国家意志与个人意志

平沙落雁

关于人权的问题，发觉东西方文化有着很大的差异，归根结底，似乎就是个国家意志和个人意志孰轻孰重的事儿~
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+ N) R- o4 |7 ?5 J/ \. _8 D5 \请大家涌跃发言。

好哦好哦

国家意志、公共利益、公有制，这一类名词“看起来很美”，其实很不靠谱啊。认可这一类名词的人，常常不自觉地把自己当作神，或者把别人当作神。自由主义分子捍卫自己的自由，承担自己的责任，同时尊重别人的自由，认为每个人都应该为自己的选择负责。先贤把“自由、平等、博爱”当作普世价值，而不是“个人服从集体，少数服从多数”，是有道理的啊。

平沙落雁

好哦好哦 发表于 2012-5-5 11:23
; \  a, k, [5 }& X# Y国家意志、公共利益、公有制，这一类名词“看起来很美”，其实很不靠谱啊。认可这一类名词的人，常常不自觉 ...

$ i% K' m0 x- ~$ W" y5 A( ?是的。国家意志强大或者换个词，国家强权是建立在如下假设，即，普通国民比统治者素质智力低下，需要统治者管理指导，在古代文化知识不普及的情况之下，只有少数上层阶级人士才接受教育，他们的智力水平确实远高于普通国民，但现代社会教育普及，绝大多数国民都接受基本教育的情况下，再突出精英阶层，把他们的意志强加于普通国民之上就不合适了。

但文化传统有自己的惯性，普通国民的素质也不是一般齐，国家仍需由一批精英人士管理，但总的趋势我认为是超着弱化国家意志，强化个人意志的方向发展的，除了教育普及这个理由之外，还因为现代社会由于交通工具的便利和信息交流发达，各国各民族人民正在以惊人的速度融合，不仅仅是文化方面的融合，更有人种基因上的融合，不久的将来，也就一二百年之后，预计国际上的国家数目会远少于现在，君不见欧洲已经成立了欧盟，美加实际上也是一个共同体，虽然东西方还存在冲突，但文化习俗观念上的差异远小于一百年前，再者说，冲突，乃至战争也是一种交流，未来的世界当是拆除了国与国之间藩篱的大同社会，既然国家都将不存在，皮之不存毛将焉附？国家意志也将随之消亡。

平沙落雁

楚天 发表于 2012-5-8 02:19
6 @& o+ S/ s  U, t2 b人是基本单元，从人开始，有很多层次，如家庭、社团社区、城市、省份、民族国家、国家集团。国家这个层次好 ...

我认为国家民族这些概念都是古代人群之间由于地理隔离和交通不便造成的，目前和可预见的未来这些隔离和不便正在以惊人的速度消失，文化与基因都在融合中，特别是互联网将全世界信息联为一体，，，国家意志很快就会被网络意志所替代

平沙落雁

绿梧桐 发表于 2012-10-11 09:54
同样一个人在不同的国度里做出的事情完全不同。人天性是为了自己，如果没有国家的约束，大家自行其是的话， ...

- i, W' |. u5 @6 l你说的这是无政府状态，现代国家的概念不过也就几百年时间，在这之前大家都过得好好儿的，人都有家庭家族领主酋长之类的管着呢

平沙落雁

水风 发表于 2012-10-11 03:51
其实吧，我觉得你这个选择题出的不好。里面貌似要说明的东西太多了一点。可以拆成以下三个问题：

% v- |7 l/ C  ]3 h5 X3 b1。国家 ...

& r$ B1 E9 g) ?9 c0 R宪法应该算是国家与国民之间制定的契约，规定国家应该对国民做到哪些事情，而国民则应允对国家负有哪些责任义务，，，问题是，在某些国家，有谁把宪法当回事？

6 K( {0 u# Q+ E0 X: i; ^6 C国家掌握武装力量想怎样便怎样，如果国家意志违宪，国民又有啥办法？

平沙落雁

煮酒正熟 发表于 2012-10-11 10:54
4 S5 N$ h, P  l总的来说，在国家意志和利益与个人自由和利益的取舍，不应走极端，要尽可能兼顾。就象妖道说的，如果因为国 ...

