转基因水稻危害

将进酒

code_abc 发表于 2013-9-5 18:20
不是自己专业的事情可以有发言权，但是想让人信服，必须按专业规矩来。其实想反转基因还真要老老实实学习 ...

这就是不限定范围泛量化衡量的弊病了。俺要承认俺说的不严谨

事物判断有起码定性和定量两种模式，不仅仅是定量。把学科画个圈子，圈子内都是专业问题，锁定这个圈子内，不具备相关专业知识说话木有人听，这个逻辑正确。量化衡量在限定范围内可以无往而不利。

接着发展下去，任何圈子内的发展，都会出现和更大圈子的交集，不然只有孤立的圈子最后的结局是消亡。而交集出现之后的判断，就不是起码说不全是定量分析能搞的定。其实不用小圈子和大圈子交集，小圈子和小圈子交集貌似交叉学科，很多判断都要考验相关人等的哲学、世界观等以前和专业貌似不相关的修养。

举个例子说明，爱因斯坦等人的信导致了曼哈顿工程，那也要罗斯福用政治家的眼光权衡之后，才有的判断。科学家可以用拿破仑错过富尔顿的例子提醒，好玩的是，这也是个典型的定性的例子，如果拿图表数据等专业证据来说服政治家，嘿嘿，会有这样滴书呆子俺承认，但他绝对不是总统的科学顾问就是了。在这个判断上恐怕木有人会指责科学家要仰政治家鼻息是多么的不公平你丫的不懂凭什么有权力拍板？就因为科学内的一个小圈子在发展的过程中和大圈子发生交集，判断标准就要改变。任何一个科研成果走向社会都经历这个过程，程度不同表现不同而已。

再说目前转基因主粮在世界的现状，也再清楚不过的体现了这一点。美国欧盟，或者联合国，所有官方科学机构都是正面的评价，但在各国政府决策机构，对于主粮的转基因商业化如出一辙的态度，就是死道友不死贫道还是你先。这里政治和科学发生了冲突，或者说社会学和科学发生了冲突，各位愤愤不平的无非是为何不以科学为准绳？好像当年爱因斯坦并未有此嚣张啊。

诸位好像极不耐烦理解政治人物的“颟顸”和社会大众的“愚昧”，是否该反思一二捏？俺贡献一下愚昧落后不专业瞎搅合的思想，供各位批判一下哈。

像前头俺举过的例子，2000年激光矫正视力红火的时代，对这个专业俺绝对木有发言权，但不妨碍俺要等十年看看后果，而且这个理由说服了不少俺周围滴朋友，就一个儿子要当兵的木办法。还有八十年代也有科学的证明扁桃体无用号召摘除的事情。俺受过的教育教导俺，兴一利必生一弊，判断人和事孔圣人也说过巧言令色鲜矣仁。在转基因的问题上，始作俑者就木有符合这个规律，他们的说法是绝对安全。这世上就木有绝对的的事，至今为止人类科学对人体、生命的了解也谈不上有能够保证什么的地步。所有权威的论据，和我等愚昧小民一样是“世界或者美国人民吃了十几年了”，这样应该在各位理工大脑中反射出疑问信号的极端不科学不专业的证据。俺这个不学无术滴文科僧也知道，烟草泛滥不止十几年证明不了无害。

越是无害越要小心有坑，况且转基因现在的安全监测连药品都不如，是食品类的安全标准，说服力太弱。而吹鼓手像方肘子们，把转基因及相关机构人员夸成了麻花（密密麻麻滴花），不先开发增产基因也是开发方的良知想要问题先暴露出来，俺忍住呕吐滴赶脚寻思这资本家还是转基因的好啊。巧言令色的标本还有国家官方那几个相关利益者，在欧盟对进口中国水稻发现转基因成分警告后所做出的，“是国家贸易博弈”这种滑天下之大稽的笑话。他们倒是对自己毫不相关滴领域木有任何挂碍滴发表了看法，而且极有影响。

再一次申明俺滴态度，俺对转基因科技无偏见无看法无常识。像转基因人类器官之类，俺绝对不反对，虽然那个也有潜在危险存在，但危害的是个体，范围可控，发现这技术危害人类也是可逆直接废了宣布非法即可。克隆人也不是不可以，科学研究应该无禁区，只要严格控制，所谓的伦理的顾虑上帝才能创造生命啥的就无视了吧。所以哈，至少俺不是要把转基因打到一无是处。

