为什么爱坛的人不喜欢民国风民国范儿？

楚天

平沙落雁 发表于 2012-4-26 21:26
唉，你们肿么这么喜欢民国范儿呢？这些天正看老舍的小说《骆驼祥子》和《离婚》，前者描述的是社会底层拉 ...

俺从上星期五才开始念叨民国范儿，正新鲜着呢。
我怎么觉得你平沙就挺有民国范儿的？虽然你这两天总念叨汉魏什么的。

人一般都是多元的，骏马秋风塞北，杏花春雨江南，有谁说只喜欢其中一样？

老舍是该得诺贝尔奖，可惜被文革害死了。他写作跨了时代，不全算民国人物了。

好象没人说过民国人不苦闷。李清照够苦闷吧，但谁比她美呢？

如果要我定义民国范儿，我会把民国有过，后来没了，又比较优美的东西全划拉进去，这范围就大了。

楚天

飞马萧 发表于 2012-4-27 11:01
相信民国是有真正的优雅的

不过，现在玩民国范、民国风的那帮小资，就是装bility

你的第一句“民国是有真正的优雅的”基本概括了原日志的中心思想。这个题目就这么窄。爱坛的同志们觉悟高，讨论的高度深度广度远远超过了原帖。

你后面提的“全民优雅”是个新提法，让人神往。达到“全民优雅”需要很多基础，搞原子弹不受外侮只是其一，还有一个基础是文化上的兼容并蓄，珍惜传统。

楚天

北宸 发表于 2012-4-27 13:19
不是很明白誰定義了"民國范ㄦ"? 誰是代表? 範圍包含了些什麼?

祖父母，外祖父母，都是出身成長在那個時代 ...

主帖里有个连接到我的日志。日志又是copy别人的讲稿。
http://www.aswetalk.org/bbs/blog-1027-10501.html
那里应该有你问的范围吧。主要指民国时特有的一些文化风格，连贬义的“买办”都算进去了。不清楚是不是有更权威的定义。“范儿”这个词本身就比较模糊吧。

楚天

北宸 发表于 2012-4-27 14:44
謝謝， 剛剛去看了，下面這段我可以在我周遭長輩做人處事上看到， 我的祖父外祖父都是靠著自己的能力在那 ...

认真读了你的家史故事，很有意思。你的那些长辈合影能贴来分享一下吗？你家四位长辈分别来自“兰州 扬州 上沂 杭州”。这上沂在哪个省啊？我的经历里跟扬州有8年缘分。

我的祖父是个政府小职员，后来他辞职回山西农村老家（可见那时城乡差别没有后来那么大）。他有一些地但估计不多，因为土改时他被划为中农。但后来得罪了某领导，又被“改划”为地主，理由大概是他雇人干活。他不服这个，还到我父亲上学的解放军海校去求助，后来他在我出生前病故。我们小时候的生长环境跟传统文化风气基本绝缘。仔细想想，父亲虽是军人，但他在1949年前读书打下的国文底子很不错，他的为人也比较谦恭仁义。

我刚好碰到民国话题就拿来谈谈。本以为这是个又新鲜又温和的话题，没想到是既不新鲜（据说大陆微博上早争了很久），也不温和（有些朋友说法很尖锐，好象有气）。谢谢你的意见。

楚天

平沙落雁 发表于 2012-4-27 20:18
老毛自己不自量力，个人的力量如何能够让时代逆转？文明，民族性之类的东西根本不是个人意志能够左右得了 ...

“民国范儿比如今强”，你这句话俺还没说过呢。到底历史上哪个“范儿”强，俺也没想过。你那么推崇先秦，相信你不是乱说的，容我研究研究。俺只是希望好东西都尽量留着，缺什么就应当补什么。民国如果确实配得上“清和简静”这四个字，那就是如今社会所缺乏的感觉。虽然如今社会强过民国的方面也很多。

民国有没有哪个方面强于前后所有时代呢？我这两天想了想，还真想出几条。不过这里有些朋友一听到说民国好话就生气，所以还是以后再聊吧。

楚天

MacArthur 发表于 2012-4-28 00:05
咱们还是先把“民国”这两个字儿所指的含义搞清楚再说话 -- 这个民国，究竟包括谁？“水旱蝗汤”之中的河 ...

