美国最新制裁将摧毁中国芯片产业

老福

常挨揍 发表于 2023-9-1 19:19
真的么

几个月前中美航班谈判时坛子里主流言论是不是庆祝胜利，说美国有求于中国让步了，取消了中国航班不飞俄罗斯的要求？事实上最后证明是所有新增航班都不能飞俄罗斯，坛子里没人说话了吧？没人再说美国让步了吧？所以在没有确实证据前别太兴奋。目前看，芯片是国产的，但在什么条件下国产的还不清楚。不妨再等等看。

老福

常挨揍 发表于 2023-9-1 20:05
没那么大格局，说的是俺。
早三个月就有人微博漏风说：华为出头了。
俺不敢信而已。

前一阵有媒体报道华为手机芯片问题可能会在年底前解决，这是一个正面的证据。最新消息有博客说华为mate60的芯片是中芯用阿斯迈尔40纳米光刻机生产的，这个我不懂是不是可行。

老福

WiFi 发表于 2023-9-1 23:18
没关系。你可以慢慢等。先让我高兴高兴。哈哈哈！！！

华为能重新发布5G手机，是中国人就都高兴！所以我不用等就高兴。只不过我不想现在庆祝中国不受限制解决了7nm芯片国产化的问题，因为这个解决现在都是乐观的猜想。

老福

季侯 发表于 2023-9-3 23:42
你是中国人吗？

看到中国人取得点成绩，就急着出来唱反调，发生任何事情都是从负面评价中国和中国政府 ...

你好，麦卡锡先生！

老福

虎贲三千 发表于 2023-9-11 02:07
答案出来了：3年7纳米。

我问的是“完全自控”，你有确凿的证据说明新的麒麟芯片是“完全自控”的产品？没有用阿斯梅尔的光刻机？

老福

testjhy 发表于 2023-9-11 07:00
你真的太苛求了，即使使用了ASML，ASML厂家现在是不能在现场帮助调试的，象这种精密制造设备离开厂家服务 ...

我不知道T教授怎么带学生的？如果项目目标是条件一二三都成立才算完成，现在条件一满足了，学生高兴地说项目完成了，T教授是不是为了不打击学生的积极性，就附和学生的说法“项目完成了”？

用不用ASML光刻机是“完全自控”的一个必要条件。在达到“完全自控”的目标过程中，使用ASML光刻机过渡一下没什么可耻的，但这和已经实现“完全自控”是两回事。

对目前情形恰如其分的评价是向“芯片完全自控生产”迈出了重要一大步，而不是“完全自控生产”已经达成。我们不应该害怕真话，只有精神虚弱的人才惧怕真话。

老福

semtex 发表于 2023-9-11 07:21
“完全自控”，要求确凿的证据？

说实话，要求完全自控，这个就不是对的问题。如果按照这个标准，世界上 ...

在中国目前与技术先进国家外交关系日益恶化的前提下，“完全自控”是一个现实的要求。

况且我原始问题问的就是“完全自控需要几年”，我觉得坛友的答案不准确，有什么问题？

老福

semtex 发表于 2023-9-11 09:40
孩子满月抓周，你在一边说，“这孩子要死的。”
你有什么问题？没有啊，你说的是真理。
当然，再有这事没 ...

综合两个帖子，你的意思是说中国做不到“完全自控”生产高端芯片（当然目前也没有做到），但是我提“完全自控”的要求是不合理的，是这样吗？

如果是这样，我们对目前事实的认定没什么区别。至于原始提问的合理性，这是个见仁见智的问题。

老福

kkilo 发表于 2023-9-11 09:38
老兄想差了，我们现阶段不需要完全自控，只需要在国内用非美技术能做出来就行。这比完全自控的难度要低的 ...

可能是对我的话有误解吧。

其实我也不认为现阶段需要“完全自控”，甚至也不必须要用“非美”技术。斗争吗，“合法”的“不合法”的手段都要用，人家都这样不讲理封禁了，我们也不需要“讲理”。这次华为芯片的生产，比较合理的推测是用到了包括ASML光刻机在内的美国技术，只是技术支持服务是国内自己人。其实这就是半翻脸了。当然这应该是过渡阶段。

老福

semtex 发表于 2023-9-11 10:06
中国是不是能“完全自控”生产高端芯片？我不会想这种事，因为我没这个能力做判断。
HW的新手机，当然还 ...

你又缩回去了。

最好用还是道德制高点这招，通过污名化别人的动机，什么问题不能解决？

老福

semtex 发表于 2023-9-11 10:24
我自己确实没能力判断。你有？
你张口要“确凿的证据”，你觉得你是谁呢？你是一个正常交流的态度？ ...

