中医、实证及科学－－看京虎子中医观点之有感

河蚌

       中医现在在中国的应用，一个是调养，比如牙痛、胸闷之类，归入官能性而非器质性的病，用中药比较好用，一个是绝症，就是西医判死刑的，此时吃中医，死马当 活马医。至于明确的器质性的病，大家都是看西医。就象伤口之类的，用所谓中医的伤药，可能变成溃烂，而擦双氧水或者碘酒，那是100%会好的。
       相对来说，西医来源于科学，中医则来源于实证。中医药好用，其实并不仅是安慰剂，在没有解剖学和化学之前，人类对于病症的治疗，唯一的办法就是在大自然中 找各种材料，进行各式处理，内服外敷，观看疗效，将有效的药物再用在别人身上，如果产生同样效果，就记录下来，形成老方，而有些大夫，则会收集这种老方， 形成医书。
       这种方式，在科学理论形成前，已经在人类社会使用了几千年，是人类对抗自然的过程采用的普遍方式，不单是医药，人类在各方面的领域内莫不如此。试验、积累、总结、分析、应用、推广，这是人类社会之所以能够成为社会的基本要素。现代科学就是在这个过程中产生的。
       大自然是包罗万象，几乎是无限的，现有的科学理论由自然中来，到目前都还无法完全解释自然现象，所以说科学无极限，探索无止境。但作为一个理性的科学研究者，一定要区分出实证与推理的区别，从而不会将有益的东西一棍子打死。
       实证来源于社会实践，在实践中总结，会发现甲现象与乙现象的联系，这种联系会在某种条件下稳定的重现，那么也就意味着这两者之间确实是联系的，这就是实 证，而两者之间为什么会联系起来，有可能在现有科学理论中无法推导出来，这就是科学的任务，深入探究这一联系，用已知的理论进行解释，就是由实证发展成为 科学，而在探究的过程中，深化并且发展现有的科学体系，就是科学之所以成为人类显学的最主要原因。
       原始不代表完全错误，实证的东西，可能在现有科学体系里找不到依据，但是却被万万千千的个案所证明，无论有多少人质疑，仍然在中国大行其道，这就是中医。 中医中最精华的是药方，而不是其依托的五行理论，因为中医理论的原始，就将中医在千年实践中总结的药方归于虚无，是十分错误的。
       而与之同理，作为一个实证的学科，在其中引入已经被证明为正确的西医理论，又有什么问题。其实要想玄，中医完全可以将西医中的这些概念改一个名字，那么，你就会发现，中医就又把西医结合进来了。
       中国人奉行拿来主义，所以，只要是已有的，我们就可以不加任何变换的融进来。其实将上面的这些病理，变换成一个古名词，很难吗？一点都不难，但有必要吗？ 没有。所以，我们可以在中医书上唐皇地发现无数西医的名字，并且被西医人士所嘲笑。但西医人士有没有想过，其实这些名词变成中文时，正是架构在中国原始理 论的基础，所以他们才能被如此快的接受，如此快的推广。
       被科学人士推重的原子的概念来源于几千年，而100多种元素的中文命名规则，难道没有中国古代理论的影子吗？气态、金属态的、石态的、液态的，这本来就是中国最早的认识体系里的，只是我们在自然探索中，还没有走得更远。
       100多个元素与中国的五行以及希腊的风水土火之间确实有千里的差别，但不要忘了，几千年前能够出现五行以及四元素（这个是元素的起源），就是人类的知识 之光文明之光，正是这种光明，让人类脱离了愚昧，走向理性王国，走向发现和探索。同样，病毒与病菌的发现，一样是实证的产物，这些名词翻译成中文，就是在 中医认识的基础上，毒和菌，可都不是什么新造的字。
       所以，虽然我很喜欢京虎子的文字，但对京虎子对中医的反驳，则是不以为然。人类对自然界的观察已经有几千年，观察得到的成果丰富的让人穷尽一生也无法识 完，这里面，有很多是现代科学还未能解释的。科学对于这些现象的态度，向来是承认其存在，也承认自身的缺陷，无数的科学家为了解释他们而奋斗。
       那种遇到不能解释的自然现象，就将其归入虚无，甚至归入伪科学，其实就是暴力科学观，这种观念与中世纪的黑暗宗教观又有什么区别？

河蚌

gordon 发表于 2013-1-25 09:37
问题是西医已经到了分子生物学水平了，怎么解释分子呢？

我们需要知道 化学键、分子、细胞、基因  是咋回 ...

