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[军事] 转个帖子供讨论,不合规矩尽管删除

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 楼主| 发表于 2022-4-30 23:43:52 | 显示全部楼层 |阅读模式
作者:petriv
原微博地址:https://weibo.com/1401902522/LqSUOA1ov
讨论用,说的靠谱不?


说说乌克兰的军队建设。

很多人心目中的乌克兰军,是一支小俄罗斯军,是苏联红军的基辅军区的翻牌,自然打不过正牌苏联红军的继承者俄军。殊不知,这就是刻舟求剑了。

乌克兰陆军在过去8年已经重建,装备虽然没换多少,人变了,人和人的关系变了。现在的乌军地面部队,行动主导权在营级,实际带领连队的是北约模式训练的高级士官。失去旅部之后,营还能主动战斗,继续按照通盘计划扮演自己的角色,尽量完成任务。哪怕营部也被打掉了,高级士官也能帮助年轻的上尉稳住队伍,继续战斗,直到接上新的营部,回到指挥体系内。这种脑组织下移的设计,是西方现代军队的传统。我军在这一点上倒是更接近西方,不像苏俄军队。因为战争的艰难环境,我军非常强调基层主动性,营连必须有脑子。

相反,俄军合同兵绝大部分都是士官,但这没用,只是身份,士官无权无影响力。俄军的脑组织在团和团以上。BTG就是团级单位。必须团里的军官强力驱动,下属才能行动,驱动力越强,行动效率越高。苏军也这个样子,特别依赖中高级指挥员。上次@古斯塔夫_real 翻译那篇,卢甘斯克伪军的战地日记,非常清晰的再次表现了苏俄军队的这种特色。你会发现,这些队伍的组织和气氛,和1904年旅顺口的俄军真没什么改变。

正因为乌克兰陆军的这种组织改革,乌军获得了强大的分散行动能力。在战争第一个月里,苏梅方向的乌军野战旅、本土防卫步兵营、国民警卫队,面对的是号称超过英法德三国装甲力量总和的俄军近卫坦克第1集团军。乌军以营连为单位分散行动,扼守公路枢纽,破袭俄军交通线,战斗了几周,没有任何1个营被近坦1集打垮。

组织改革是一方面,更重要的还是组成组织的一个个的人。2014年惨败后,乌克兰人形成了政治共识,要强军。具体操作圈内又形成了共识,资源优先,优先人员,其次装备。人员和组织要改善,就必须走专业化道路,而专业化的人员必然要高薪。乌克兰陆军高级士官的薪水,比俄军上尉还高。如果考虑到两国物价,差距更大了。很多高级士官从2015年后一直在服役,技战术精熟,在士兵中威望很高。

可是乌克兰每年军费几十亿美元,人员总工资帽高不到哪里去。对抗预想中的俄军大规模入侵,又需要一支大陆军。那怎么办?大菠萝政府决定了军队建设的方向,资源集中给陆军重建,陆军重建成平战结合模式,常备军高薪留住专业人员,战时靠高效动员机制迅速扩充出大规模陆军迎战俄军。

在很大程度上,乌克兰人研究对比了苏联和以色列两种不同的动员模式,其实以色列又深受苏联影响,早期以军骨干有大批苏联犹太人是红军二战老兵。苏联和以色列都强调平时只保留骨干人员,节省开支,遇到大战靠动员打赢。乌克兰人用常备野战军32个旅,加上国民警卫队3个机动旅,总共35个旅,来留住最有价值的职业军人,高级士官和校官们,给这些人开出高薪。在这35个旅之外,乌军第二梯队是4个坦克旅和8个机械化旅,平时预备役不召集。全部军官和高级士官都在其它单位服现役,其余人员每年带薪训练3个月,平时上班谋生。需要时,这12个旅可以在1周内召唤出来,作为野战部队使用,缺点是重装备较差,钱都花人员费上了。有了这47个野战旅,总计约15万人,乌军总参谋部很有把握挡住俄军常备陆军主力的全力一击。

