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标题: 关于核电 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 01:04
标题: 关于核电
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-28 12:23 编辑
& Z3 g" Z" W& l8 N9 h/ H$ ?$ e4 [+ q3 I6 S4 X" d0 k
BBC刊登了一篇核电现状与未来的问题，有点意思。
6 e2 u( G6 R: M; H( P& Q: _6 B  Ehttp://www.bbc.com/news/business-309190459 L5 r2 O' h  H6 {
2 u$ u, V: P" J2 P( T; p
德国宣布了发电无核化计划，现在还有9个发电堆，计划在2022年前全部关闭。比利时也将跟进。意大利索性规定核电非法。法国一直是核电的急先锋，2013年核电比例还是高达73%，但现在也将逐步减少对核电的依赖，在过去15年里只新建了一座核反应堆。福岛核电站事故后，日本的54座反应堆统统停堆，其中6座永久性关闭，其余48座“怠速”运转，其中只有2座容许重新启动。过去20年里，全世界的核电比例从17%下降到11%。6 J( N. q% ~. L& h1 A! V% P
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6 o0 d+ Q6 W8 c* g0 [) n. G4 g这是世界主要国家已经投运、在建、计划确认和筹划中的反应堆( h3 V, o* T! Q- e
! f' ], p6 H( a5 \
但核电正在迎来新高潮。中国的核电建设计划自然引人注目，已经投运的反应堆有22座（集中在秦山、大亚、田岛，还有哪里？），在建的高达27座，计划确认的有64座，远景筹划的更是高达123座。筹划数当然不能太当真，但肯定有参考价值。有意思的是，法国保持低速发展，但美国的核电建设速度相当不俗，在发达国家中遥遥领先。这可能和美国的发电布局有关，近些年缺点呼声时有所闻。在页岩油气爆发性发展之前，核电是明显的候选。不知道现在页岩气的发展会对美国核电计划有什么影响，估计17座筹划中有不少会打上问号。1 l" j; Q+ T+ W8 ]% `  l! T* y

: e5 ?  {. }2 _, f3 g, r俄罗斯的核电一向比较发达，在建反应堆数仅次于中国，计划确认数也是一样。俄罗斯天寒地冻，核电不仅可以发电，还可以供暖，或许这是俄罗斯的核电考虑之一。另外，俄罗斯虽然油气资源丰富，继续依赖油气有诸多缺点：1、电力价格受世界油气价格影响太大，2、油气不能用于出口换汇，3、不利于减排，皮厚死猪也只能撑那么久。有意思的是，油气资源丰富的中东国家也在发展核电，沙特、阿联酋甚至伊朗都在发展核电，可能也是出于同样的考虑。! j' P% w& i/ J
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加拿大、英国都在考虑重新开始核电建设，但这要等到真金白银拍下来才算数。乌克兰一直高度依赖核电，2013年核电比例还高达43%。切尔诺贝利关闭对乌克兰的影响很大，现在试图恢复核电建设，但内战和高度经济困难可能打断这一切。印度的核电发展值得高度重视，雄心大，速度快，不过希望不要出博帕尔那样的事情。6 d4 `: F2 |% w+ v
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排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例0 N/ F1 a: b( Z% t9 c7 [5 L. ?
1         United States          99,081         19.4%' C- \5 U. C9 l( h) ^
2         France         63,130         73.3%3 b6 {( e8 A+ E) P5 n
3         Japan         42,388         1.7%
% j" K; g9 D; [8 ]8 M4         Russia         23,643         17.5%
- o3 i- {' q( m, {( r7 }2 {5         South Korea         20,721         27.6%
+ u, ~& D% `" C5 l  I& `$ S6         China         17,978         2.1%
3 a) K6 Q' r0 ^3 D2 |# m$ v9 k7         Canada         13,538         16.0%
8 F& p2 s/ G5 Z- g0 ~8         Ukraine         13,107         43.6%
& N, V4 R8 X/ s: C2 S4 \8 }5 ?. Z! i9         Germany         12,068         15.4%
0 \8 @6 V1 e( G2 s10         Sweden         9,474         42.7%
- W! m! c4 U( O9 C- l11         United Kingdom         9,243         18.3%
& @+ K* {. d: T9 K$ n- T12         Spain        7,121         19.7%
8 d9 }! `' h$ |# s+ M13         Belgium        5,927         52.1%
* {& ^/ B; q; z  x6 y14         India         5,308         3.5%7 G1 r& I" I# u5 G6 v% w7 x! l  E
15         Taiwan         5,032         19.1%* T) u8 ?' }+ z  T
16         Czech Republic         3,884         35.9%: f) {7 m- c" O  i+ _- X. v  B, H) l
17         Switzerland         3,308         36.4%/ @7 a+ a; @' [9 v0 u, P$ {
18         Finland         2,752         33.3%
0 `+ u8 c$ s$ A8 S' w19         Bulgaria         1,906         30.7%
0 z( k: T3 H' o$ f" ]20         Hungary         1,889         50.7%3 u; c; w. D7 u6 D