我觉得我写的和你说的，完全是两码事情。

河蚌

将进酒 发表于 2013-1-25 09:34
那种遇到不能解释的自然现象，就将其归入虚无，甚至归入伪科学，其实就是暴力科学观，这种观念与中世纪的黑 ...

这个是我最不能同意的。
实际上，五行理论是硬套在中医上面的东西，是古代中国没有别的理论来解释这些实证现象时所做出的理论。
在我看来，中国在科学发展上的悲剧就是没有一套严谨而慎密的科学理论来解释万物，造成很多研究实际上是削足适履。这其中最主要的原因，是儒家观念中天人合一理论以及过分讲究简单直观造成的。中医中最精华的中药，大部分并不是由理论推导出的，而是由实践中总结出来，再拿理论来硬套。
举一个曾经发生的故事，山东阿胶的事件，说是用马皮来冒充驴皮，在我们现代人看来，马皮、驴皮，没有区别，但在中医五行的解释，却是马皮性凉，驴皮性温，这两者的药效是完全不同的。而这种解释到底对不对，就完全没有验证了。在俺看来，马皮的阿胶和驴皮的阿胶，到底有什么区别，这个很难说，但阿胶到底有没有功效，这个就需要验证了。

河蚌

史节 发表于 2013-1-25 09:55
老祖宗对什么东西有什么样的认识，对也好错也好，本来那是过去的事情，和现在没什么关系，如今的人非要证明 ...

几乎所有在医学的争论中，大家的基础认知都是在承认现代医学（也就是西医）是人类目前为止唯一具有科学体系的医学，其它的医学体系缺乏严密的体系来依托。但西医的人，偏要说，争论的对方是不承认西医，只愿意与原始的东西为伍，是抱残守缺。我就很奇怪，为什么你会这么认为。
其实我及很多人来参与争论的都是为了这个，这些原始的医学体系内还是很多东西是值得研究的。而对立的观点，也就挺西医派的观点，则是，所有这些医学体系全是糟粕，全都不值得任何研究，全都应该扔进历史的垃圾堆里。
我很奇怪，我说过很满足与这些传统医学为伍吗？或者任何一个挺中医的人，说过，过去的中医就是好，西医一无是处吗？无论是民间观点还是官方观点，都是中西医结合，甚至是西医为主，研究中医药中实践证明有效的东西，结合在一起为人类造福。
立出来一个不存在的靶子在打，打出来的子弹却是无差别的散面杀伤，难怪说了这么多年，还是没有结果。
有千千万万个案例做证据，你的理论是按照西医解释，这是无效的，所以，就应该不被承认。你认为，你这个说法，在中国人中，能得到共鸣吗？科学不是纯理论探索，它依然依托于实践，任何理论的出现，都要去实际中验证。而科学的任务之一，就是将那些可重复的出现了千千万万次的案例做出一个正确的解释。而不是说，这个是没有理论论据的，所以就是不存在联系。这样的思维和黑暗宗教观真是没有区别。

河蚌

飞翔的芦苇 发表于 2013-1-25 10:18
说一千道一万，中药人家有用，实实在在的有用，天天鄙视也没有用，我老婆捣鼓了个方子， ...

