袁崇焕冤枉么？

肖恩

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袁崇焕一直有争论，我双方的观点都看过，感觉也各有各的道理，开个辩论欢迎大家客观理性的互怼吧！
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% B$ Z; Q% a7 p* s+ h' L# f崇祯杀他的理由是“谕以袁崇焕付托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战，援兵四集，尽行遣散，及兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城，种种罪恶。”也许大家可以试试一条条的拿出来辩，不过证据的出处可能需要多注意可信性，记得好像很多人认为明史和清朝的部分文人的说法不大靠谱。

肖恩

五月 发表于 2018-11-10 09:21
毛早期也是靠与满人作战挣得的军功，也是一员猛将，比大多数明军将领强。
但是人是会变的。毛占据皮岛之 ...

牵制应该还是可以的，皮岛离沈阳直线距离不到300公里，满兵出门打劫，毛文龙就可以带人去抄满人的家。

五月

肖恩 发表于 2018-11-10 08:58
也有人说毛文龙前期还是不错的，后期开始和满洲书信来往以后就有点变质了，甚至连“尔取山海关,我取山东, ...

$ ?. ^, D; s; v1 ^  F毛早期也是靠与满人作战挣得的军功，也是一员猛将，比大多数明军将领强。
4 p, J& f' c- N* P# l1 `但是人是会变的。毛占据皮岛之后，因皮岛的地利，迅速腐败，堕落成为一个割据地方的土匪军阀。
皮岛位于辽东半岛的最东部，离山海关前线四五百公里。从地理上看，所谓皮岛能牵制满人是不可能的。

: t; k- w" |+ z' D4 g* i7 P毛文龙在皮岛大做起进出口贸易，进博会、广交会一个接一个，贸易范围远达山东，蓟辽总督根本管不了他。毛从满洲进口貂皮人参等山货，派船去山东采购粮食等物资与满人交换，令袁的经济围困政策破产。

派兵围剿毛是不可能。袁崇焕只好冒个人安全的巨大风险，跑到皮岛上肉体消灭毛文龙。这才封堵上围困满洲的大漏洞。

肖恩

五月 发表于 2018-11-6 21:18
- |' N# R$ W- r9 K& {- O袁的五年平辽方略的核心是“经济封锁，挑拨离间”。

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5 G- R; x8 [0 X' K4 @也有人说毛文龙前期还是不错的，后期开始和满洲书信来往以后就有点变质了，甚至连“尔取山海关,我取山东,若从两面夹攻,则大事可定矣”这种话都说出来。

五月

袁的五年平辽方略的核心是“经济封锁，挑拨离间”。
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, M  k9 \* J7 K7 M/ o+ Q按照当时的生产能力，东北的食物生产能力是不足以支撑一个庞大的中央集权的政权。关外部落必须用鱼猎所得向关内大萌换取粮食才能维持生存。

5 n+ `; b) H( ?: o如果能够完全封锁粮食和铁器等必需品出关，满洲是无法维持统治的。也许一两个严冬就能饿死一半人。在资源不足的情况下，满洲发生内讧是大概率事件。

4 X- I% e, u: |袁杀毛文龙正是因为毛与满洲偷偷贸易，毛从山东采购粮食供应满洲。这种“违命”对袁的方略是根本的破坏，所以袁必须要杀毛。也因此时候得到崇祯的原谅。
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看看东江镇的位置就知道所谓毛牵制满洲是胡扯。东江镇离大萌的辽东前线隔着整个辽东半岛。朝廷对毛的管制其实已经等于零了。

