中国为什么在近代500年间落后于西方：李约瑟问题

水风

糊里糊涂 发表于 2012-11-10 06:52
一个文明要进步，光靠自己那进步速度会很慢，还很可能走进死胡同出不来；而如果有高级文明可学习则会进步很 ...

文明要进步，相互切磋交流那是必然的。但欧洲的文明很显然不是走的这条路线。

欧洲文明起源是希腊，这个毋庸置疑。但希腊文明给战争打了一个稀巴烂。多亏亚里士多德的好学生亚历山大大帝有先见之明，资助他老师大开学院。而且是有教无类。总算是把主要的成果过渡给了阿拉伯文明。阿拉伯文明才是真正学贯东西的，从西边他学习希腊文明和小亚细亚文明，从东边学习古印度文明和中国文明。然后，进一步融合了非洲的古埃及文明和非洲的古代巫术文明。然后罗马人土包子出身，不耻下问，把典籍从阿拉伯搬回来，摇身一变，就是所谓的罗马文明。

中世纪就不必说了，整个一个野蛮人大观园。文艺复兴，实际上并不是西方所吹捧的资产阶级兴起所自发的。实际上是商路大开，从新引进阿拉伯文明的消化吸收与改进。到此为止，西方所谓的文明进步，并没有神马特殊的地方。无论是探索非洲，开辟新航道到美洲，都是前人做过了，又重复一遍。

真正的转变，在于哥伦布几次航海之后。西方社会的殖民开发，从民族融合，过渡到了民族奴役，最终进化到了民族灭绝。这才是西方所谓文明起飞的发轫，也是西方科技发展的最重要，最直接，也是最突出的贡献。自此，西方文明开始了大踏步向前走，进入了一条自我加速的快车道。

所以，我一向不认为所谓的欧美先进文明，这纯粹是一个笑话，是西方人自我粉饰的一个赤裸裸的谎言，西方所拥有的，只有先进的欧美科技。至于文明，你见过以自我毁灭跟屠杀同类为基础的先进文明么？

所以说，为什么中国搞成了个四不像，就是因为我们学习的是落后的东西，放弃了自己先进的文明，却拾起了别人落后野蛮的文明，这要是能进步，才叫奇怪呢。

水风

草蜢 发表于 2012-11-10 12:28
罗马文明早于阿拉伯人的崛起。阿拉伯帝国的产生是建立在打败东罗马帝国和灭波斯帝国上的。阿拉伯从东罗马 ...

是我跳跃的太快了，没说清楚。阿拉伯文明与阿拉伯帝国是两个截然不同的概念。阿拉伯文明，我说的实际上是古阿拉伯文明，和后续的伊斯兰文明。我认为阿拉伯这个民族的文明应该是到阿拉伯帝国时期就开始进入了衰退阶段。因为伊斯兰教的盛行，穆斯林文明已经基本丧失了自己的包容性。所以只好龟速慢慢向前爬了。

中国的事情比较复杂一些。因为中国文明的主体一直都是在基层，而不是在上层。儒家的好处这就看出来了。所以，象满清，那是游牧民族文明，后来被中国文明所同化。所以，我就不计较满清和蒙元的种种倒行逆施，人家本来就是野蛮人，自然有野蛮人的行为。后来被咱们熏陶以后，就不再犯那些低级错误了。

所以，才反衬出欧美西方文明的野蛮本质。包括马克思在内，他们都是站在内在的优越感上看问题，智子疑邻么。

水风

糊里糊涂 发表于 2012-11-11 10:40
真正的转变，在于哥伦布几次航海之后。西方社会的殖民开发，从民族融合，过渡到了民族奴役，最终进化到了 ...