就是这个道理。
俺经常牙痛，以前没办法，现在觉得快痛了，就拔个罐，第二天肯定就下去了，因为中医这叫上火，拔罐去火，这什么狗屁理论，可是有效。
俺儿子一岁多满脸豆疮，到医院看毫无办法，最后找人要了个药膏，涂了没几天好了。
俺儿子从四岁开始，每两个月就咳嗽，然后转发烧，去挂水，三四天好，那两年每两个月给医院供献500元钱，最后没办法，到大连吴钢诊所半夜去排队，抓了几副药，一个疗程就基本不再犯。当然西医可以说，因为孩子过了那个时期，自然就好了，可这话，如何服众。
中国人对中医中药的信任，是由很多很多的成功的案例积累的，而且中国人重来就不排斥西医，外伤类的病，器质性的病，全都是到医院看的。我其实加入这个争论，就是觉得挺西医者的论调，十分偏激。

河蚌

将进酒 发表于 2013-1-25 17:00
你把感情看滴太重聊。俺以前对这个中医也是可有可无。前几年孩子哮喘住院，西医治疗俺都学会了，最后出院 ...

我儿子也一样，3岁上幼儿园开始，就是隔2个月病一次，咳嗽转发烧，折腾了两年，当时我和LD快精神过敏，最后找的中医，也就一个疗程就没有事，又坚持一个疗程，再也没有犯过。
所以，如果说中医不是科学，我同意，但说中医中药全是糟粕，这个俺是坚持反对，所以，也坚决反对那些，不分清红皂白，就要把中药中的一部分完全作废的提议。

河蚌

wuneng2001 发表于 2013-1-25 16:37
最为惊奇的是：没有人懂中医，却激烈的争辨中医

上爱坛本来就是闲着扯淡的，要不然，来干吗。谈国家政治，那不是更扯淡。谈色情，去曹刘。

河蚌

兜胖胖 发表于 2013-1-25 14:41
你这是把中医虚无了，你能给中医画个定义么？我脚得你这说了半天就是“这也不是中医，那也不是中医，所以 ...

怎么叫虚无，我认为中药这部分，就必须严肃对待，决不能不分清红皂白地全部否定。除此之外，针灸、拔罐这些治疗手段，也是可以保留。
但是中医理论，比如什么阴阳、五行、虚实、寒热凉温之类的，则是要存疑，经脉则完全是人体未知之谜，也必须存疑。这些科学不能解释的东西，都不应该再作为医学基础。
在我看来，中医就是实践出的各种治病手段，但为了显示其体系，加上了中国传统哲学的外衣，但这个外衣在现代科学面前，则是千疮百孔。

河蚌

兜胖胖 发表于 2013-1-25 18:56
所以提的是“废医验药”啊，用双盲实验检测，你这要求不就是废医验药么，我很赞同啊 ...

某些人可不是废医存药，是要将所有的西医的东西一律废止的。
双盲测试法（拜托，不要老让别人查这个查那个好不好，这个俺还是知道的），其本质就是样本实验证明呀，这个在现代医学体系内，只要是新出一种药，不管是西药还是中成药，好象都要经过这个过程的。只是要把那些历史上的中药全都做一下双盲测试，这个成本有些高了。
其实就当中医药是辅助医疗手段就行，这个本来就是中国现在的实际情况，也符合中国人的认知，但把中医药全都打入另类，要去拿现在的所谓科学去验证，这就是扯了。