但转基因主粮的商业化，这个不是科学领域的分析判断问题，由大众评说判断是理所应当的，这也是科学的传统，所以，不需大惊小怪。

俺就不一一回复了，各位。@四处张望  @一无所之   @njyd @martian

另外，提醒一下北京阿新等各位朋友，有话请说在当面，在网络上都这么鬼祟，现实中这心理状态要多猥琐多扭曲才能够啊？？所以请诸位阳光一些好不，不懂都不要紧，讨论就是学习，像俺这样厚着脸皮和几位大能不是蹭了不少经验了吗。像老虎、晨枫诸位老大，就算被冒犯也是直来直去。比不了这几位，也请争取丢知识不能再丢人品。可以无知，但做的要聪明。
   
@北京阿新   

将进酒

重复了，最近爱坛小抽风

将进酒

晨枫 发表于 2013-9-5 20:53
呃，“转基因食品就不用捏？”

我没有一般地说转基因没有危害，我说的是现在认证的转基因被认证当局认证 ...

关键就是这个，现有的科学认识。晨大是否承认科学是发展的？而且相当部分是否定以前得到发展？日后发现转基因的弊端（这简直就是一定的）无法承受，在食品这么大影响范围的领域里，是否有退路可走？代价能否承受？这和你所说手机等等，不是一个数量级或性质的问题吧？这个时候谨慎点应该吧？

如果日后发现弊端是可以克服或者获得的好处远可以大于坏处，那就皆大欢喜了。

将进酒

晨枫 发表于 2013-9-5 20:53
正是这样。法庭的审判依据不是原告是否受到损害，而是被告行为是否合法。 ...

俺翻了翻书、再问候了度娘，可以认定介个事俺滴记忆还是靠谱滴。这个事上适用无过错责任原则，所以说有时候常识会骗人。

暗自得意下好像涉猎也是很广滴嘛，但一回头又发现尽顾着玩木有借着机会深入落下点啥

将进酒

四处张望 发表于 2013-9-6 13:13
我压根就没说转基因如何，我在这个问题上没啥立场，因为我不懂。我针对的就是你说的那段话而已。你个人慎 ...

俺说滴很清楚聊，圈子内定量问题谁专业谁嗓门大。但处于交集状态下不懂的就是双方，木有谁有啥优势。所以和你说的不懂也要说，和这个木有关系，两个范畴

将进酒

四处张望 发表于 2013-9-6 14:23
你在帖子里面的表现可不止这个。一个是对相关新闻的理解，一个是提出理工科思维啥的。我觉得你这两个问题 ...

看来这个事要多费些唇舌，可能不只是兄台有这个倾向。

看看一无所知的原话：

插一下嘴，我觉得你这不是理工科大脑思维的结果。
理工科大脑思维最基本的一条，我觉得是，对于自己专业知识以外的东西，不发表任何意见。
换言之，任何一个没有专业背景的人，在谈论某一类专业技术问题的时候，对我而言都是没有任何参考价值的。即便他对了，充其量只是运气好。

而俺的两个回复：

这就是典型的理工科思维了吧，灰常直线滴。

在专业性越来越强专业划分越来越细的时代，非专业人员在这种思路下确实是发言权越来越小，而以此逻辑延伸，能够发言的估计只有相关专业几个大佬，因为别人都不够专业。这在实践中会导致啥不用俺说了吧？

跟专业细分木有关系。就用你的话来说，不是自己专业的事就木有发言权，是你的意思吧？

成立的话，其中的逻辑就是对某方面专业知识和了解的多寡决定了发言权的大小或者有无，如此，最后能说话或者说话有意义的就剩下寥寥几个人，哪个专业都是有权威滴吧？所以，听话就是了。

估计这两段让诸位都觉滴结论极其荒谬无比。木错，俺本身就是用的归谬，依他“对于自己专业知识以外的东西，不发表任何意见‘这个逻辑，结论就是这么荒谬。而普通的常识就是外行如何能对内行指手画脚？各位对我归谬的结论不是思考他逻辑中的漏洞，而是本能的服从了常识。这真是形象滴说明了理工科学历并不导致理工科思维这一命题。