对于满洲这种游牧民族“政权”，其勃兴往往是碰巧有一个英主的结果。这个英主死了，他的继承人大概率打成一锅粥，所谓的威胁也就解除了。当时努尔哈赤已死，他的几个儿子相互不服。袁在辅以军事压力、经济封锁和挑拨离间，让满洲发生内乱是很可能达成的目标。
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已巳之变正是“五年平辽”可以收官的时候，被朱由检亲手葬送。
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5 K2 X' U; x& ]这时最佳战略是重兵封闭辽西走廊，然后一部死守京师漕运路线，一部蹑奴酋之后，以京津冀糜烂的代价，消耗掉清军的有生力量。当年罗马人面对战神汉尼拔的时候用的是同样的计策。后金入关的目的是劫掠物资和奴隶带回去，他们入关后不但要保住有生力量，还必须能将劫掠的物资顺利带回关外。
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明军封闭了辽西走廊，后金即使能有人逃回辽东，也无法带走物资。回去必然实力大衰。

皇太极入关，如果出关的时候不能带上劫掠物资，回去也熬不过下一个冬天。如果明朝能够统一指挥，像罗马对付汉尼拔那样，跟皇太极死磕，最终皇太极所率领的八旗精兵很可能被消耗在京津平原上。那么随后袁崇焕再聚集一支部队出关，就可以横扫满洲的巢穴。
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五年平辽，其实都不需要五年。

肖恩

Flux 发表于 2018-10-15 11:39
一个小区大门保安拿着200万年薪，自己值岗期间任由强盗进小区烧杀掳掠一番，自己跟在强盗屁股后面进小区转 ...

比喻不是很好的行文习惯，不过既然你用了，我就照着你的说吧。
$ _0 d+ \) x9 D6 Y袁保安只是守东门的，还早就警告业主要多注意西门——因为强盗很可能从西门进来。然后强盗真从西门闯进来了，袁保安赶紧进来和强盗打，所以强盗没机会打进业主家，但把业主的花园打的乱七八糟，最后还没打出结果呢，业主上了强盗的当把袁保安给抓起来了。你还觉得是勾结么？我认为是业主太蠢。

Flux

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. V8 s6 X5 [. B一个小区大门保安拿着200万年薪，自己值岗期间任由强盗进小区烧杀掳掠一番，自己跟在强盗屁股后面进小区转悠了一圈但没能对强盗的洗劫有任何阻碍。
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最后他一群文人朋友们给他辩护的理由是“保住了大门口保安岗亭未被强盗夺取”。
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换你是小区业主，会纠结这人是不是跟强盗勾结？

就算不勾结，这跟勾结又有什么区别？

肖恩

茶壶 发表于 2018-9-20 23:26
, W- t& T$ S' M1 C! G, U咋这多人觉得不冤枉？难不成选择观点时点错了吧。
要说最有权利认定袁崇焕死有余辜的是崇祯皇帝吧。可说了 ...

' X: n5 {6 x8 R9 r4 u其实也正常，改变成年人的观点本来就是很难的事情。
证据都摆出来，各自根据证据自己判断就行了，我是看了满文老档以后才修正自己的观点认为袁崇焕是冤枉的。

茶壶

咋这多人觉得不冤枉？难不成选择观点时点错了吧。
要说最有权利认定袁崇焕死有余辜的是崇祯皇帝吧。可说了，在朱先生的眼中文官武将有几个好人，只不过后来的一个杨嗣昌，自己生命尽头时的魏公公吧。查大侠在恶心朱先生一把——既然最后时刻能反思出魏公公人也不错，怎么不会当着袁家儿子的面前来个自我检讨？
' p' Q0 b3 u+ V7 {/ z现在，这么多史料可以利用，还会认定袁崇焕不冤，岂不是还赶不上朱先生？

将进酒

巴山 发表于 2018-8-20 22:22
8 Q- x" n! T, T& [野战打不过，因此就把后金直接放到北京的高大城墙下去打。听起来不错。 ...

) F* x& I& Z8 I* e8 N1 U1 y) O/ m野战打不过这锅也不是袁崇焕的，反倒是在他手里关宁军从连守城都守不住到可以据城野战不惧后金，进步相当明显了。至于说直接放到北京，这话你有证据？

将进酒

巴山 发表于 2018-8-19 00:01
时差刚倒过来，上来看看，你怎么喊起口号来了？不知道是不是我早些时候话说重了？“功绩彪炳“可是你自己 ...