河蚌

史节 发表于 2013-1-25 19:37
这倒是应了那么一个说法，中医无非是种巫医罢了。

原始医学的起源本来就来源于巫术，但是巫术要有成功率才能让人信，医一个死一个，那古代人再愚昧也会把那人点天灯的。
巫是一种职业，他是人类社会中最有机会接触到各种病症，也最有时间去试验各种治病方法的。给人灌入汤药的同时，再跳一段舞，祈求上苍的赐福，这就是巫的表演。如果病治好，那么这两个手段都留下来，如果治不好，上苍的赐福肯定是没错的，错的只能是汤药，然后换一种汤药，接着治这种病。
如果老是治不好，老是治死人，那这个巫就是不被上苍接受的人，但上苍既然生了人，就自然会赐下一种汤药来治好人的病，所以，要做的不是放弃汤药这种治疗手段，而是换一个人当巫。几十年的积累，总会有有效的治病汤药，而那些垄断了汤药秘诀的家族就成了巫世家。这就是原始医学发展的过程，现代医学只是让上述的过程更为规范，更有体系。
但面对未知时，不一样是用碰的方法，远的不说，就说上一次非典，治疗方法造成股骨头坏死的副作用，很多所谓的治愈者实际上终生不能顺利行走，这算什么？实际上非典的根绝，是通过最原始的隔离接触来完成的。当时的医学大神们的表演，与过去的巫医有太大区别吗？

河蚌

将进酒 发表于 2013-1-25 23:00
废医存药实际上最后是医药皆废，药成了无本之木无源之水

中医的医上有很多问题，连中医也承认，同样一个病，不同的大夫能看出不同的结果，给出不同的药，然后治疗效果完全不一样，这个就说明，中医理论的不确定性太强了。西医虽然也有差别，但远比中医的这种差别要小的多，大夫之间的差别，更多是经验的差别。
在中医体系中，这种不确定性的影响范围太大了。所以，除非中医能够去除这些不确定性，否则，这是中医体系中最易受攻击的环节。

河蚌

将进酒 发表于 2013-1-25 23:21
话觉滴要两说。不确定的原因不正是人体的复杂性决定的吗，要是基因图谱搞定可以定向打靶消除疾患，那俺强 ...

人体病理确实是复杂的，但中医还是要减少不确定性，毕竟一种病治的程度可以因人而异。但用同一套体系，治出截然相反的效果，这个有些过了。

河蚌

史节 发表于 2013-1-26 00:27
请先确定中药无害先。
欧盟要求中药就是这个要求，结果呢。惨不忍睹。

那你能确定西药无害吗？那些在一些严重疾病中用于治疗的激素，那些在非典治疗后得了股骨头坏死的护士，她们是否也可以说，废除西医，因为他们的一生都被西药给害了。是药三分毒，这是中医说的话，但在病和毒之间，两害相权取其轻。
你们攻击中药什么，其实这个攻击同样可以加在西药身上，西药与中药在本质上都是由物质所组成的。关于毒性，西药同样也有，只是西药说明了，中药没说明，而这是因为中医没有西医那样严谨的科学及实证体系来做支撑。但就因为这个，就可以废除整个中药吗？
科学所做的最极端的结论，也应该一个药一个药的去验证吗？而不是无视那么多中医中药治疗的成功案例，只是一句这些药不符合科学就来否定，这，何以服众。
这样的科学观与宗教上帝观有什么区别。实践才是检验真理的唯一标准，将实践换成任何别的东西，这都是谬之千里。

河蚌

兜胖胖 发表于 2013-1-26 00:17
请了解什么是废医什么是禁医
中医作为替代疗法，我是赞同的，不能进入主流医学体系

理论上，我支持这种做法，但在实际中，一个一个验证，是一笔巨额的费用。
双盲测试，是用于验证药的有效性的，而我认为，对那些已经广泛应用的中药的有效性验证是多此一举，现在更应该做的，是对其不良反应的统计和收集。

河蚌

史节 发表于 2013-1-26 00:22
“如果老是治不好，老是治死人，那这个巫就是不被上苍接受的人，但上苍既然生了人，就自然会赐下一种汤药 ...

我已经十分不理解你的逻辑了。你拿巫医与现代医学同等对待是什么意思？
我的观点，原始医学，发源于巫医，在长时间的积累中，总结出了很多行之有效的药，虽然总结的过程其实就是试错的过程，因此也就极端残酷，但试错之后找出的药，就是人类知识的结晶。
而现代医学，因为有成型的理论依托，再不需要采用那些原始的办法，可以在理论指导下制药、试验，并通过完整的流程控制风险。
但无论是原始医学还是现代医学，检验药物有效性的手段却是一样的，那就是看有没有很多个可以重复的成功案例。

河蚌

史节 发表于 2013-1-26 00:26
没明白？中医式微这是明确无误的。十年前，反中医怕是打倒声一片，如今呢，再过十年呢，民智已开，相信神 ...

