不许妄议中央

旺旺的考拉熊

你运营一个公司当然可以要求不可妄议，如果这是你的公司，你是老板，你怎么说怎么算，反正输赢最终都是你的。但是作为国家领导人，充其量干的只是CEO的事情，要求不可妄议中央，如果中央错了呢？

再说妄议中央会怎样，普通党员首先连参会的资格都没有，哪怕成为了高层领导，真正拍板的也只有几个人，而只要形成了决议，党员就根本不允许在公开场合唱反调了，否则不但违背了党纪，也会事实上遭受法律制裁，你真的觉得这样的规矩是合理的？在你的公司，员工不满意了，可以辞职去别家公司干，甚至可以自己拉出来重组一个公司干。在中国怎么办，退党？放弃公务员资格？

旺旺的考拉熊

可梦之 发表于 2022-10-31 10:35
有正常的反馈机制啊，不是不让议，是不让妄议。中共真像你说的那么运行的，不等美国造谣，早被中国人民推 ...

你该看看国内的不许妄议是啥意思，只要党员在公开场合表达对中央确定方针的不同意见，统统都是妄议，当然，具体要不要按妄议去处理，同样是中央决定，而以目前的情况来说，就是习决定。至于说早被中国人民推翻，那肯定不会，这个不可妄议中央的决定，可是去年十月才列入党纲的，基本像国民党那么倒行逆施，起码也统治了二十几年呢，更何况共产党离那个程度还差的远。美国的问题在于分权太过，而中国目前的问题在于集中太过，什么政策超过一定限度都是过犹不及的，不能由于没有集中权利不对，就证明绝对集中的正确啊

旺旺的考拉熊

晨枫 发表于 2022-10-31 23:59
官员在公开场合对政府形成政策非议，你看看西方是怎么处置的。还记得阿富汗美军司令麦克里斯特是怎么被奥 ...

你和可梦之的错误都在于把管理国家和管理公司等同，社会上不只一家公司，管理公司可以激进，可以独裁，毕竟这家不行还有下家，不会造成大规模社会问题，可是管理国家这样操作，长久下去只会把人逼上政变和革命的道路。代价无比之大。

欧美国家政府首脑当然可以随意开除非政府非议的官员，但是非议的官员多了也一样可以联合干掉首脑，英国两任首相怎么下的台不是非常清楚么，这就是一种纠错机制，而中国目前的政局存在这个可能么？现在西方的问题不是在于无法把错误的路线停下来，而是由于缺乏稳定的中产基石，难以形成正确的路线，总是在两条甚至更多的错误路线上震荡。而中国的问题，并不是已经出现了什么严重的问题，而是在定于一尊以后，缺乏这种纠错机制，一旦路线出现问题，不撞南墙甚至撞了南墙都是不会回头的。

旺旺的考拉熊

可梦之 发表于 2022-11-1 02:15
在西方，资本是大爷。所以在公司，可以独裁，理所当然。政府只是资本推向前台的傀儡，要套好缰绳，不能胡 ...

真不知道我啥时说西方的路走对了，我只是强调选举制带来的容易纠错的能力。事实上，我恰恰认为中国过去70年的发展正是证实了中国这种体制的有效性。可惜的是，西方和中国现在都出于制度优越性的宣传而向极端化发展，西方的表现是认为选举制民主可以解决一切问题，而中国的问题是向绝对集权化不停陷落。如果你看不懂我的观点，硬要把我的观点和你心目中的某个模板套在一起，我也没有办法

旺旺的考拉熊

晨枫 发表于 2022-11-1 02:28
没忘记四人帮和华国锋是怎么下台的吧？TG也有“不行就下台”的机制，只是不大为人所认可或者知悉。

集权 ...

我完全同意你需要的是中庸的看法，我恰恰觉得，不管西方还是中国，现在都在向各自方向的极端化前进，至于四人帮和华国锋的下台，这不正好说明了我关于过度集权容易导致革命和政变的产生么，如果一个体制纠错的方法仅仅是政变，风险是非常高的。

我也完全同意你西方现在这种周期的希望-失望循环正在失效，我认为其根本原因正是社会缺乏中产阶级，导致社会缺乏共同认知，选举成了在几个暂稳态之间不停跳变。但是如果中国陷入了领导人拥有绝对权力，不政变则无法换人的境地，从控制的角度来说，一出问题必然会是非常大的问题。

旺旺的考拉熊

可梦之 发表于 2022-11-1 03:47
也许是失望-更失望的循环。原本对川普很失望，现在有拜登做比较，开始怀念懂王了，都干的烂，但给我们带 ...