乌军准备靠动员兵打赢,那么除了平时高薪留住业务骨干,还得考虑另一个问题,动员谁?如果动员平民,需要多久才能出战?菠萝政府给出的答案是,充分使用2年义务兵,通过顿巴斯轮战,在民间储备有实战经验的适龄兵员。在2015年之后,乌军2年义务兵入伍后首先要经过1年左右完整训练,然后上顿巴斯前线打几个月,再换下来总结讲评,针对性训练,选拔出其中业务出色而且愿意长期服役的,进入士官队伍,其余士兵复员回家。这些复员老兵回到了平民生活,全部列名预备役,静静等待着俄军来灭国的大战。

从2015年到2021年,乌军参加过顿巴斯战争又复员的战斗人员有26万人,加上不上前线的辅助人员超过48万人。这是我个人的估算,根据开源情报,乌军在顿巴斯作战周期不到半年,用兵规模接近7万,再结合2年服役期,每年退役老兵在3.5万人左右,7年多时间,差不多这个数。开战后第二天,2月25日,演员拿到了最高拉达授权,召唤所有预备役人员,此时除了出国和死伤的,沉睡的顿巴斯老兵在20万人以上。3周后,这些人几乎全部回到了现役,除了填满12个预备役坦克旅、机步旅,还补充了常备军35个旅的损失,其余多数人构成25个动员步兵旅的骨干人员。

由于战前8年两届政府的合理规划和踏实工作,乌克兰地面部队人力资源非常充实,而且结构合理,召之即来,来之能战。所以,早在战争第一周,泽连斯基发布总动员令,大量发枪的时候,就规定只武装在册预备役人员,原则上谢绝没有军事经验的人。当然在基辅哈尔科夫有些例外,俄军迅速迫近,乌方武装了部分册外人员。等到俄军闪击失败之后,乌克兰国防部再次重申,原则上只征召有军事经验的人员,因为可用武器有限,从头训练成本和时间都较高。对于从军热情特别高涨的0经验人员,基本上都安排到了本土防卫军,连制服都不发,先将就着,在本地从容训练。到了4月份,泽连斯基签署总统令,取消2022年乌克兰春季征兵,目前已经有超过40万有经验的兵员了,损失有限,当务之急是给这些人更好的武装和训练,而不是征召更多0经验壮丁。取消春季征兵同时,泽连斯基也命令取消了所有现役人员的复员计划,除非伤残,或者经过特批,现役人员一律不准复员回家。

在世界第二的俄罗斯联邦武装力量中,你看不到这种对宝贵人力的精打细算和长远规划,看不到细腻的人力资源储备计划和高效的征召。实际上,由于这种人力分配方式,乌军前线人员的平均年龄要比俄军大几岁,尤其在基层步兵连,人员相对成熟带来了明显的优势。

于是,乌克兰人就这样准备了8年,当2.24凌晨开战时,他们互发的短信经常只有几个字“开始了”。“他们来了”。

于是,我们看到了,乌克兰人的努力没有白费,常备军表现出色,动员机制高效运转,硬接了俄军三板斧。

客观说,俄军的三板斧,地球上绝大多数国家扛不住。有些纸面上很强的陆军,比如埃及,比如印度,我看未必能接住格拉西莫夫这三板斧。

不能避免的,乌克兰的八年战争准备,会影响经济,大菠萝执政的时期,就是社平工资没涨,购买力下降的时期,所以他下台了。但是,凶狠的战争随时可能爆发,如果不整军经武,亡国了,被“去纳粹化”了,中产阶级、社会精英排队去卡廷森林了,这繁荣的经济,又有什么用呢?