这个和民智没有一毛钱的关系，轮子功信徒中还有博士呢。中国人相信的是，实践是检验真理的唯一标准，不管什么药，治得了病的就是好药。
只有不接地气的人，才会相信中国人会抛弃中医，实际上，俺以前一点都不信中医，甚至反对LD带孩子去看中医，但就是几次治病的经历让我知道，西医也有治不好的病，中医中药这东西，虽然没有理论支撑，但很多时候就是灵验。
在这里发声的人中，挺中医的都是以自己的亲身经历来论述，而黑中医的，则完全是自说自话，对这么多成功案例视若无物，专门找出某些黑点来放大，再加上一句，你们怎么就不相信科学。这样的说法，如何能说服别人。
我们大都是工程师，不是宗教宣导员，我们相信存在的东西自有其道理，可重复的现象自有其规律，不管我们找没有找到，这些道理和规律都存在。而黑中医的，则根本不讲道理，而是直接无视大家周围发生的东西，这样的说法，是科学还是在忽悠？忽悠人的东西当然可以接着忽悠，并且自我认为总有一天会成为全天下都信的东西，但别人信不信，这个就难说了。

河蚌

兜胖胖 发表于 2013-1-26 08:00
这么着吧，兄台带小河蚌用过中药，好像还有效了，我不知道具体是什么病，什么药

我在这里声明，钱多了没 ...

不需要这么较真，我们没有这个权力去做检查，大家也都有自己的工作，在这儿谈中医都是业余。
在这儿挺中医的人，没有一个是反对西医的，甚至大家有病全都是看的西医，但是我们都同时也是中医的受益者，之所以在这儿挺中医，就是想以自己的亲身体验来谈这个问题，我们只是看不惯黑西医者的思维方式，想告诉那些连脏水带孩子准备一起倒掉的人，中医中有很多宝贝东西。
我儿子的病，就是小儿咳嗽，在“大连吴刚中医儿科诊所”治的的，你百度一个“大连 吴刚诊所”，就知道了。
他每天挂50个号，每天早晨6点发号。有些人是晚上12点排队，我和领导是晚上3点出发，排到20几号，然后上午带着儿子去看，先抓了一幅药，两个星期一个疗程，又抓了一幅，结束，前后花的不过5、600元钱吧，然后孩子再也没有象以前那样几乎是定时生病了。
我们不知道他的药到底通没通过检测，我们只知道，孩子那样咳下去是不行的，而且，周围的人全都说，治小儿咳嗽，到吴刚诊所试一下，然后就去了。病治好了，到现在也有7年了，我们没发现孩子有什么问题。
有这些就够了，小老百姓的生活就是这样过的。

河蚌

兜胖胖 发表于 2013-1-26 08:15
蚌兄，你要愿意，开一个贴牵头吧，你是老鸟，号召力强，我说明愿意出一万，多了现在没有，我也不搞什么对 ...