3 V1 o" u/ H4 \( j% s你说话不是过重，是肆无忌惮的情绪化。讨论历史这种情绪如果有实据支持倒也无可厚非，但争议性的话题这种情绪化一无是处。何况你除了情绪性宣泄，也木有别的东西，在任何帖子里这种倒垃圾式的回复都挺容易的激起戾气，当然喽，这也是俺心性还不够。

巴山

将进酒 发表于 2018-8-15 23:23
3 W3 i" `+ V- R( V7 j# l5 i# z, j蓟州又不是函谷关，怎么可能就一口咬定堵住？那地方重要在切断后勤，要不顾后勤通道直接通过除非野战，明 ...

2 ~2 x- B) ~3 [2 E- M3 C" B* @4 K  T野战打不过，因此就把后金直接放到北京的高大城墙下去打。听起来不错。

巴山

将进酒 发表于 2018-8-13 19:39
所以说你没有基本的历史常识和分析能力。

6 ^8 b1 y  V+ j: z' n5 q时差刚倒过来，上来看看，你怎么喊起口号来了？不知道是不是我早些时候话说重了？“功绩彪炳“可是你自己提的啊。

将进酒

这是马甲 发表于 2018-8-17 11:31
: Q) o$ ^- l: r肯定不是通敌，这是已经是定论了。目前最关键的还是有没有能推翻判决那几个点的证据，毕竟，这些罪状量刑 ...

3 \* R" g7 U* x2 F这几个罪名在民国开始就被历史学家们否定了，不过是现在灰熊猫们把野史中攻击袁崇焕的道听途说炒冷饭，大部分读者估计也就对金庸的袁崇焕传记比较熟悉，而野史的记载截然相反这就刺激了哈。至于期间真伪，问题是早解决了，但哪个在乎啊，能推翻历史定论抓出个被洗白的大汉奸这事才够激情澎湃。

0 {/ g+ W3 I- e6 l0 Q7 d0 i( t$ |; }你觉得那里有什么证据或者罪名是事实，不妨摘出来，前头说过了的就算了，一一分辨下看看是不是事实。

肖恩

这是马甲 发表于 2018-8-17 11:27
袁督师因为这些罪证凌迟是很惨的，也是判的最苛刻最重的。但我们推翻判决，就需要把这些关键点位一一证伪，否则就是个量刑过重的问题，而不是冤屈的问题了。所以还是要看到底有没有这些事情啊。

- c- h) C0 {  E$ F3 N你仔细读读你这句话你不觉得有问题么？“就是个量刑过重的问题，而不是冤屈的问题”？？？
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且不说这些罪状能不能站住脚（我认为都站不住），就算照你的逻辑来扯，举个极端点的例子，你犯的错往轻了判可能就降一级或罚俸两年，现在判你凌迟，你居然认为不冤？

这是马甲

将进酒 发表于 2018-8-17 08:27
另外一个啊，没直说通敌，也是因为直接证据权被否了。明人记载两次，锦衣卫两次要制造证据证实了袁通敌， ...

肯定不是通敌，这是已经是定论了。目前最关键的还是有没有能推翻判决那几个点的证据，毕竟，这些罪状量刑其实可大可小；但若这些罪状是事实，则不存在冤枉的问题，只是判的轻重问题。

这是马甲

肖恩 发表于 2018-8-17 06:10
袁崇焕被临阵下狱众所周知是疑通敌之故，而我们现在也有确凿的证据证明蠢皇帝中了敌人的反间计。若以你的 ...