你这是抬杠，按你这个逻辑类推，世界上任何地方都配不上任何好词。还用我举例吗？省省你的口水吧

楚天

100层！这座楼盖到这已经够高的了。声称“民国有范儿”的正方只有“小猫两三只”，反方被认为“犀利”“一针见血”，无论是政治高度还是人数都遥遥领先，获胜已无悬念。祝贺反方。

作为楼主，我的原帖本意无关政治（即不打算涉及含意识形态或国家利益），也无意比较不同时代。建议朋友们重读一下原日志中引用的这段话：
把一切话题政治化，是二十世纪中国文化的通病。所谓“民国风”、“民国范儿”的讨论，如果只是囿于政治层面，借此“风”贬彼“风”，它的命题是狭窄的甚至是虚假的；但如果从一种文化精神、生活精神去着眼，去探讨一种可以“抽象继承”的“历史风华”，其视界就宽阔得多了。文革前周谷城的“抽象继承”论受到批判，今天则应该在方法论和认识论意义上加以弘扬。

前两天有人把原日志中“共产范儿”那句挑出来，作为原帖也是谈政治的证据。为消除误会，特此声明本人引用时的本意是把“共产范儿”等同于“共和国范儿”。

如果有朋友一定要继续谈政治（含意识形态或国家民族），不妨再开一新贴，我一定奉陪，而且说不定会给诸位惊喜。

楚天

羽羊 发表于 2012-5-1 05:18
楚天兄：
看到您“人民尤其是文化人跪下了”，想叨叨两句。

羽羊兄：

敬佩你的爷爷。不过他说的段子好惨啊。难怪他说了一辈子，难怪你看到大家谈民国就想起了这个段子。外敌打进国门时，沦陷区的百姓包括这些可怜的“皇协军”是不是能“站起来”，根本不是问题，因为当时整个国家都无法“站起来”。所以，在你引用的“人民尤其是文化人跪下了”这半句话前面，我肯定了共产党让“国家民族站起来了”的功劳。

不过换个角度想想，1945年中华民国就战胜了外敌，1949年后无论是新生的“共和国”，还是在台湾残存的“民国”，都没有让外敌打入的悲剧再次发生……为了避免越扯越远，我在这里打住。

“皇协军”的段子如果去掉细节，实质上就是人对人的虐杀。换句话说，很多人惨死，不是死于自然原因，不是死于事故天灾，也没有犯什么死罪。这样的悲剧1949年前和1949年后倒是都发生了不少次。你能说那些死于同胞之手的人，比死于外敌之手的人，更有尊严吗？你能说那些共和国年代发生的虐杀，比民国年代发生的虐杀，更有必要吗？我不想讲一个虽跟民国无关但同样残忍的例子让大家难过，再次打住。

那么，“人民尤其是文化人跪下了”到底是什么意思？问问你的父亲，从50年代到70年代末近30年，他喊过多少次“万岁”，写过多少次“思想汇报”、“决心书”，参加过多少次“大批判”、“思想改造”？假如他是一位文人，他写过几篇有独立见解、哪怕只是实话实说的文章？除了死刑犯和批斗会场上的走资派，大概没有多少人真的身体跪下，但说他们失去了精神独立和思想自由肯定是不错的。

一个文化题目得到一批政治反响，于是我自己也不得不掉进这个政治泥坑。再次呼吁大家一起爬出来。

楚天

羽羊 发表于 2012-5-2 23:05
楚天兄：

略有些想法，和您商榷

你的最后一段“为什么非要分出一个高下呢”，不就是原日志中的观点吗：不应“借此风贬彼风”。我对你这一段太赞成了。你再仔细读读原日志吧。另外，我前两天对平沙说：“人一般都是多元的，骏马秋风塞北，杏花春雨江南，有谁说只喜欢其中一样？”所以你这段话也应当请我们的平沙女士读读，

至于谈政治，不是不能谈，事实上我已被部分网友拖着谈了一个多星期，但我仍然认为谈这些太不新鲜，我们已经“突出政治”60多年了。你没读过我其它一些文章，不谦虚地说，我谈起忧国忧民民族大义之类时可比这里一些朋友更有词儿！

楚天

平沙落雁 发表于 2012-5-2 22:58
上帝啊~~~还在民国范儿呢？

介个事儿吧，我仔细想了下发现一规律，凡是国家意志强的时候个人意志就弱， ...