所以俺很无奈滴从正面在说明他这个说法的错误所在，恐怕很多人和他一个思路。再具体的举例子来说，比如最近云南的大化工项目，还有核电项目，如果按一无所之的逻辑，”对于自己专业知识以外的东西，不发表任何意见“，根本在实践中就不应该有实际发生的风波，所以按他的逻辑推导的结论荒谬，实践中不通。科研到了应用，很大部分就扯到社会学问题，所谓专业知识在这个领域并未保证你比一个逻辑思维正常的普通人高明。具体问题的分析，比如大化工，出现波折，首先是政府信用失效，说话老百姓信任度打折；其次是物质第一享乐主义盛行，当地民众不愿意承担一丝丝的责任和风险。这都是社会问题，所以误以为是科学素养不够啥的，都是缘木求鱼了，解决不了任何问题。

所以现在挺转的高举的听科学新科学的口号，实际上背离科学，内涵是听科学家信科学家，木有自己的分析。

将进酒

晨枫 发表于 2013-9-6 21:24
“科学是发展的？而且相当部分是否定以前得到发展”
如果这是真的，那科学发展的主流就是不断颠覆过去的 ...

牛顿的物理学在相对论之前是主流吧，相对论之后他就要在某个范围内才能是真理了。爱因斯坦说上帝不掷骰子，可量子物理中确实就有不听话的粒子反驳他。

同时介个问题俺觉滴要发展的看，切不可刻舟求剑守株待兔。富兰克林、伏特当年研究电的时候是发现自然的客观规律以期利用。而到爱因斯坦时代对于导致曼哈顿工程的信在得知德国本就无望核爆的时候后悔不迭，这其中的变化是为了虾米？俺理解是科学发展到一定程度，其副作用可能承受不起。

你还在纠结于科学的发展不能用明天否定今天，请理解爱因斯坦滴后悔。还有科学的代价能不能承受的起，或者说是不是可逆，那是本质的不同。不要混淆。

多说几句举个例子，就像大化工项目，现在的发展可以确定其风险在何种程度，万一的意外发生影响的范围如何。剩下的就是说服群众。这里可以看到的是，危害的有限和可控。

将进酒

晨枫 发表于 2013-9-7 12:44
在相对论出现之后，牛顿力学依然不是被否定，而只是对适用范围有了新的认识。你认为这和现在对转基因的认 ...

进步、发展从哲学上说就是否定过去肯定现在吧。你可以回忆一下公开的官方转基因资料，好像木有提到转基因的副作用，就一个字安全。就像你所说，现有的科技条件下可能就这个结论（其实俺对这个有疑问）。而最重要的一个论据就是美国人吃了多少吃了多少年。就这个论据分析，晨大可以看出，木有任何的科学根据和逻辑依据。也就是性质上证明不了转基因无害有烟草的前车之鉴，科学角度量化分析上来说也毫无证据，那么多转基因食品吃了那么多年可否拿出人体试验数据？

未有任何风险评估就商业化粮食这样一个重大的领域，根据就是个基于现有科技水平的一个安全的结论，是草率呢还是草率呢？？？？是故意滴呢还是成心滴呢？？？况且还是未见任何好处的时候。先蒙其利的是谁不用俺说晨大你自己能看得出，风险却是实行者承担了，好算计真是人傻钱多速来的节奏。

爱因斯坦为了曼哈顿后悔，不是他一个人，应该是个群体。俺话木有说清楚，俺的意思是，在富兰克林的十八十九世纪，科学研究的青春期或者幼年期，是木有这种”个别的科学家的后悔的“。随着科学的发展，对科学的态度也要有发展，刻舟求剑就是这意思。

科学也是工具而已，不过是为了人类发展。如果为了科学而科学，那俺想说这是科学一神教吗？

你也说关键在于收益是否大于代价，俺严重同意，但在风险不明代价不明的条件下推行商业化，这态度科学？木有代价的情况下，你如何肯定他的收益呢？不通了吧

将进酒

晨枫 发表于 2013-9-7 22:14
原来你认定转基因“未有任何风险评估就商业化粮食这样一个重大的领域，根据就是个基于现有科技水平的一个 ...

也许明天俺就会否定自己这几天的无聊，

俺觉滴多说无益了，介个事还是看实际情况吧，估计也用不了几年了，咱们都看的到。