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发表于 2022-5-1 00:05:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 晨枫 于 2022-4-30 19:29 编辑

别的不评论,但对以军的说法完全错误。

以军从来就没有过“大批红军二战老兵”。以色列建国时,主力是哈格那,伊尔贡也有贡献,人数较少。哈格那的主力是帕尔玛克,基本上以战前就到巴勒斯坦的犹太人和巴勒斯坦土生犹太人为主。

斯大林时代没有苏联移民问题,苏联移民大批到达以色列是70年代以后的事了,这是勃列日涅夫与尼克松“缓和”的一大内容。主体也不是军人。犹太人在苏军里得不到重用。甚至有说法,托洛茨基被排斥,部份原因是因为他是犹太人。

以军预备役也根本不是文中描述的。以军连以下整体入役,整体退役。退入预备役后,每年有好几个月回来整体集训,所以始终保持良好的团队合作。预备役的合作精熟甚至超过常备军,因为他们已经在一起很多年了。士气和纪律从来不是问题,他们都是在为生存而战。以军好像一直要到40多岁才最后退役。

十月战争中,沙龙和阿丹指挥的都是预备役师,他俩本人也刚退入预备役。这两个师渡河打入运河西岸,常备军西奈师在开战之初就被打残了,反而在半岛南方守卫运河南段到红海沿岸,记得没有渡河。

在以军中,预备役和常备军军官、士官和士兵的差别不是军事素质,而是在军中的发展。想留军中发展的,去常备军;想回民间发展或者到期退役的,去预备役。在历次中东战争中,常备军是顶在前面挡第一波的,预备役才是主力。

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  发表于 2022-5-3 04:30
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  发表于 2022-5-1 09:26
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  发表于 2022-5-1 01:57
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  发表于 2022-5-1 01:10

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发表于 2022-5-1 00:16:28 | 显示全部楼层
战争初期乌克兰打的是游击战,保家卫国士气高,这与乌克兰的建军方案有什么关系,未知。而俄军没有经过充分的动员,明显士气低落,这种情况下低级士官能有什么能动性?

感觉作者有一点没多少实务经验的文人高谈阔论自己不熟悉领域的风格。

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  发表于 2022-5-2 13:36
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  • TA的每日心情
    开心
    4 天前
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    [LV.8]合体

    发表于 2022-5-1 01:20:43 | 显示全部楼层
    军盲,鉴定完毕。

    啥子营级部队打游击,嘬死的打法;这好比一米五的小个子跟两米的大汉打架,拿的家伙还不如人,然后小个子把大个子打爬下了。。这个科学吗?

    小股乌军之所以能给俄军造成伤害,完全拜赐于美国人操控的偏平指挥系统,与北约的情报系统无缝连接。乌军根本不需要高级指挥官,连泽连斯基也管不了乌军;需要的话北约可以直接指挥乌军到连排。

    天上的美国卫星不算,每天在乌克兰周边的北约侦察机就25架以上,二十四小时转悠。

    俄军吃亏在不能打美国的卫星也不能击落北约侦察机。

    啥子新卡廷,这么胡说八道,且一字不提北约情报/指挥的作用,不知是屁股有问题还是无知。

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      发表于 2022-5-2 13:36
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      发表于 2022-5-1 03:59
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      发表于 2022-5-1 03:40
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      发表于 2022-5-1 02:12
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      发表于 2022-5-1 01:57
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  • TA的每日心情

    2022-1-1 00:00
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    [LV.10]大乘

    发表于 2022-5-1 01:47:00 | 显示全部楼层
    https://m.facebook.com/story.php ... ;id=100000309571254

    https://m.facebook.com/story.php ... ;id=100000309571254


    看看上面两篇吧。。。二毛绝非仓促迎战;恰恰相反,仓促发动以阻止二毛先发的反而是大毛
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    该用户从未签到

     楼主| 发表于 2022-5-1 02:40:01 | 显示全部楼层
    本帖最后由 landy 于 2022-5-1 03:00 编辑
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-5-1 01:20
    军盲,鉴定完毕。

    啥子营级部队打游击,嘬死的打法;这好比一米五的小个子跟两米的大汉打架,拿的家伙还不 ...