蒙古人干民族灭绝，您别逗了。蒙古把谁给灭族了啊？

你要理解为什么美国独独将哥伦布拿出来，搞一个哥伦布日。你就要先知道，我说所谓的哥伦布发现新大陆是欧美文化的根本转变。要明白理解这些，你还要先知道以下几点。

首先，哥伦布不是第一个发现新大陆的。这个恐怕现在人人都已经知道了。非洲人早就知道了，北欧的维京海盗们也早知道了。接下来，丹麦人或者瑞典人也曾经登录过格林兰岛，就算是要北美大陆的话。根据现有的典籍，北欧人非常确定的在哥伦布之前到过。而哥伦布之所以敢去，不是因为他是天才，是大英雄，而是因为他得到了非洲航海家的海图和指点。但是无论是非洲人，还是维京海盗到北欧人，他们都是去贸易的，去进行民族交流的。

哥伦布带来的第二个变化，是从此，欧美人开始把人口贸易，作为开发新大陆的一个基本的商业支撑点。换句话说，他们从民族交流和融合进化到了民族奴役。人口贸易，首先是从美洲卖到非洲，然后是从非洲卖到美洲。具体的文献我不给了，自己去查，网上稍微正式点的文章都会提到这一点。

第三个变化，是伟大美国人，或者说是开辟美国的英国人，开辟了种族灭绝的道路。并且从美洲一路到了东南亚。你知道北美，跟拉丁美洲的最基本的区别在于什么？他们的区别在于，北美是来进行排他性殖民的，而拉丁美洲是延续了西方传统的融合性殖民。换言之，就是无论西班牙人，葡萄牙人，荷兰人，法国人，他们都是来这里居住，可以击溃地方势力，可以奴役，可以欺骗，可以独裁，但他们是把当地土著当作人来看待的。而清教徒的英国人，他们是来把当地人赶尽杀绝，然后独占这片土地的。换言之，他们是把土著当作野生动物，野生树木一样看待的。

灭绝性屠杀土著，是从北美开始的。从此一发而不可收拾，直到蔓延到了全世界。

从此，西方开启了以绝对武力，进行武装侵略，掠夺，以及灭绝其他文明的道路。西方的文明核心其实很简单，就是我的拳头大，你要听我的。野蛮到了极致，也是一种文明。西方历史上最重要的发明和发现，无一不是围绕着军事强大而进行的。比如说现在最有名的那个炸药奖，不就是当年的超级战争贩子强人死后所设立的么?

水风

煮酒正熟 发表于 2012-11-11 11:40
道长所言，与我所知颇多不合。阿拉伯帝国之前的阿拉伯文明？我真的不知道那些分散的游牧族群有什么可以称 ...

妖道是信口所写，其中颇多不严谨之处。先谢过指正。

首先，还是阿拉伯文化。我放狗搜了一下，发现国内都把这个词作为穆斯林文化的代名词，我想当然的用它代之阿拉伯地区的文化，实在是大错特错了。看来以后写东西，想不起来的话，就要去查，不能胡写。

我回头慢慢改过。

中华文化传承，至魏晋时期，主要的读书人都是门阀出身，你说由他们传承，固然无可厚非。但南北朝时期，五胡乱华为始，各种少数民族逐步融入中华文化为终。你说门阀世家，恐怕就有所偏颇。因为这正是门阀大受打击的年代。隋唐朝廷宗室，追根溯源，都是鲜卑人。所以我才有传承在下层之说。汉文明之说，我一向嗤之以鼻。连李世民都是鲜卑人，你还汉文明个毛线啊。

水风

煮酒正熟 发表于 2012-11-11 13:05
道长啊，五胡乱华主要发生在长江以北，原汉晋门阀世家的确受损严重，但“晋人南渡”之下，部分西晋王室、 ...

民族（英Ethnic group或ethnicity）是指一群基于歷史、文化、语言、宗教、行为、生物特征而与其它有所区别的群体。民族有「客觀」的特質，這些特質可能包括地域、語言、宗教、外貌特徵或共同祖先，也包括「主觀」的特質，特別是人們對其民族性認知和感情。

在我看来，中国古代的民族认同感是非常薄弱的，跟现在更是天壤之别。所以中华文化的主体，并不是汉民族或者五胡，或者其它什么民族。虽然在血统上来讲，的确有区别。但你说汉文化，首先要界定汉族。那么汉族自古至今，又在哪里？

所有对中华文化钦慕仰慕，并加以实行的人。虽然是九夷，但信我文化，用我文字，就是中华文化。现在为了照顾首尔小邦的脆弱感情，更是给了掩饰被日本反客为主欺凌的难堪，讲什么大中华文化圈。是中华文化，就是中华文化。还圈个毛线。

所以，我们的观点基本上是一致的，除了所谓的汉文明。

水风

Dracula 发表于 2012-11-11 18:41
关于北美殖民地的早期历史，推荐本书American Colonies: the Settling of North America, by Alan Taylor ...