本来就是要跟史节兄和胖兄讨论一下检验的问题，这儿一并说了吧。
药物的检验，是个十分复杂的认证过程，为什么中医药很多被西医所攻击，其中最大的原因也在于此，即中药的成分中，有很多有害的物质。可这就出现了一个问题，什么是有害物质。
在有害物质里面，有一类确实是明确导致人体机能受损的物质，这样的物质确实应该列入禁忌列表，要求中药慎用。但另一类，则是具有致命可能性的物质，比如我们在药品检验中最多提到的所谓致癌物质。
根据我看的资料的印象，癌实际上是人体细胞非正常激活分裂造成的。成年人体的大部分细胞是不具有分裂功能，但是癌细胞却是那些不应该具有分裂功能的体细胞却具有异常的分裂复制功能，从而造成其能够自行成长，形成体内肿瘤。这些肿瘤细胞其实与正常细胞无异，只是具有分裂复制能力，因其异常成长造成人体营养被侵夺，正常细胞的功能受损，最终导致人体死亡。
上述情况就是癌的表征，也是癌难治的原因，因为癌细胞本身与正常细胞没有明显的差别，所以难以对其用药。所谓化疗放疗，其实都是在杀死人体内具有活跃分裂能力细胞。这种特征的细胞不单是癌细胞，胃粘膜细胞、毛囊细胞，也都具有同样的特征，因此也会被误杀，这就是化疗的同时，头发掉光，毫无食欲的原因。
现代西医对于细胞为什么会出现这种异常分裂，机理到现在都没有研究清楚。所以到底是什么因素导致癌，研究的并不太清楚。而那些致癌物质的列表，就完全是个实证的产物，即在试验中，发现这些东西会造成癌细胞的产生，因此被列入。致癌物质名单十分广泛，总之，在我看来，在这个列表中，往往是有杀错，莫放过，当然，从医学看来，对于致病物质，当然应该持这个态度了。
但问题就出现，这种可疑物质在我们的生活中很常见，在我们的日常生活中，经常会摄入致癌物质，但并不必然导致癌，这个，我想大家都承认吧。这个可能就是剂量的问题，每一种致病物质，服用多大的剂量会导致病，它的临界点是多少，这个有没有一个明确的值。
在这种情况下，将这种有杀错莫放过的态度来放在中药检测上，就有些问题了。
中医和西药其实最大的不同，在于中药材取自自然界，而且是多种材质的混和。中医说“是药三分毒”，是因为中药都是从自然界中寻找材料来观察其疗效，有些药材的效用明显，但副作用也很明显，甚至明显有毒的。对于中医而言，并不是把它简单抛弃，而是屏承“君臣佐使”的理念，在药中添加其它物质，以消减这种毒性。这种药理在中药中极为常见，但对于西药则就是大忌。
对于大多数中药来说，都是好几种药材混和在一起，有些是主药，有些是辅药，有些是药引，每一种都有固定的剂量，这些混和在一起，本身就是达到毒性和药性的平衡，某一味药过多或者过少，都会成为所谓的“虎狼药”。而这种药物制成过程，其实就是实际操作中的辩证法。
所以，如果我们用西药的框，去套中药，去就其中的单一成分来找出有益或者有害，那必然会出现检查出毒性的情况。但对于中国人的医药观来说，不存在绝对的安全，病才是最大的危险，能去病自然就有可能有副作用，两害相权取其轻，而配药方最重要的就是发挥疗效同时降低副作用。
所以，要检验，首先就是一个如何检验的问题。

河蚌

将进酒 发表于 2013-1-26 14:28
其实好的中医大夫两个圈子，一个业内一个病人及家属之间，现在网络发达也好也不好，骗子也容易了。所以对 ...

俺倒觉得很奇怪。国内各大医院的大夫，基本都不排斥中医药，很多还将其当作重要的辅助治疗手段。真正在这里谈废医的，一种是在国外根本接触不到中医的医学界人士，还有一种就是国内根本与医无关的人。

河蚌

将进酒 发表于 2013-1-26 14:41
确实。就上个月吧，一哥们脓肿，部位比较尴尬，医院要开刀，问题是一年前开过了，这么下去还得了啊，找到 ...

中医中有很多也是没用的，应该说是珠沙混杂。当年儿子还试过什么刺血疗法，那个一点不管用。吴刚诊所治的，也有一堆人说没用。
但对于我来说，儿子的病确实不再犯了，我们能说没用吗？如果说这个只是碰巧了，那你西医也给我碰个巧试试，那两年俺儿子病了不下十场，次次去吊瓶，各种药都用了，确实管用，三四天退烧好了，但下次又复发。
说白了，就是身体机能出问题了。那个中药，主要还是在调理上。