    “小股乌军之所以能给俄军造成伤害,完全拜赐于美国人操控的偏平指挥系统,与北约的情报系统无缝连接。乌军根本不需要高级指挥官,连泽连斯基也管不了乌军;需要的话北约可以直接指挥乌军到连排。”

    这个论断很大,证据何在?

    具体一点,您这段有几层层意思
    1. 乌军与北约情报网无缝连接
        网上当然都这么说,很难想象不这么说。

    2. 乌军根本不需要高级指挥官
        这个论断实在有点猛,很难接受,乌军中下级军官全都自行为战?或者接受外军高级指挥官指挥?乌军30多个旅的旅指,几个大军区和总参谋部的存在没有指挥的必要?

    3. 泽连斯基也管不了乌军队
        这个更猛,请教证据

    4. 需要的话北约可以直接指挥到乌军到连排
        所以乌军跟北约有关于这个级别的合作协议或者意向?请教证据
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  • TA的每日心情

    2022-1-1 00:00
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    [LV.10]大乘

    发表于 2022-5-1 02:52:14 | 显示全部楼层
    landy 发表于 2022-4-30 13:40
    “小股乌军之所以能给俄军造成伤害,完全拜赐于美国人操控的偏平指挥系统,与北约的情报系统无缝连接。乌 ...

    大毛在东乌有缴获二毛的电脑有直接连入北约网络的权限,这个证据不知道能说明上面问题中的几个
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  • TA的每日心情
    开心
    4 天前
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    [LV.8]合体

    发表于 2022-5-1 03:00:04 | 显示全部楼层
    landy 发表于 2022-5-1 02:40
    “小股乌军之所以能给俄军造成伤害,完全拜赐于美国人操控的偏平指挥系统,与北约的情报系统无缝连接。乌 ...

    你要我把美军和俄军的说法/证据都一一摆出来?你自己咋的那么懒呢?
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     楼主| 发表于 2022-5-1 03:02:13 | 显示全部楼层
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-5-1 03:00
    你要我把美军和俄军的说法/证据都一一摆出来?你自己咋的那么懒呢?


    谁论断,谁举证。不然都可以说,我还可以说大毛是美军指挥的呢,跟二毛左右互搏,练习战法,反正就一张嘴呗。一我认了,二三四的观点比较新颖。很好奇。
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  • TA的每日心情

    2022-1-1 00:00
  • 签到天数: 793 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2022-5-1 03:08:27 | 显示全部楼层
    landy 发表于 2022-4-30 14:02
    谁论断,谁举证。不然都可以说,我还可以说大毛是美军指挥的呢,跟二毛左右互搏,练习战法,反正就一张嘴 ...

    http://www.aswetalk.net/bbs/foru ... read&tid=154547

    http://www.aswetalk.net/bbs/foru ... read&tid=154948


    这两个帖子里面散落一些相关证据,不过没有一直追踪看的可能会漏失没有印象
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  • TA的每日心情
    开心
    4 天前
  • 签到天数: 262 天

    [LV.8]合体

    发表于 2022-5-1 03:10:33 | 显示全部楼层
    landy 发表于 2022-5-1 03:02
    谁论断,谁举证。不然都可以说,我还可以说大毛是美军指挥的呢,跟二毛左右互搏,练习战法,反正就一张嘴 ...

    你要我拿出美乌的秘密协议?好吧你赢了。

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     楼主| 发表于 2022-5-1 03:11:55 | 显示全部楼层
    本帖最后由 landy 于 2022-5-1 03:13 编辑


    从情理上判断,北约肯定没少帮二毛,这我没意见,但介入的程度达到乌军不需要高级指挥官,总统指挥不了军队,北约需要的话可以直接指挥到连排,这我觉得有点过,不是很相信。
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  • TA的每日心情

    2022-1-1 00:00
  • 签到天数: 793 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2022-5-1 03:16:16 | 显示全部楼层
    landy 发表于 2022-4-30 14:11
    从情理上判断,北约肯定没少帮二毛,这我没意见,但介入的程度达到乌军不需要高级指挥官,总统指挥不了军 ...