呵呵，总算是遇到一个认真讨论欧美民族灭绝的人了。

我所说的民族灭绝，不是指大屠杀，也不是传染病。而是专指美洲移民对于土著的态度和认知。

清教徒杀的人，远比西班牙，荷兰等老牌殖民国家要少。但，即使在定居开始时期，最艰难的时候，也是接受最多印地安人帮助的时候，清教徒的理念，依然是让上帝来清除掉这些异教徒。具体的文献我忘记了。等着回头找到了，再给你贴上来。象这种不和谐的，不人道的历史史实，美国这边一直都是避免谈到的，只不过从上世纪80年代后，才逐渐松动。但数目很少，只是游移于主流之外。

清教徒不是没有跟印地安人打过，打输了而已。但印地安人是按照当地人冲突来处理这类事件的。要是当时的印地安人真知道100年后发生了什么，估计，就没有现在的美利坚合众国了。

您的第三点，恰好证明了我的观点，就是清教徒其实就是万恶之始。17世纪，甚至18世纪的清教徒，在北美殖民地里面所处的比重都是很轻微的，如果不是微不足道的话。你去看看美国立国时期的地图，他们扩展到美国现在的南方，要等到十九世纪了。美国南方的殖民地，是法国开辟的。

第四点，我没有异议。

第五点，纯粹是欧美的西方论调。西方一直以来，都宣称白人定居者跟印地安人是农业文明跟游牧狩猎文明的冲突。但清教徒来了美洲之后，他们自己携带的小麦等作物，收成很差。主要靠渔猎来维持生计。而具有讽刺意义的是，现在感恩节大餐里面，绝大多数的作物，都是印地安人培育出来的。东海岸的印地安人的农业水平，比当时的欧美要高出一两个等级。究竟谁是农业文明，谁是渔猎文明？

有一本很好的书，一个系列的，叫做《500民族》，《500 Nations 》，一共8本，written by Jack Leustig, Roberta Grossman, Lee Miller (head of research), and W. T. Morgan, with Dr. John M. D. Pohl.

"The truth is, we have a story worth talking about. We have a history worth celebrating. Long before the first Europeans arrived here, there were some 500 nations already in North America. They blanketed the continent from coast to coast, from Central America to the Arctic. There were tens of millions of people here, speaking over 300 languages. Many of them lived in beautiful cities, among the largest and most advanced in the world. In the coming hours, 500 Nations looks back on those ancient cultures, how they lived, and how many survived.... What you're about to see is what happened. It's not all that happened, and it's not always pleasant. We can't change that. We can't turn back the clock. But we can open our eyes and give the first nations of this land the recognition and respect they deserve: their rightful place in the history of the world." ——Kevin Costner

你去读完了这套书，才知道所谓的印地安人，只会骑着光屁股马，喊着yahoo跑来跑去的形象，就跟中国人是留辫子一样，都是丑化宣传的必要。

不是印地安人不愿意跟白人共处，而是白人不愿意跟印地安人共处。

印第安人的狩猎经济是对资源的极大浪费

，看到这句话我笑了。北美野牛，在清教徒来之前，每年都有几亿的数目，现在野生的几乎灭绝了。旅鸽，清教徒定居的时候，北美还有16亿之多，现在也灭绝了。这都是印地安人的错，哈哈哈，真是太可笑了。你随便去读几本印地安人如何狩猎野牛的书吧。

你看到因为人口增长而带来的对于土地的需求和扩张。这是在19世纪中期才发生的事情。而之前，工业革命不是因为人口增长所带来的鸭梨，而是在于地主老爷们不满足于土地生产的农产品所带来的利益远比工业生产要少这个事实。而在此之前，人口从来不是一个压力。除了在中国。为什么中国没有去极力殖民扩张，而唯独是欧洲去做了呢？

你愿意去思考，并读了很多书，这很好。但要有自己的思想，要透过表面，看到内在的本质，才是我们读书，读史的最根本的目的。

水风

不打不相识 发表于 2012-11-13 12:07
和道长探讨一下，不知道对不对哈。其实我觉得蒙古人也是排他性殖民，铁木真早年就宣扬摧毁城市农村为的是 ...