你确实还会更失望，美国民主共和两党的基石人群的观点正在渐行渐远，短期内看不到什么社会矛盾弥合的征兆，政客们为了更多的拉取选票，只能让自己在各自的方向更加极端化，而很难走向真正对社会有帮助的中间化道路

旺旺的考拉熊

可梦之 发表于 2022-11-1 03:43
我愚笨，您最好写个文章系统阐释一下自己观点吧。

本文观点简要的说：不妄议中央是党的纪律，党员要遵守 ...

我对您最大的反对，是对您似乎在为定于一尊唱赞歌，中国的优势本来在于民主集中制，民主和集中在我看起来缺一不可。西方选举制的失败，正是由于过度分权，在意民主，当社会民意产生割裂以后，越来越无法产生集中的合力而造成的。但中国最新体制的定于一尊，正在把道路过度倾向于权利的集中，而逐渐丧失起码是党内中高层的民主。哪怕是毛泽东这么伟大的人物，在真的定于一尊以后，仍然可以做出类似文革这种举措，这种风险不可不察啊

旺旺的考拉熊

晨枫 发表于 2022-11-1 04:01
看来我们相同的地方比不同的多。

中国的经济和社会发展正是在建立一个庞大而且稳定的中产阶级。 ...

没错，中产阶级才是社会真正的基石，但我不相信中产阶级的民主靠的是独裁者的领导，更不相信独裁者会为了全民的福祉放弃自己的独裁，魏玛共和国的失败自然是历史的必然，第三帝国的失败又何其不是，强权需要，但是这个权力可以强到什么地步？什么时候就过了那个inflection point？在我看来中国领导人的权力现在不是不够强，而是太强，已经缺乏了基本的制约。当党内都不能有不同声音的时候，就是很危险的了

旺旺的考拉熊

可梦之 发表于 2022-11-1 04:28
不是似乎，我就是在唱赞歌，做的好为什么不能称赞？！

对比欧美的乱象，我是由衷的点赞中国人的智慧，佩 ...

希望再过十年，您也能由衷的称赞一尊吧，那就真的是中国之幸，我真心诚意希望如此

旺旺的考拉熊

下山虎 发表于 2022-11-1 09:29
阉党不好，但换东林党上来亡党亡国。对普通人来说宁为太平犬，莫作离乱人 ...

谁要换党了，难道现在反对个定于一尊，都已经是背叛党国了么？

旺旺的考拉熊

晨枫 发表于 2022-11-1 10:23
没错。但也绝对没有中国警察会骑脖子致人窒息而死。

手段或许不同，结果类似，雷洋事件了解一下。

说实话，这些都是极端的例子，不管哪里的警察，大多数还是比较公平执法的，起码我见到的是。所以没有必要尝试用极端例子来证明什么，这只能削弱而不是加强您的论点，换个不好听的词就是抬杠。美国的言论自由非常明显是比中国强的，只是言论自由并不是社会最重要的东西罢了

旺旺的考拉熊

晨枫 发表于 2022-11-2 01:02
大讨论不等于无休止的讨论。讨论出结论了就是讨论出结论了。不能翻老账。不能暗地对抗。这是党的纪律。你 ...

这个何谓妄议中央，你和可梦之说的不算，我们这些反对这条的当然说的也不算，咱们来看看权威说法：

    1 中央党校党史部主任谢春涛认为，正确认识这条新规，需要厘清《处分条例》中的原始表述。
    其一，“妄议”两字的关键是“妄”，发表的是“妄言妄语”。
    其二，新规针对的是“大政方针”，也就是“妄议”的是“大政方针”，并不是针对党和国家的所有政策。
    其三，新规是两句话，除了第一句话“妄议中央大政方针”这8个字，还有第二句话“破坏党的集中统一”，两句话是一个整体，不能断章取义、不能分开。
    2 中央纪委法规室主任马森述在回答网友问题时给出了权威答案：
    党中央在制定重大方针政策时，通过不同的渠道和方式，充分听取有关党组织和党员的意见建议，但有些人“当面不说、背后乱说”“会上不说、会后乱说”“台上不说、台下乱说”。也就是说，在当面、会上、台上给你机会提意见时，你不说；背后、会后、台下，在公开场合乱发表违背中央精神的言论，那就是“妄议中央”。
    从新《处分条例》规定来看，妄议中央大政方针是一个公开、公众的行为，其方式和场所是指信息网络、广播、电视、报刊、书籍、讲座、论坛、报告会、座谈会等。因此，凡是不符合公开、公众特点的议论，也就不属于妄议中央的情形。另外，妄议行为只是一个方面，还必须有动机、目的因素，才能构成应当给予处分的违纪行为，这个动机、目的就是破坏党的集中统一。