    关于‘总统指挥不了军队’,就一个问题:二毛每天战报绝大多数被证伪,除了演员的独角戏表演,在基辅从来没有演员或者高级军官对前线作战进展的对图讲解和分析,如果不是和前线毫无联系很难解释呐

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      发表于 2022-5-4 10:39
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     楼主| 发表于 2022-5-1 03:23:19 | 显示全部楼层
    本帖最后由 landy 于 2022-5-1 03:25 编辑
    indy 发表于 2022-5-1 03:16
    关于‘总统指挥不了军队’,就一个问题:二毛每天战报绝大多数被证伪,除了演员的独角戏表演,在基辅从来 ...


    这样啊,那这个间接的证据有一定合理性。我没有那么紧的 follow过乌克兰方面的出境,不知道他们总参里的高官或者前线的高指没在公众前讲解过。

    至于战报,反正两边的都不靠谱,取个中间值好了。

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     楼主| 发表于 2022-5-1 03:34:43 | 显示全部楼层
    本帖最后由 landy 于 2022-5-1 03:46 编辑
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-5-1 03:10
    你要我拿出美乌的秘密协议?好吧你赢了。


    哈,不需要不需要,如果我口气有点冲,先致歉。
    我对北约和乌军深度合作没意见,只是对介入程度达到乌军不需要高级指挥官,总统指挥不了军队的地步存疑,感觉二毛也是很骄傲的民族啊。
    下面时代周刊的特稿显示乌克兰总统还是有一定掌控力的 (当然如果说这是美乌大外宣那我也没办法)

    还是这个petriv 写道:时代周刊的特稿,披露了很多细节:

    开战第一天夜里俄军差点活捉司机。FSB的特种部队渗透进了基辅,当晚两次试图冲进总统府。司机本人领到了突击步枪,准备效法阿连德了。如果他死了,估计会收获不同的评价。

    他很少召见国防部长和总司令,让将领放手去打仗,自己从社媒短视频上跟进战况。

    他的私人手机和马里乌波尔的两位指挥官保持联系,36旅的少校经常给他发短信发视频。36旅突围到亚速厂只剩下了200多人啦!

    他和我们一样,刷社媒,刷短视频,来了解战况。

    他也看老农拖走俄军坦克,他也看单兵导弹打爆卡52,他当然为之欢呼!

    他还看到火车站被轰炸的视频,整个人都不好了,见冯德莱恩都没状态。

    他还曾经跑到伊尔平河边,在俄军狙击手眼皮底下视察前线,和士兵吹牛逼,一起喝罗宋汤。

    前线被围的少校随时能给总统私人手机发短信。“老大我不行了,快来救我啊”。“来了来了,我刚才开会呢,咋回事?”。

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      发表于 2022-5-1 11:47
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  • TA的每日心情

    2022-1-1 00:00
  • 签到天数: 793 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2022-5-1 03:38:08 | 显示全部楼层
    “他还看到火车站被轰炸的视频,整个人都不好了,见冯德莱恩都没状态”


    呵呵,他有没有刷到是二毛序列号的导弹轰炸的火车站啊

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    圓點炸火車站也能洗是俄軍幹 對烏克蘭政權來說,下限這些是用來突破的  发表于 2022-5-2 08:00
    那个序号已经被trace出来是大毛的  发表于 2022-5-1 11:48
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    该用户从未签到

     楼主| 发表于 2022-5-1 03:43:10 | 显示全部楼层
    indy 发表于 2022-5-1 03:38
    “他还看到火车站被轰炸的视频,整个人都不好了,见冯德莱恩都没状态”

    原文如下,估计没有
    On April 8, while investigators were still exhuming mass graves in Bucha, Russian missiles struck a train station in Kramatorsk, in eastern Ukraine. Thousands of women, children, and elderly people had gathered with their luggage and their pets, hoping to catch evacuation trains. The missiles killed at least 50 and injured more than a hundred others. Several children lost limbs.