大伙接着盖，俺这楼主那敢闲着。不过跟原日志内容是越来越挨不上了。跟办讲座的苏老师说了一下情况，他说俺一定没有引用他“把一切话题政治化”那一段才惹出这么多政治议论。我说当然引了，可同志们就爱好政治化，把我也带到谈政治的邪路上去了。

平沙又发现新规律，俺一定认真学习领会。对别人可以不服气，俺对你还是服气的。

楚天

胖卡门 发表于 2012-5-3 03:21
我本来是最爱在这个问题上拍砖的，02年混舰船后来混铁叉、战沙的时候也算是民国史拍砖小能手，我都忍住不说了，就是怕在这样的老友俱乐部里引起纷争、站队，就不要再讨论这个问题了吧。 ...

我也觉得大家已经充分表达了，有时候口气对立，观点并不对立；有时候观点对立，但搀杂感情因素；有时候观点对立，口气却象一家……应该打住了，你看我大部分贴都不回了。忍住……

楚天

万里风中虎 发表于 2012-5-9 03:05
高枕无忧的时候是允许亚文化和支流发展的，就如盛世可以有隐士。内忧外患时要集中资源形成权威和稳定，亚 ...

这个问题在爱坛已经说的比较充分，大家侧重点不一样。谢谢万里兄参与。我只点评几句：


“民国的优雅后面，有很多不堪入目不忍卒读的东西”

------同意。不过这句话也可以改写为：“在民国的苦难后面，有很多值得欣赏的东西”。
这里几乎都是大陆来的人，在我们眼里，“民国的苦难”一直很常见，“民国的优雅”则刚刚开禁而已。


“民国文人中气节有亏者甚多，。。。这也许是历史环境所致不宜过多指责”

------同意。顺便说一下，对共和国文人的气节问题也适用这种宽容。


“不必只是喜欢民国范”。

------同意。这里好象还没有人只是喜欢“民国范”。我日志提到连大汉奸都赞扬“共产范儿”。
因为喜欢诗词，我自己偏爱唐宋。对“共产范儿”的感觉，我的旧帖也略有流露:
http://www.aswetalk.org/bbs/thread-4171-1-1.html
http://www.aswetalk.org/bbs/thread-4775-1-1.html

楚天

大家还在跟贴，平沙，你不能再怪我哦。

我的那篇日志已经抄录了“民国范儿”的主要意思，特别突出了非政治的方面。民国历史我们都非常熟悉。原来以为这些足以支撑一个有意思的讨论了。没想到很多人还是来询问，或是质问，“民国范儿”这个词的定义。今天早晨第一次Google了一下“民国范儿”，抄录几条。


陈丹青大概最先用这个词，但他作为画家只会举例：
所谓“民国范儿”，先是一种“样子”吧，和如今满眼所见不一样。今人要“看”
民国，只能是照片和影像了。去年的电视剧《潜伏》，有点像的，但民国的真滋味
还在民国老电影：《马路天使》、《小城之春》、《神女》，《一江春水向东流》
那时的导演和演员不知道什么“民国范儿”，他出来就是啊。
你们新周刊今年发了一幅难得的照片，是胡适在美做大使，几个绅士淑女围着他，
各人的装扮，姿态，室内的陈设，全是对的──单是这张照片，可写一篇民国与共
和国文化差异的大论文──可是拍摄那一刻，他们哪在乎民国不民国。现在各驻外
使馆，你见过吗？
近年拍的所谓主旋律电影，那份肉麻，我宁可看五六十年代的《南征北战》、《鸡
毛信》、《董存瑞》，一股活气：那才是货真价实的革命电影。“革命范儿”，也
早没啦。你听听现在唱的老歌红歌革命歌，别说装腔，靡靡之音也不如，那是革命
的自我调戏、自我作贱啊。
......
http://news.sina.com.cn/c/sd/2010-08-31/171621010599.shtml


《翻阅杂志》：
如果非要定义“民国范儿”的话，我想，或许可以用“贵族精神”来指称。
西方人罗金斯曾说，贵族、领主对国王讲话的标准模板是：“和你一样优秀的我们
向不比我们优秀的你发誓，如果你能遵守我们所有的法律的话，我们便接受你作为
我们的国王，否则就不接受。”
这，就是最典型的贵族情调。
刘再复曾经归结了“贵族精神”的四大内核：第一是“自尊精神”，第二是“讲求
原则”，第三是“保持低调”，第四是“淡薄名利”。
这些精神特质，应该说多多少少都是与 “民国范儿”暗合的，也是现代社会知识分
子所缺乏的。