* u1 A1 z. m3 S! E对，周边地理环境太重要了，像大家拿这种国家有没有都无所谓，中国则不然，跟十几个国家接壤，历史地理复杂得要命，稍有闪失就会吃亏，自然不可大意。

6 R6 a5 ]. M- C6 ]9 F5 H至于把全体国民团结起来统一思想，这个今后若无外敌入侵的情况下恐怕很难，上个世纪中国人能够紧密地团结在党的周围那也有很大程度上是因为过去一百来年实在是被列强欺负惨了，人人都有切肤之痛，认识到没有一个强大的国家的保护，就没有国民的生命财产安全，现如今，没了外敌的直接威胁，还会有多少人去居安思危？
5 }! s; F6 a) l0 \- P$ H- Y1 _+ M/ j
/ l; c- ], O1 N/ ^& k作为胡总这个位置第一要考虑的恐怕也是协调国家利益和国民个人利益之间的平衡关系吧？

平沙落雁

tanis 发表于 2012-10-11 12:50
  o* V7 a# D5 u不觉得人权的问题是由于国家意志和个人意志孰轻孰重的事儿。 而且米国不等于西方啊.有时发现欧洲的想法很不 ...

( c0 w4 }/ Q; b( I9 z4 |: n举个极端的例子吧，比如北韩老百姓是应该忍饥挨饿以维护自己国家意志，还是应该以个人生存幸福为第一要素，去反对那个国家意志？
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: K( c4 r: J! Z! {# ^- G# j) s或者还是那样，只要自己衣食无虞就去积极维护这个国家利益，哪怕眼见国家意志正在以“人民利益”的名义去迫害其他一些人？

我议题的中心点其实在于何为正义，国家还是个人意志才代表正义

平沙落雁

煮酒正熟 发表于 2012-10-11 11:31
" e6 c( E! [5 [) T/ L' @不错。纵观国家意志占主导地位的国家，要么就是宗教色彩浓烈(又缺乏启蒙人文主义) 的国家，如阿拉伯国家 ...

可以假设国家和民族的诞生是由于灾难和/或外敌，

平沙落雁

tanis 发表于 2012-10-12 09:43
! n+ E: ~( w; u0 d" |  I北韩那个是金家意志。。。应该不是国家意志。而且几乎每个国家都标榜自己是以公民幸福为己任的。私底下很 ...

  j. J9 Q4 X8 k; c第一段说得很好嘛，，，第二段的解决方案没那么绝对吧？可以谈判讨价还价的嘛，国家可以花钱买这个人的这部分土地，也可以让这个人以土地为财产入股，算是合作经营吧，当然极端情况也不是没有，比如国家正处与战争时期，已经颁布了战时特别法律，按照战时法律强行征公民财产以用于对外战争，公民也必须服从战时法律。

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平沙落雁

煮酒正熟 发表于 2012-10-12 09:58
民族意识的觉醒，往往是长期外侮的结果，具体见近代德意志民族的民族意识觉醒以及民族整合。其实中国的抗 ...

唔唔，人多力量大嘛，有人讲，大禹治水算是中华民族形成的源头----------8过，介个扯得有点儿远了，还是回到议题，谁更能代表正义，国家还是个人，，，柏拉图说正义是强者意志的代表，俺感觉他这是激愤之语，8过，也难讲，，，他的书经过无数道翻译，已经很难看到真心所在了。

俺感觉平时应该由国家意志弱而个人意志强，战时或者重大灾难面前则倒过来，国家相对于个人无论如何都是强大无比的，平时应该多向弱势的个人意志倾斜才是，战时或者重大灾难面前为了保障绝大多数人的生存权必须强行压制个人意志

平沙落雁

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煮酒正熟 发表于 2012-10-12 10:36
0 M# W, y- k! q; l师妹，我对人性不乐观。如果平时政府对个人欲望缺乏约束，承平日久之下，国民耽于享乐淫侈，这个时候一旦 ...