    Zelensky learned about the attack through a series of photos taken at the scene and forwarded to him that morning. One lingers in his mind. It showed a woman who had been beheaded by the explosion. “She was wearing these bright, memorable clothes,” he says. He could not shake the image that afternoon, when he walked into one of the most important meetings of his career. Ursula von der Leyen, the top official in the E.U., had traveled to Kyiv by train to offer Ukraine a fast track to membership. The country had been waiting for this opportunity for decades. But when the moment finally came, the President could not stop thinking about that headless woman on the ground.

    As he took the podium next to von der Leyen, his face was a shade of green and his usual gift for oratory failed him. He could not even muster the presence of mind to mention the missile attack in his remarks. “It was one of those times when your arms and legs are doing one thing, but your head does not listen,” he later told me. “Because your head is there at the station, and you need to be present here.”
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  • TA的每日心情

    2022-1-1 00:00
  • 签到天数: 793 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2022-5-1 03:45:20 | 显示全部楼层
    landy 发表于 2022-4-30 14:43
    原文如下,估计没有
    On April 8, while investigators were still exhuming mass graves in Bucha, Russi ...

    上面贴的两个Link有时间请看一下吧,现在先到此为止休息一下
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    发表于 2022-5-1 04:21:39 | 显示全部楼层
    从字面上看,BTG是营级战斗群,从作战方式来看,连是基本单位,从人数上来看,BTG远大于营但又小于团。所以把BTG单纯的看作团级单位我觉得不恰当。

    乌克兰和俄罗斯都是不上档次的三流国家,研究他们军事我认为意义不大。即便俄罗斯的前身苏联曾经阔过,但军事能力一贯低下,大部分情况是靠人命去弥补军事水平的落后,从部分录像上来看,乌克兰打的很灵活机智,而且能得到欧美的援助,因此能取得一定的战果。
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  • TA的每日心情
    开心
    4 天前
  • 签到天数: 262 天

    [LV.8]合体

    发表于 2022-5-1 04:21:56 | 显示全部楼层
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2022-5-1 04:23 编辑
    landy 发表于 2022-5-1 03:34
    哈,不需要不需要,如果我口气有点冲,先致歉。
    我对北约和乌军深度合作没意见,只是对介入程度达到乌军 ...


    迄今为止,乌军除了在马市,没有什么大规模的战役需要高级军官指挥与协调,基本都是千人以下的战局;千人的部队需要多高级的军官?

    第二,乌军极少进行大部队运动,也就不需要高级军官协调,指挥机构的级别也不需要高。

    第三,营连级战斗,只要情报及时通畅,可以从柏林指挥;比如乌军一个连级战斗群收到情报,某日某时俄军将有一个车队通过你前方五公里处的公路,然后把详细的卫星图片发给这个连级战斗群,可以具体到哪一座房屋后面可以埋伏坦克,炮口对向哪里,哪里部署单兵导弹,哪里部署掩护火力;甚至在俄军车队到达前十分钟通知,然后乌军就可以起飞大疆了。。。如果俄军情报不及时,就吃大亏了。。美国人帮助乌军在早期战场上做到单向透明,这是俄军吃亏的主因。我估计几次俄军大车队遭伏击都是这么回事。

    至于泽连斯基有没有“总统权”。。这么说吧,在小泽刚当总统的时候,因为小泽的某政策不符合寡头的心意,小泽手下的办公室里曾被对手(其它寡头)扔手榴弹,然后就没有然后了。

    至于二毛的“节气”更是笑话了。。拜登还没当上总统呢,就指着乌克兰总统的鼻子臭骂要其立马开除乌克兰总检察长(大概是这么个官),乌克兰总统能有其它想法吗?

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