蒙古还是奴役为主。即使在兴起的早期，蒙古也都是掳获人口当作自己的奴隶。他杀人是因为感觉自己控制不了那么多人口，而不是因为他不需要人口奴隶。他把中原人分到第四等级，就足以证明。要不然都杀光了，还分什么等级。耶律楚材受中华文化影响蛮重的，其实可以看作是转化过程中的人。所以很多蒙古贵族骂他是“蒙奸”，当然，原话不是这样了。

英国人手上沾的印地安人的血的确是最少的。就是因为各类传染病死亡的人口里面，因为英国人的，也不多。这不是因为英国人特别文明，特别先进，而是因为英国人到美洲晚。

在英国人驱逐印地安人，强占土地之前。欧洲的殖民模式是这样的，首先排除探险队搜集资料，然后是商队渗透，等了解了情况了，就开始派兵打，打胜了就建立政府，设立什么总督之类的。实行军事占领。然后是民族同化，开设机构，雇佣当地人，然后利用这批当地人逐步控制殖民地的政治，经济和文化思想。当然，也会大量的移民，进行所谓的开发。最后，形成种族隔离政策时期南非那样的社会结构。

欧洲人无论是开进非洲，去中亚，去拉丁美洲，都是遵循这个套路。我不能说这个套路就更人道一些。但相比英国清教徒（很多是爱尔兰人）的做法，毕竟在主观意识上，没有把人赶尽杀绝的这种思想。

清教徒们采取的，是逐步蚕食，渗透。首先是混杂居住，然后反客为主，最后把印地安人给驱赶走。在新英格兰地区，做的还不是那么露骨。因为毕竟西边还有很多土地，可以供给印地安人生存。但实际上，因为印地安人的部落林立，各自有自己的传统和文化。而整个美洲大陆，只要是能够生存的地方，都已经有印地安人生活着。一旦离开自己的土地，这批印地安人实际上就已经流离失所。成为难民和乞丐。而这些史实也证明了印地安人，并不是宣传中所说的，是吉普赛一样的流浪民族，或者是游猎民族。清教徒的做法，世纪上就是种族灭绝。只不过是一种比较温和的方法，没有亲自动手去屠杀而已。要说反人类罪，大屠杀是第一位，清教徒的做法稳居第二位。因为更彻底，更残酷。

然后，是人口激增所带来的开发西部。这次就吃果果了，不需要任何的遮羞布了。你看到的与狼共舞，就是已经美化后的历史。

所以，我觉得欧美人信奉原罪，是一点也没错。这帮人的文化从骨子里面就是邪恶的。要想知道什么叫做邪教，去看看旧约吧。为了信仰，动不动就灭人一家，杀掉全埃及的长子。稍有冒犯，不但处罚本人，而且株连九族，远不止九族，而是所有的后代都受到株连。李大师都没有到这个程度么，说明还是我们中华文明从根子上就他们好。（最后这一段是玩笑话，莫当真。）

水风

糊里糊涂 发表于 2012-11-14 03:36
这很奇怪吗？

排斥异己是人类天性。当生存问题不大的时候，人与人，人群与人群相处还能和睦点；资源匮乏 ...

人之所以成为人，在于人可以在困难的时候，压抑自己的兽性。而资源越匮乏，越能体现人的文明进步水准。而违背兽性本能的手段，无论是国家机器，还是信仰，还是所谓的人性，都无所谓。这些只是手段，根本是要看结果。

没有所谓的圣人。因为人总会有兽性。但文明与否的区别，就在于五十步与百步。

所以，我贬斥西方欧美文明。因为他们在资源还没有匮乏到严重的时候，就已经兽性爆发了。