看看这些解释，非常合情合理吧？但这里面最大的问题就在于一个妄字。为什么？因为只有行为才是最容易分辨，做没做过，清清楚楚。而动机，目的，看了国内外那么多政治事件，大家都知道难以分辨。如果你们支持的是共产党员在决议出来之后必须遵守党的决议，不可阳奉阴违，那我举双手赞成。可是这样一个妄议中央的帽子扣下来，这和莫须有到底有什么区别，谁来区分是妄还是不妄？这条规章本身就只是提供了一个整肃政敌，排除异己的借口而已。须知始作俑者，其无后乎？这样的例子文革前后还少么？加了这条，真的就能让习核心更加核心？让党内更加团结？防民之口甚于防川的道理，我相信大家一定是懂的

旺旺的考拉熊

晨枫 发表于 2022-11-2 03:40
没有看懂你的consistency在哪里。

你说的那个是妄议，可是现实中被做实的妄议可不都是你说的那个样子。关键就在一个妄字，难以服众。什么是妄，什么不是妄，官字两张嘴，可以上下其手的空间太多。修理人的时候感觉舒服，被人修理的时候不是一样？这就和双规反腐一样，本身其实是好事，可是这个方法用的不好，反而不容易团结党内。既然到了党纪国法，还是要考虑操作性的，这个就和历史上那个喧嚣一时，整谁都能用的上的反革命罪是一个道理的，那东西为啥被取缔，就是因为太宽泛，整谁都用的上。

旺旺的考拉熊

可梦之 发表于 2022-11-2 05:51
通过这些讨论，让我更直观认识到，统一思想是如何的困难。

我自觉我主贴中已经讲的比较清晰明白了。依然有 ...

有可能是你自觉主贴中讲的清晰明白了，可是别人并不认同？也有可能是你将的东西别人自然而然带进某一个定式，误解了你的观点，成年人的思维本来就有相当的定式，很容易把别人说的东西往里面套的。我自觉我把为什么反对不得妄议中央讲的很清楚了，你不是也一句双标怼上来么。

决策前充分讨论，决策后坚决执行，这个是完全正确的，这个也是民主集中制的精髓。可是这和不得妄议中央可是完全不一样的。坚决执行后仍然可能感觉路线有错误，仍然可能会向中央提意见，而这些都很容易被扣上个妄议中央的帽子，归根结底，就是因为一个妄字的解读太随意了。当法律法规留下了这么明显的操作余地，接下来就是要看判例了，很可惜，在中国，这种随意的判例数不胜数，当一个法律条文缺乏了严格的限定，法律本身的严肃性就遭受了损失，公生明，廉生威，一旦法律不公，必然就会激起非常规的问题。当初的反革命罪逐渐的扩大化，最终把革命者都打成了反革命，然后等到反革命重新掌权以后，取缔这条法律，这种教训还不深刻么？

再说历史上的允许妄议中央，毛主席的革命成功在于他曾经团结了党内的大多数人，那个时候妄议中央是很普遍的，但除了别有居心的人，他容许了反对的声音存在，对于妄议的人，最多靠边站，但清洗的很少，很多甚至还重新团结了回来。在人治的中国，不论历史还是现在，这种容人之量，正是团结统治集团的基石所在。而建国后，直到晚年，他在外交上的成就仍然可圈可点，可为什么发动的一系列的运动都最终失败，正是中央开始逐渐不能被妄议以后开始的，不管是彭德怀的万言书，马寅初的人口论，当给中央提意见都变成了反革命，党的自我纠错能力就开始逐渐丧失了。最后党的路线靠的是政变重新纠错的，这种政变纠错最终走向正确路线的例子古今中外有多少？政变之后变成连绵不断的政变甚至是内战有多少？