你自己先给了个判断：

说实话，要求完全自控，这个就不是对的问题。如果按照这个标准，世界上的大国，包括美国，个个是残废。

后来你又说：

中国是不是能“完全自控”生产高端芯片？我不会想这种事，因为我没这个能力做判断。

是不是有点矛盾？

至于我要证据的前后文在这里：

    老福 发表于 2022-10-24 19:39
    老问题，多少年能用到完全自控的半导体商业产品？


答案出来了：3年7纳米。

既然坛友说我的问题有答案了，那么我问一下证据，算什么态度问题？

老福

唐家山 发表于 2023-9-12 10:08
你的这个问题，能回答你的不能在网上说话，能在网上说话的不能回答你。所以你这个问题就是一个伪问题。
...

谢谢你的术语更正。

除非“自主可控”必须是秘密进行，为什么“能回答你的不能在网上说话，能在网上说话的不能回答你”？而且坛里不是已经好几位言之凿凿的回答说“三年7纳米”了吗？你是说他们的回答是猜的，是建立在乐观的信心基础上的而不是已经证实的事实基础上？

老福

唐家山 发表于 2023-9-13 07:20
如果不是清楚你只是爱较真，我都以为你是来套情报的
自主可控是一个公开的目标，但是自主可控的具体 ...

我曾认为“实事求是”已经是刻在中国人骨子里的东西，现在看来并非人人如此。争论的缘起，不过是我想纠正一个overstatement, 要证据只不过是个手段，用来提醒一下言论过头这个事实，而不是真的非要求技术细节。哈哈，结果看到了各种花式的歪楼。

算是看明白了，坛里最终还是演化成很多人发泄某种情绪的地方，估计是因为在一些非正常人类聚集地很受了气或者在各种脑残公知那里留下的创伤，所以在坛里看到点稍微不同的观点就有强烈的情感反应。我受够了各种帽子，以后就在坛里遵循沉默是金的原则，看看有趣的帖子就行了。

声明一下，不是老兄的原因，只不过恰好感觉到了，就多说几句算个半告别。

老福

dozhou 发表于 2023-9-14 11:28
老兄留步啊，大家都是道听途说，你又何必生气啊，现在的情况无外乎两种，完全自控，不完全自控，保密的目 ...

误解了，我说的是“半”告别，不是离开，只是要控制自己多看少说，尽量不说。生气真谈不上有多少，更多的是失望。

谢谢您的好意。

老福

数值分析 发表于 2023-9-14 15:38
是不是“overstatment”不一定可以通过要证据来证实的。

"自主可控"当然不一定非要秘密进行，但也没有必 ...

虽然说要半告别，沉默是金，但这个系列我还是尽量表达完整。

沈逸前两天在凤凰卫视的节目里说，中美在芯片领域是处于“战争”状态，所以没有必要什么都要公开。他的意见我很认同，与诸位所谓“知道的不能说”差不多一个意思，所以您重点讲的大道理，对我而言，是不证自明的东西。

但这个大道理不能推出不能要证据。因为证据并不等于具体的技术细节和生产过程和生意伙伴，不要太狭隘。比如一个有公信力的人说甚至暗示问题解决了，就是一种强有力的证据。项立刚前两天在同一个凤凰卫视节目里说了华为新芯片的良率肯定没问题，就基本能让人信服。如果余大嘴公开说一句，证据的可信度更大。


再一点，我的提问是针对坛友言之凿凿的“三年7纳米”断言。请问您觉得他（们）是“知道不能说”这一类呢，还是“不知道只是猜测”？

最后，所谓对“机密”的事的断言不能要证据，您不觉得荒谬吗？如果这种规矩成立，岂不是对“机密”的事可以随便说，反正“谁主张谁举证”的常识已经不能成立了。

老福

数值分析 发表于 2023-9-15 15:12
老兄行文还是这么咄咄逼人呐

我并没有“断言不能要证据” 我一直在说 “不一定” “我觉得” “未免 ...

“咄咄逼人”？前面刚被定性了“态度问题”,大抵类似。而且这个老帖被如何翻出来的为什么被翻出来，老兄不会不知道吧？对这些翻老帖者，“咄咄逼人”和“态度问题”显然没人管了。

鲁迅有几句话挺应景的，但引用了可就真的“咄咄逼人”了，还是算了。

关于“没有证据也相信”, 我其实没有不认同这种行为，common sense嘛。我尊重“相信”, 但不尊重把个人的“相信”当事实宣扬。我也看出来了，有太多人分不清观点与事实，或者故意混淆以方便自己的叙事，既然这样，在这儿认真的意义就不大了。

老福

虎贲三千 发表于 2023-9-17 03:42
几天没上爱坛，没想到因为我随手回复的几个字引来诸位大神这么多的高见。首先必须承认打出这几个字的时候我 ...

谢谢您的澄清。

“讲事实讲逻辑，知无不言少戾气，心平气和讲道理” 您这三句话讲得很好。共勉。