放之四海而皆不准之外交战略三议（一）

晨枫

冰蚁 发表于 2013-2-16 13:16
不明白你这里面的话。希望能具体说说。

我不继续歪楼了，等仙人接着说吧。

冰蚁

晨枫 发表于 2013-2-16 10:32
但中国民意现在有“不负责任”的倾向。过去是过于被动，什么都“听中央”的；现在则过于冲动，什么都以自 ...

不明白你这里面的话。希望能具体说说。

个人相信有关执行部门的一些个人就是受到这样的影响，在行动中自行其是，自以为代表民意，搞“下克上”，用既成事实影响高层决策，这是危险的。

是指东海，南海诸岛的事情中存在执行部门中的一些人的下克上？

另外，差别在谁才能定义这是“自己的东西”？这个在日常生活中，可以通过法庭等机构判决。在钓鱼岛/南海诸岛上的分歧如何消除？靠外交磨嘴皮子和国际法庭？

李根

道孙吴 发表于 2013-2-16 01:43
邓公还是在国务院副总理的位子上说的话最正确

牙床宝帐无言语，从此谯周是老臣

晨枫

冰蚁 发表于 2013-2-16 07:39
中国政府对待战争的事情上已经是很审慎的了。符合中国自古以来的政治文化传统中对待战争那种国之大事，死 ...

但中国民意现在有“不负责任”的倾向。过去是过于被动，什么都“听中央”的；现在则过于冲动，什么都以自己解气为原则。这不是从国家民族着想，而是把自己生活中的怨气通过外交而释放了。这种情绪性的思维对政府是有很大压力的，对政府的执行部门是有很大影响的。政府和执行部门也是由人组成的，他们不生活在真空之中。个人相信有关执行部门的一些个人就是受到这样的影响，在行动中自行其是，自以为代表民意，搞“下克上”，用既成事实影响高层决策，这是危险的。在做人持家中，我们不能因为家里有不快就把怒气发到邻居头上，道理是一样的。在钓鱼岛问题上，日本肯定不是无辜的；在南海问题上，菲律宾和越南也肯定不是无辜的。但在“无意扩张什么，只是守住自己的东西”这一点上，大家的想法是一样的，差别在谁才能定义这是“自己的东西”？

晨枫

孙星星 发表于 2013-2-16 07:43
好吧，晨大的回复真好。我们做事做人，何尝不如此呢。

对，做人持家是一样的道理。中国人把国家成为“国、家”，是有道理的。

孙星星

晨枫 发表于 2013-2-16 10:38
仙人说到我心里去了！我一直认定：大国之道只有一条道，那就是正道。中国政治文化传统中有一个很不好的东西 ...

好吧，晨大的回复真好。我们做事做人，何尝不如此呢。

冰蚁

水狸 发表于 2013-2-15 18:48
我怎么没感觉中国要战争扩张，反而是因为美日用绳子套住中国的脖子。 在这种情况下，我们不但要用利刃 ...

中国政府对待战争的事情上已经是很审慎的了。符合中国自古以来的政治文化传统中对待战争那种国之大事，死生之地，不可不察的态度。中国在东海，南海上无意去扩张什么，只是守住自己的东西。但是不以战争为后盾去做准备，这次的钓鱼岛破局就不会那么成功。中国自己的海洋权益都保护不住，中国的海洋战略就是一纸空文，空中楼阁。

真正动不动就要喊打的，那是穷兵黩武，与中国政治传统相背离。现实例子就是北朝鲜。

道孙吴

邓公还是在国务院副总理的位子上说的话最正确

晨枫

仙人说到我心里去了！我一直认定：大国之道只有一条道，那就是正道。中国政治文化传统中有一个很不好的东西，那就是把战略与计策混为一谈。计策是战术层面的，战术可以灵活，但战略应该坚定。放弃道义，片面追求实用主义的短期利益，这是把战术当作战略了。

ccqi

水狸 发表于 2013-2-16 07:48
我怎么没感觉中国要战争扩张，反而是因为美日用绳子套住中国的脖子。 在这种情况下，我们不但要用利刃 ...

