中国为什么在近代500年间落后于西方：李约瑟问题

糊里糊涂

一个文明要进步，光靠自己那进步速度会很慢，还很可能走进死胡同出不来；而如果有高级文明可学习则会进步很快；而如果水平相近的几个文明互相切磋，互相交流，大家也会进步很快。

美洲文明就是第一种情况；游牧民族学农耕民族是第二种情况；中国的战国，欧洲文艺复兴到工业革命时代就是第三种情况。

再具体点说，中国文明的换代，一是在战国争雄时期，文明程度类似的七国互相竞争的背景下以郡县代封建；一是在欧美先进文明的威胁下，各党派组织相互竞争的背景下，以工业时代文明代农业时代文明。

这第一次脱胎换骨是靠中国人自己的努力完成的（实际那时候也说不上中国人），并且后世2000年都在其上打补丁。第二次，则是学了欧美文明太多的东西，到现在也不能说完成了这个涅磐。

中国长期直面游牧民族的巨大压力，消耗大量财富资源；又地理封闭，周围又没有容易学习交流的文明；过早的大一统，压抑了民间活力。而同时，西欧位置不错，有东欧，中欧作防火墙，挡住异族的军事压力；又离异文明不远，容易交流学习；而且地理破碎，有几个水平类似的国家竞争；还有黑死病摧毁教会的思想束缚。相比，中国的东南地区，有北方做防火墙阻挡游牧民族；面对大海，多少可以和外面的世界交流；天高皇帝远，政府控制不那么严密，民间有活力；地理阻隔多，被中原影响小，思想束缚少；而中国所谓宋明的资本主义萌芽也都是产生在东南。

当然，我认为，人类文明进步本就是试错，当年西欧也未必一定就能走出个活路，但中国当时是肯定走不出活路的。

糊里糊涂

水风 发表于 2012-11-10 11:06
文明要进步，相互切磋交流那是必然的。但欧洲的文明很显然不是走的这条路线。

欧洲文明起源是希腊，这个 ...

真正的转变，在于哥伦布几次航海之后。西方社会的殖民开发，从民族融合，过渡到了民族奴役，最终进化到了民族灭绝。这才是西方所谓文明起飞的发轫，也是西方科技发展的最重要，最直接，也是最突出的贡献。
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这让我实在难以苟同。

在欧洲人之前，比如蒙古人，就是干了民族奴役，民族灭绝之类的事情，为什么蒙古人没发展出什么文明呢？

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草蜢 发表于 2012-11-10 12:05
这其实是同一个问题。为神马是欧洲而不是中国在近代主宰了世界。俺会一一提到。 ...

如果你的问题变成为什么是欧洲人而非其他文明地区主宰了世界，那太好回答了。

主宰世界就是靠暴力。大航海时代开始，有主宰世界的暴力潜力的文明集团就是欧洲，伊斯兰和中国三家。其中以欧洲的暴力组织最为成功，当然是它胜利。至于为什么欧洲的暴力组织最成功，那有很多说法，但我个人觉得最重要的就是当时的欧洲能最大范围的动员人民，使有野心/雄心，有智慧，有能力的人都能出来发挥自己的才能。而中国虽然人口众多，但人民虽有才智能力，却除了考科举外没多少施展的机会。

如果仅以文明升级来说，所有研究都是后验的。先验的只能说，人类文明总有走不下去而灭亡的一天。

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草蜢 发表于 2012-11-11 11:38
组织暴力只是一方面。你不是就提出了蒙古的例子吗。满洲人的暴力组织最初也是相当的成功滴。 ...

蒙古人不是征服了世界吗？但他们不是文明人，没法进化，所以其兴也勃焉，其亡也忽焉。

文明人可以积累文明成果，欧洲人就是在数百年间不断进化，始终保持了暴力组织的成功。这个你看欧洲人征服世界，原先文明水平高的，比如中国，日本，印度，伊斯兰世界，其应对比文明水平低的和没有文明的，比如美洲，非洲，澳洲要成功得多。这说明了文明的重要性。

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水风 发表于 2012-11-11 11:46
蒙古人干民族灭绝，您别逗了。蒙古把谁给灭族了啊？

你要理解为什么美国独独将哥伦布拿出来，搞一个哥伦 ...

按你的说法，英国人对美洲土著进行民族灭绝，首先美洲土著根本没形成民族，谈何民族灭绝？如果你把这称为民族灭绝，蒙古人对西夏，河中，东欧，金国的屠杀就是如此。如果还有漏网之鱼，只说明那个时代人的能力有限，而非多善良。

你还说英国人不把美洲土著当人，这太正常了，且不说古代人民相互屠杀时本来就没把对手当人，就说中国古书里就直接写明夷狄禽兽，象蛮，狄，羯，獠，貊......连名字都是畜生做偏旁的，是不是说中国文明比英国文明要早得多进化到民族灭绝的水平？

最后，我好像以前没和你打过什么交道，难道和你其他马甲有什么过节？

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四处张望 发表于 2012-11-11 13:44
其实各位能提出一个其他大文明很好接受西方文化并成功的例子？我能想到的好像就一个日本？ ...