袁督师因为这些罪证凌迟是很惨的，也是判的最苛刻最重的。但我们推翻判决，就需要把这些关键点位一一证伪，否则就是个量刑过重的问题，而不是冤屈的问题了。所以还是要看到底有没有这些事情啊。

将进酒

阿忙 发表于 2018-8-16 13:30
7 {- x3 ?) J7 z: ]) x按照地图讲，那就是孔道，当道扎营就放不过去敌人。而且袁崇焕自己在辩解时都不敢说这地方的重要性在切断 ...

袁不是认为把敌人放过去切断粮道，而是常理来说这个地方必须站住不然真没头没脑冲到北京就是被包饺子的下场。皇太极一路走来也是这么干的，逢城必攻每攻必克。但到了蓟州就变了。出遵化之后一天时间，就冲到了三河，急行军的急行军了，其实这样是很冒险。明军稳住阵脚最后慌了的必然是后金，当时除皇太极之外几大贝勒都担心这一点。给你个蓟县县志的地图，再对照现在的，你看看要当道扎营阻敌，你得多大营。
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将进酒

这是马甲 发表于 2018-8-17 02:22
其实我主要是从判决书角度说的：
“谕以袁崇焕付托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长 ...

& j9 r! C8 ?+ i5 {2 i% t, Q1 w0 a% _另外一个啊，没直说通敌，也是因为直接证据权被否了。明人记载两次，锦衣卫两次要制造证据证实了袁通敌，但都没成功，为此崇祯被御史指着鼻子质问。前头说过了。

将进酒

这是马甲 发表于 2018-8-17 02:22
其实我主要是从判决书角度说的：
6 T2 e3 ^0 W9 |& l2 n* l, s“谕以袁崇焕付托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长 ...

* S- S8 f+ X% n4 o& p% F托付不效这罪名是最靠不住的，毕竟说的是五年平辽。而且这坑是崇祯自己挖的。后金能破口入长城，为啥是这个时候，努尔哈赤的时候怎么不干？因为山海关以西的关外是蒙古人的地盘，这些蒙古人的共主是察哈尔部林丹汗，也是蒙元的直系继承者。但当时蒙古诸部并不完全统一，林丹汗四处征战，这些蒙古部落有倾向于后金的，有倾向于大明的，这就看后金和大明的手段了。迫于后金的压力，林丹汗西迁，西迁对大明是不利的，当时不少人看到这一点，哪怕是当年和孙承宗袁崇焕不对付的王在晋都指出，土蛮对山海关以西防守至关重要。孙袁在位时笼络蒙古诸部，成效是挺稳定的。在崇祯继位之初，林丹汗围困大同，当时地方官员和林丹汗谈判，林丹汗同意回迁，大明予以经济支持，不过崇祯比较中二，全部否定，对关外蒙古部落所有支援一概断绝，这就自己把关外蒙古人推到后金阵营。袁崇焕回到辽东之后极力挽回，崇祯捏着鼻子勉强答应，对蒙古人按口计粮，其实于事无补。这也是后来以市米则资盗的来源。乙巳之变带领后金入关的向导，就是蒙古人。
袁崇焕眼见不可挽回，连续上疏两次提醒蓟州边防空虚，如果有变祸不可测，崇祯不予重视。最后袁干脆派兵到蓟州要协助防御，被蓟州地方官员给轰了回去，认为是虚警。这已经是乙巳之变前两三个月的事了。

& ]" a0 X! Y/ [7 W% {8 S袁杀毛文龙，这个算不上矫诏，熊廷弼都说过总兵不用命有尚方宝剑在。最多算是越权。关键在于事后是追认还是追责。

& X8 V( j$ g  B6 a- z/ c  p; {另外说一点是，历史上同情袁崇焕的并非什么多数。袁火起来不过在清末民初，在清朝虽然揭示了反间计，但并未大吹大擂袁是什么岳武穆式的人物，那是自己招黑。所以现在很多人把清公开反间计说成是阴谋，我看是脑仁比清朝人还小了。

肖恩

# V  k6 Q- J" v$ g重复了，删掉。