不得不打 那就打
但这个和动不动就喊打是不一样的
运用之妙存乎一心嘛

ccqi

做人做事的道理尽在明辨之、笃行之呀

方恨少

理念外交的口号：没有永远的敌人，也没有永远的朋友，只有永远的原则。

得大自在

如果中国因为外来压力或者内在原因改走战争扩张

我怎么没感觉中国要战争扩张，反而是因为美日用绳子套住中国的脖子。 在这种情况下，我们不但要用利刃割断绳子， 还要捅他们两刀，免得他们再套我们绳子。


另外，79年和84年对越南动武算不算战争？ 收益大还是损失大? 最终多了朋友还是多了敌人？

那时候猴子小霸想在陆上围困我们，今天美日打算从海上围困我们，有啥区别？

支持砸破一切强加于中国的枷锁！

Dracula

"We have no eternal allies, and we have no perpetual enemies. Our interests are eternal and perpetual, and those interests it is our duty to follow."这句话来自1848年当时英国外长，后来的首相Lord Palmerston在议会辩论中的讲话。Palmerston一般被认为是英国历史上最伟大的外交大臣之一，他从1830年到1865年这段英国实力鼎盛的时期作为外交大臣或首相，掌控这英国的外交政策，任内最有争议的决定包括发动两次鸦片战争。Palmerston这段话是对过去300多年一直到现在英国外交政策的很好总结，在欧洲大陆英国的目的是保持均势，不能允许一家独大，因此从17世纪末到十九世纪初，是联合普鲁士等对抗法国，从19世纪中期到20世纪中期是联合法国对抗德国，二战后则是在北约框架下对抗苏联。在今天英国对欧盟加深融合持怀疑态度，仍然可以看成是这一外交政策的某种延续。

Palmerston这段话我觉得有很大真理，而且与你所说的其实也不矛盾。关键在于这里的利益应该被理解为短期还是长久的利益。专注于眼前的蝇头小利当然不可取。但是如果把利益理解为100年200年后国家的长治久安的话，其实和你说的其实相去不远。另外中国建国后的外交同样是利益外交，同样是机会主义。象日内瓦会议压制越共接受国家分治，象本来是一边倒，当苏联的要求触犯国家利益时变成对抗，象一边宣传攻击美国是帝国主义，而另一边从60年代中期起想尽一切办法同美国恢复关系。甚至国内民族政策，二三十年代没掌权时主张各少数民族自决，可以成立自己的国家，掌权后对新疆西藏的控制之强超过历史上任何一个朝代。单纯的理想主义和宋襄之仁一样，听起来挺好，现实中行不通。

在具体政策上，我个人的意见极力反对在东海，南海动武。钓鱼岛的经济利益很有限，而且现在日本也不开发，就这样再放上几十年也没有多大的损失。而一开战，加上现在中国四面树敌，损失远远超过这点可能的利益。现在国内的仇日，民族主义的情绪被煽动的过分。其实好战的呼声并不是来自对利益的计算，而是来自非理性情绪的发泄，同你说的理想主义到有相通的地方，当然着眼点和结论完全不同。

另外Palmerston是爱尔兰贵族，没有犹太人的血统。19世纪英国的犹太人首相是Benjamin Disraeli，而且Disraeli的父亲是个文学批评家，他本人从政以前是个很有名的小说家，同商业沾不上边。那段犹太商人的话，最好改一下，可能我的神经比较过敏，但是如果在美国是会被指为反犹主义的。

agenda21

政治上肯定还是坚持独立的了，不独立也不成，因为独个一份。
经济上肯定是没有办法坚持独立的了，而且是自己个主动开门迎客，欢迎学习交流贸易，不搞拒人以千里之外的自立更生。

冰蚁

punishment 发表于 2013-2-15 14:51
仙人说得好！
我觉得最近国家似乎有意淡化与菲律宾的岛争而不断重提跟日本的岛争，多少有点这个意思在。至 ...

东海解决了，南海就不是大问题。菲律宾把美国拉进来不那么容易，中间还隔着层东盟。

punishment

仙人说得好！
我觉得最近国家似乎有意淡化与菲律宾的岛争而不断重提跟日本的岛争，多少有点这个意思在。至于越南，那简直根本不提了。
当然，假如菲律宾真把美国势力引入南海争端，那就另当别论了。

得大自在

文章有高度有深度

李根

忍耐坚持，切实笃行，把自己的事情做好。

这不叫高要求，这个世界上还有高要求吗？

冰蚁

战争和经济是两个拳头。两个拳头都得硬，才能保证那些独立。建国以来那么长的和平环境和世界地位是靠对外战争一点点挣来的。所以政治独立，经济独立对小国是没法学的。