萧沉 ：
民国范儿是什么呢？就是被无产阶级泥腿子所批判的资产阶级人文形象和气质，就
是穿衣戴帽要讲究，要得体，要像个人样，就是骨头和血液里要透着文明与文化气
息。
http://xiaochen.blshe.com/post/78/659752


五岳散人：
何谓“民国范儿”？这是指那代学人所特有的风范。学者应该具有的风范无非是两
点，一个是智力诚实、一个是学术诚实。智力诚实指的是知之为知之，不强以不知
为知，以己昏昏使人昭昭。学术诚实则说的是不可曲学阿世，用自己掌握的学术能
力去歪曲事实为有权者背书。实际上后一点远比前一点难做到。
民国学人为什么会有与后世不同的风骨？从大环境说，那代人遭逢大变局的冲击，
为了探求改造旧有文化、而且本身就是旧有文化的践行者，加上西学东渐的外力，
形成了自己独特的文化特质。这种特质在民国以后再未出现，是因为从文化传承上
出现断裂，从此不能延续旧学命脉，直至知识分子成为某种意义的附庸，再无独立
的精神谱系可供传承。


张耀杰 ：
在我看来，面对“民国范儿”之类的模糊概念，最为科学也最为恰当的应对态度，
是蔡元培在1935年写给何炳松的公开信中，所表现出的那种普世性的价值观念和人
文精神：
“现在最要紧的工作，就是择怎样是善，怎样是人类公认为善，没有中国与非中国
的分别的。怎样是中国人认为善，而非中国人或认为不善；怎样是非中国人认为善，
而中国却认为不善的。把这些对象分别列举出来，乃比较研究何者应取，何者应舍。
把应取的成分，系统的编制起来，然后可以作一文化建设的方案，然后可以指出中
国的特征尚剩几许。若并无此等方案，而凭空辩论，势必如张之洞‘中体西用’的
标语，梁漱溟‘东西文化’的悬谈，赞成、反对，都是一些空话了。”
蔡元培的这种普世性的价值观念和人文精神，表现在教育方面，就是他在担任校长
期间赋予北京大学的北大精神：“仿世界各大学通例，循思想自由原则，取兼容并
包主义。”表现在做人方面，就是他1916年在为堂弟蔡元康书写的对联中，所表述
的严以律己、宽以待人的文明态度：“行不得则反求诸己；躬自厚而薄责于人。”
像这样的价值观念和人文精神，才称得上是“民国范儿”的最高境界。


朱平 ：
赫拉克利特说过：一个人不可能两次踏入同一条河流。莱布尼茨亦言：世上没有两
片完全相同的树叶。而对于历史学家来说，历史却有着惊人的相似。比如晚清民初
和春秋战国就非常类似：二者都时逢乱世，衮衮诸公拥兵自重，雄踞一方，厉兵秣
马，却又彬彬有礼，小心翼翼地谨守着邦交礼仪，即便征伐讨杀，亦必师出有名─
─这种政治上的松懈直接催生了文化的繁荣，前者孕育出了决定中国思想走向的诸
子百家，后者适逢“三千年未有之大变局”，风云际会，诞生了一批学贯中西、会
通古今的大师。究竟是什么让那个时代人才辈出、群星璀璨？为什么长袍马褂的晚
清遗老能和西装革履的留洋博士同台授业竞技？为什么物质极端匮乏的西南联大能
培育出诺贝尔奖获得者？为什么北洋军阀屡动兵戈却又礼佛有加？为什么三一八惨
案之后段祺瑞终身食素？为什么曹锟明明可以以武力逼宫，却非要以选举的方式问
鼎总统──哪怕是使用贿赂的手段？为什么西安事变后张学良明知道护送蒋介石回
南京会沦为阶下囚，却宁愿孤身犯险？到底是什么影响了他们的决策，造就了他们
独特的做派和行事方式？


许多朋友喜欢骂民国，我也曾喜欢骂，因为骂够了所以不再喜欢。其实连最有“民国范儿”的人物胡适也骂民国。他说：
我们生存的这年头，看见的，听见的，往往都叫我们悲观、失望的──有时候竟可
以叫我们伤心，叫我们发疯。这个时代，正是要我们培养我们信心的时候。没有信
心，我们真要发狂自杀了。我们的信心只有一句话：努力不白费。没有一点努力是
没有结果的。

楚天

作为楼主表示，不再欢迎大家跟贴。谢谢合作。