5300年前北斗是9星吗？

猫元帅

应该说是北斗九星崇拜，后来减为七星。北极星和天枢不重合，古人也能看出来。古人主要是利用星象进行叙事。可以参见冯时《中国天文考古学》

另外河图洛书产生的年代，目前从考古资料来说，最晚在公元前4000年就出现了。

猫元帅

孟词宗 发表于 2020-5-9 01:02
* y8 v# W# _9 y* z" H; |( f. U) J河图洛书当然产生得很早。但这个所谓的“黄帝治，景星见于北斗也。”的记载却不是最初的河图记载的。
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' S- _- q8 Q) H0 e至 ...

就算甘石星经成书于战国，也没法说其中的星象就是战国的。因为这个书至少有三个来源，我记得谁分析过，实际上不是当时的观测记录，而是一个合辑类的书。

猫元帅

孟词宗 发表于 2020-5-9 01:02
  G7 s. C1 q# `' H' d5 i' O河图洛书当然产生得很早。但这个所谓的“黄帝治，景星见于北斗也。”的记载却不是最初的河图记载的。

至 ...

. x; H5 n0 X1 Q, N/ M9 l. ~查了一下，有人计算过。公元前2824年，距离真天极最近的是右枢星。公元前2608年是天一星。公元前2263年是太一星。帝星成为北极星是以后的事情了。

猫元帅

孟词宗 发表于 2020-5-9 06:13
( l! b4 r$ x7 I( f" G7 h5 ^- }& R+ z这个其实就牵涉到怎样造字了。是先有了斗这个容器然后把星辰比拟为容器，还是先看了星辰，然后比照造容器 ...

目前发现的疑似北斗实物，是河姆渡遗址。公元前4300年。所以斗这个字应该是从星名移用到器物名。

猫元帅

忘了一件事。上古北斗天帝的象征是猪。这个我好像在坛里写过。而鹿是四象里面的北陆，后来被龟蛇缠绕的玄武代替了。

猫元帅

孟词宗 发表于 2020-5-10 02:30
% c* G3 p; V. ~  M2 f. t6 }# R& I甘石星经之所以被怀疑为伪书是因为其说“黄道规牵牛初直斗二十度”（冬至点在黄道上离开斗宿二十度的地方 ...

一个是地层，一个是有机物测年。中国是世界上考古地层研究最透彻，执行最严格的。所以很难说考古发掘地层有问题。可以老芒不在，否则可以科普。

猫元帅

孟词宗 发表于 2020-5-10 02:30
( B& q) ?! T; D2 K3 D7 Z  l3 m甘石星经之所以被怀疑为伪书是因为其说“黄道规牵牛初直斗二十度”（冬至点在黄道上离开斗宿二十度的地方 ...

% P+ V7 A4 ~0 b8 F) n, [考古断代一靠地层二靠测年，中国是世界上对于考古地层研究最深入，执行最严格的。所以没有明确证据，否认不了。可惜老芒不在，要不可以科普下。至于文字，现在已知“龙”“星”都是直接来源于星象。所以不能说一定是用生活用具来命名星象。可以具体问题具体分析。

猫元帅

孟词宗 发表于 2020-5-10 02:12
这个，右枢星就是天龙座α（Alpha Draconis） 太一星就是小熊座β星，也就是古代所谓的帝星；至于 ...

你要非说是考古队造假也没办法。地下文物和后世文献冲突，优先考虑文献的问题而不是出土资料的问题。

猫元帅

燕庐敕 发表于 2020-5-9 17:30
7 b) B& z& P! v! |: Q说真的，问问学天文的，地球自转轴进动，导致一万年前，织女星才是北极星没啥人不知道吧。

5 s9 i3 s  v6 J$ _4 e5300年考古发 ...

1 \2 }6 K5 b" o$ _) Y考古遗迹需要考古地层和有机物测年相结合才能下结论。在没有明确证据的情况下，不能用后世文献来否定考古发现。这是个逻辑问题。
: [  `; O1 `0 T$ L9 s# |
而且，网上随便一查都能知道的事情。考古队和全国专家不知道？非要搞出一个随便一个人上网一查就能发现破绽的东西出来？然后还嚷嚷的满世界都知道？

猫元帅

燕庐敕 发表于 2020-5-10 14:12
先理清这一点：5300年前，这个应该没有疑问。
  N  C4 I+ l# R7 J& C9 z; l. e
有疑问的是，那些陶罐摆放位置代表北斗。

% H; K: V8 ]6 z: |! E  b同一发掘平面上的九个坛子，摆的位置和北斗星座一样。你要是说两者没关系，更需要证据。单靠主贴里面的那些是不够的。考古方面不但有发掘证据，还有别的遗址的旁证。要反驳需要费一番功夫。
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比如星座年代的问题。你说这九个坛子和现代人推出的当时星图不符。那么你就要解释这九个坛子为什么这么摆。正反两面都要有结论才行。不能只用巧合或者类似这种词。
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9 u" a" J7 g% [# f  {5 S% U我说了半天车轱辘话，就是因为主贴里面的问题本来就不算问题。你说此图和当时星座不同，却和后代星图一样，那么你就要解释这个问题。你解释通了，你对，解释不通，考古队对。《甘石星经》本来就是佚书重辑，根本就不能确定里面的内容到底是不是原书的，也不能确定里面的内容是不是战国实际观测的结果。所以用这个书来做论据是很成问题的。清代就有人质疑过。现在也有人认为甘石星经从汉朝开始就不断有人托名作伪。

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猫元帅

孟词宗 发表于 2020-5-11 02:11
先梳理一下：
: Q6 S7 G& ^6 y/ X* C: E8 R1.在双槐树挖出了一个古城遗迹。现在鉴定说是5300年前黄帝时代的城市遗址。
2 b* E9 M6 t8 H3 I6 ]2.在这个城市遗 ...

' j/ \4 |( s' }$ I& k那就没得讨论了。地层、有机物测年。战国时期的地层和5300年前的地层如何并行不悖，先把这个解释一下吧。

猫元帅

燕庐敕 发表于 2020-5-10 23:19
* g+ C- s/ P. n' R这回说得有理，证实与证伪都需要更多的发掘，填满时间轴上的很多阶段。
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* L9 a4 V1 m' Z在中原地区的发掘还要大大加强。 ...

时间轴上其实挺满的了。这次河洛古国也不是一个遗址而是一堆遗址。现在的问题是如何把这么多遗址的社会学关系找出来。比如这次距今5300年的双槐树遗址，向西45公里有个地方叫妯娌村遗址。妯娌村遗址距今5000年，其中发现了中国新石器时代最大的墓葬和黄河中游最大的玉璧。陶寺遗址最大的墓才6平方米，妯娌村遗址这个20平方米。那么这就需要解释了。妯娌村遗址和双槐树遗址什么关系？这个河洛古国从哪里来？后来去了哪里？河洛古国和濮阳西水坡有没有关系？这里面绝对不是一个北斗几星的问题。