日本是个小文明。

另外，你这个成功如何定义？我看中国，印度，伊朗等等都算成功

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混天球 发表于 2012-11-14 02:08
还推荐一个PBS的纪录片，很有名的：We Shall Remain。其中的第三集非常令我惊讶，是以前不知道的。乔治亚 ...

这很奇怪吗？

排斥异己是人类天性。当生存问题不大的时候，人与人，人群与人群相处还能和睦点；资源匮乏的时候，兽性就要被唤醒；资源短缺严重，又没有什么强权能约束行为，就该对异己开杀戒了。这个异己可以是不同家族，不同种族，不同部落，不同党派，不同信仰，不同国家......你看看近几百年中国土客械斗，阶级斗争的历史，那些斗争方都没接触过什么清教徒思想，但把异己肉体消灭，甚至连婴儿都杀死的斩草除根的行为是很多的。

种族清洗容易被人注意，就在个种字，肉眼就可以区分出的不同，想不成为异己很难。五胡乱华时代，种族屠杀频繁，但唯一被杀灭种的也就是相貌迥异的羯人，实际羯人用汉名，说汉语，生活习惯什么的也和当地汉人没多大区别，比鲜卑汉化强多了，但相貌太特殊了。另外，现在中国没有四川小偷问题，山东小偷问题，而有新疆小偷问题，就是对异己种族的防备的一个表现。

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水风 发表于 2012-11-14 04:33
人之所以成为人，在于人可以在困难的时候，压抑自己的兽性。而资源越匮乏，越能体现人的文明进步水准。而 ...

关于发表文字，有所谓事实和观点之别。你的文字，基本都是观点。对于你的观点，我不赞同。

事实，在大航海时代欧洲人到美洲前，美洲土著的不同部落就在互相残杀，那时候美洲的资源比大量欧洲人到来之前要充足得多。

事实，到美洲的欧洲人中，有德语地区来的清教徒阿米什人，在和美洲土著冲突时，即使美洲土著暴发兽性，屠杀他们，他们也不还手。

事实，英国殖民印度时代，印度很多地区有个习俗，丈夫死了，寡妇要被烧死，英国殖民者取缔了此习俗。

事实，土耳其人入侵小亚细亚。小亚细亚资源并不缺乏，但土耳其人仍旧大量屠杀当地人，掠夺妇女儿童。蒙古人对金，夏，河中，东欧的屠杀与此类似。

事实，直到今天，穆斯林还有光荣谋杀。

事实，埃及人，罗马人，波斯人，阿拉伯人，最后是白人都干过贩卖黑奴。19世纪中，白人停止了奴隶制，到现在如毛里塔尼亚，尼日尔，苏丹仍旧存在奴隶制。白人对当年贩奴，奴隶制表示过反思，道歉。阿拉伯人，波斯人没有任何表示。

事实，19世纪，李鸿章杀掉了李秀成部降人。曾国藩部则屠了安庆，天京等全城良逆。

事实，抗战时，主要参战国都搞配给，可谓共渡时艰。中国没搞（共产党还是搞了），大后方物资敞开供应，只要你有钱。所以宋国母有进口玻璃丝袜，宋国舅拿军费投资，前方将士没足够武器食物药品，河南人民只能饿死。

事实，十月革命一声炮响，给中国送来了马克思主义。马克思主义是欧洲人的思想成果，要解放全世界人民。中国早停止了输出革命，现在要各国互不干涉。

事实，卢旺达种族屠杀的双方都是非洲黑人。红色高棉则屠杀了自己人民的几分之一。

事实，苏联，捷克斯洛伐克和平分裂，东西德和平统一，欧盟试图用和平手段统一。

本讨论草，不，煮，D等也提出了很多事实。

观点，
1）人性类似；
2）欧洲人殖民美洲，其行为和其他文明区人民的行为没本质差别，但技术手段先进，效率更高，所以后果比较恐怖；
3）仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱。这是中国的思想。三代培养一个贵族。这是欧洲思想。也就是物质文明是精神文明的基础，从物质文明发展出精神文明需要一个过程；
4）欧洲暴发的同时代的中，印，伊，亚，非，拉人的物质文明落后于欧洲人，精神文明也不怎么样；甚至现在，亚非拉广大地区的文明程度比当年欧洲人还不如；
5）物竞天择，适者生存。大自然不相信道德；
6）欧洲人仍旧有可能为人类趟出一条新路。