这倒也是，韩国之所以精诚团结上下同心大概也跟非常不乐观的周边环境和曾经的悲惨亡国历史有密切关系，夹在中日俄三大国中间，北面还有个敌对的同胞国家，历史上还被日本吞并过，国民危机感特别深重吧~

关于政府对个人欲望的约束，俺感觉这个事儿原本是宗教道德教化的事儿，要政府连这都管，可就忒累了啊，，，
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俺对希腊这个国家没啥了解，有邻居是希腊人，随便聊过一些，好象希腊也闹过共产党社会主义似的，也曾闹得沸沸扬扬的，不少人选择了移居海外，这次欧债危机是肿么回事儿？好象是政府平时一直高福利最后吃不住劲儿，要求国民勒紧裤带，国民都不干了？

平沙落雁

tanis 发表于 2012-10-12 23:44
# W$ E! t4 b0 E9 b( C7 Q# Z: u! u现实中的解决方案应该都是两方利益的博弈的结果。但是辩论嘛~ 不就是讨论极端情况： 如果那个公民要价很 ...

  S6 e& k- L, X" X8 |不是还有法院呢吗？如果法院是中立的第三方的话，政府和个人之间的纠纷应该由法院来判决。

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平沙落雁

草蜢 发表于 2012-10-13 04:15
5 _" i7 j# \# A# A平大夫還在等待世界大同啊，你莫不是要學你大師兄京虎子，準備活的比大海龜還長? ...

# x# I1 k0 r+ C$ r+ q1 s  R别的不说，就说单靠通婚率大幅增长就能让世界大同为期不远

上古神兵

我支持的前提是，所有国家和民族都这么干，不然就是250.

平沙落雁

老兵帅客 发表于 2012-10-13 22:01
1 ]5 f+ M1 ?1 r- r平沙啊，我说一句吧。
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这个题目纯属扯淡，因为你把它们绝对化了。任何社会，这两点都是个来回扯的事情，目 ...

5 I6 S* V; u* _" g对阿，我说的就是在外来威胁的阴影下才会形成国家民族这类概念，而政治家们无一例外地喜欢用外来威胁来吓唬本国国民，因为如此一来他们才有权威才有价值，啥政治家宗教领袖都是靠这个吃饭滴~
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& T- t# @3 W2 C4 ?0 }( |你们不要被他们给唬了，国家民族这种东西无非就是个人的组织形式罢了，而且还通常被人利用为领导人自己和自己的集团谋私利，看得比天还大，有意思吗？

平沙落雁

草蜢 发表于 2012-10-13 16:04
人类出非洲以后就是在不断分化。
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& X( ]( ?  w, |$ F  n! C抄袭俺原来写滴：

* H/ ~  z5 D0 L, M! f, c: c这都是政治家宗教狂们在捣乱！

平沙落雁

老兵帅客 发表于 2012-10-14 01:22
那你这讨论干嘛呢？

; I# O: X* q) j3 c我的意思是别太把国家当回事儿，，，

平沙落雁

老兵帅客 发表于 2012-10-14 01:30
1 y( ?; p3 a' N# _中国历史上也一样，宋明两代都是例子，士大夫们享受特权，来了事情快速变脸，根本没有什么国士待之国士报 ...

+ Z8 y. N3 {4 y+ ^0 p: S那句话说得很对啊，薄总若是早知道这句，就不会有这样的下场了，任何社会都是由上层贵族掌权才能有文明有发展，底层的多数掌了权，只能带来残暴和杀戮

平沙落雁

老兵帅客 发表于 2012-10-14 01:33
我的意思是别把个人看得太重，哪里的个人自由都是受政府需要限制的。

& l  L3 l* h' x# w嗯嗯，我的意思是说：战略上渺视，战术上重视