观看终端。

除了胶片在镜头，曝光和暗房技术的限制之外，胶片的呈现于数码相比还有一个很大的缺陷。就是胶片只能反映当时的光和影，而数码则通过算法进行了锐化和提高。比如现代的数码在画面呈现上，通过算法适当增加了对比度。而这个小小的改变，就大大提高了我们视觉的识别能力。这就使得原本分辨率一样的两个影像，在我们的感觉上有了巨大的差异。

当然，高手可以通过暗房技术，来人为的锐化底片投影。但基本上，这都是属于传说中的高手了。相比于傻瓜式的数码相机使用来说，胶片日渐衰落也是自然。

七月群山

水风 发表于 2019-11-22 10:28
晨大没有你这么出来打闷棍的！俺上面说了以黑白的为例，你就跳出来给我分析彩色像素。

而且你到 ...

今天拍回来，突然想到数码相对胶片的真正短板，甚至可以说“致命”的，是信噪比。噪点在数码上没法避免，比如，有蓝天的照片必须修。

Flux

全幅用户天天鄙视残幅，这下被大幅吊打了吧

晨枫

七月群山 发表于 2019-11-25 23:57
今天拍回来，突然想到数码相对胶片的真正短板，甚至可以说“致命”的，是信噪比。噪点在数码上没法避免， ...

胶片放到loupe下看，蓝天也有“橘子皮”。

晨枫

Flux 发表于 2019-11-26 01:31
全幅用户天天鄙视残幅，这下被大幅吊打了吧

这也谈不上。看看有多少人即使有条件也用全幅而不是大幅，就知道谁吊打谁了。

水风

七月群山 发表于 2019-11-26 13:57
今天拍回来，突然想到数码相对胶片的真正短板，甚至可以说“致命”的，是信噪比。噪点在数码上没法避免， ...

晨大说的对，除非是用中幅，大幅底片，胶片你放大了，也是斑斑点点的。只不过如果冲洗得当的话，底片的噪点的银颗粒是非常小的，如果不放太大的话，不影响看。

数码的噪点我知道高级相机有自动消噪功能，但银子少，没自己用过，不知道效果到底如何。

晨枫

水风 发表于 2019-11-28 07:50
晨大说的对，除非是用中幅，大幅底片，胶片你放大了，也是斑斑点点的。只不过如果冲洗得当的话，底片的噪 ...

只有中级相机才有自动消噪，高级的反而是直出，让用户自己消噪，因为自动的达不到高级用户的要求。

而且自动消噪实际上就是在JPG里“磨皮”，降低清晰度的。拍新闻的人抢速度，业余的人懒，JPG直出；艺术、广告、婚纱摄影的人，考究一点都用RAW，然后从workflow出片。

水风

晨枫 发表于 2019-11-28 22:46
只有中级相机才有自动消噪，高级的反而是直出，让用户自己消噪，因为自动的达不到高级用户的要求。

而且 ...

作为一个老古董的穷人，受教了。俺们原来用的一直都是最低级的，看到能自动消噪的就觉得是高级的了。

我在班上用的数码照片都是raw格式的，一张照片的存储需要都是贼大。一般发表的时候，很多时候需要提供给审稿人raw格式的原始图片，就是因为你没法子动手脚。

晨枫

水风 发表于 2019-11-28 09:24
作为一个老古董的穷人，受教了。俺们原来用的一直都是最低级的，看到能自动消噪的就觉得是高级的 ...

这和大餐一样啊，真正的高级餐饮是少放不放味精的嘛。