& u' B" o: w# |/ {( \/ ^9 ]这是维基上世界各国核电情况。有意思的是，中国的核电发电量占俄罗斯2/3，但核电比例只有2.1%，而俄罗斯高达17.5%。换句话说，中国的总发电量至少超过俄罗斯5倍。要是老毛、老周、老陈、老邓在世，回想一五的时候，怕是要老泪纵横。
* K3 K0 u8 j$ ?" Y0 C0 K
# v" C$ h4 i# l$ X) _在西欧，法国、比利时、瑞典、芬兰的核电比例很高。在东欧，乌克兰、捷克、匈牙利、保加利亚的核电比例也很高。波兰不在此列，没有核电，或许是产煤的原因？乌克兰也是产煤的，为什么核电比例那么高？不过匈牙利、罗马尼亚和乌克兰都在计划增加核电比例。捷克、匈牙利没有油气资源，只有搞核电；罗马尼亚的那点油气可能也要用来换汇，乌克兰上面已经提到过了。有意思的是，波兰和土耳其也想开始发展核电，估计是发电需求和减少碳排两方面的合成原因。# H$ Y1 I2 l3 H5 u
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不过世界发电的大图景在变化，干净的天然气发电比例在上升，“肮脏”的煤电和重油发电的比例在下降，核电比例下降后持平，水电变化不大，但引人注目的可再生能源的比例在迅速上升，现在大约5%，2020年可望达到10%，2040年可望达到18%左右。注意这只是比例，考虑到总发电量的增长，可再生能源的增长更加令人瞩目& ^9 E/ K" Z9 J+ e" ]9 I* h( A1 M

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) ^( A7 z$ V7 }9 B# w各种能源的成本结构，不清楚这是世界平均值，还是某个地区的特定数据。看不懂为什么开环天然气的固定投资比闭环还高，甚至比煤电还高，不是应该反过来吗？
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$ i! b- y. ^5 v2 U- ?可再生能源的发展有望进一步加速。可再生能源以风电、太阳能、潮汐/波浪能为主，尤其是风电和太阳能。就风能而言，岸上风电（onshore wind）和海上风电（offshore wind）的投资依然巨大，但岸上风电在投资上已经和核电相当，而运营成本更低。海上风电则有避免生态和环境压力的好处，在北海和波罗的海十分流行。随着风电规模的进一步扩大，单位投资还有继续下降的空间。上图中没有列入太阳能，这也是发展非常迅速的一块，形势同样喜人。核电的最大优点是没有碳排，但可再生能源的大力发展会在很大程度上抵消核电的这个优点，影响核电的发展。, n* o6 s- Y* p# e; {; h( Q
0 b9 Z/ T" _6 v' h  y9 t9 W
核电还有安全和核废物处理问题。核电站的安全实际上是一个过度曝光的问题。三里岛、切尔诺贝利、福岛当然都是核灾难，但把同期空难人数加起来，肯定超过核灾难的死亡人数；要是把同期汽车事故的死亡人数加起来，那超过核灾难死亡人数就是多少倍的问题了。但禁核呼声不断，禁航、禁车倒是不大听到有人提起。这在一定程度上是一个心理问题。开车多了，总会遇到意外（不一定是事故，只是意外），通常坐在旁边的人远比开车人更加紧张，很大的原因在于旁边的人只能看着，没有干预能力。坐飞机当然也没有干预能力，但至少可以选择不坐。核电站就不一样了，就在那里，没有办法选择，更没有办法控制，这个心理阴影就难以消除。
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) W6 a/ \' @6 F6 m4 v核废物处理是另一个难题。核电站的90%核废物是低放射性的，其中只有1%具有放射性，这些废物不难处理，甚至不需要屏蔽，只要当作工业废物隔离存放就可以了。但有3%的核废物是高放射性的，其中95%的成分是放射性物质，这些东西较难处理，半衰期很长，要几千年才能回到自然辐射水平。一个典型核电站60年全寿命周期里，大概能产生相当于一个奥运游泳池那么多的高放射性废物。这些东西都要在严密屏蔽的环境下存放，现在还没有更好的办法。不过钍堆据说能“消化”这些放射性废物，如果工业化，这将大大降低核电的门槛。
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可再生能源也有回收问题，不过那就是一般的工业废物回收。但就发电而言，可再生能源有不易实现峰谷调节的问题。风力和太阳的时间是不受用电高峰、低峰影响的。如果全电汽车大面积推广，而充电时间不能大幅度降低的话，傍晚到午夜的用电高峰可能会进一步推高，否则午夜以后开始充电可能时间来不及，尤其对需要赶早的人来说。天然气发电当然可以用来削峰填谷，但这就偏离减少碳排的大方向了。天然气发电的清洁是相对燃煤、燃油而言的，还是有碳排的。5 I2 W) j0 L9 r$ t1 q& k9 P4 f
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这是全世界核电分布，深蓝为核电发达国家，还在继续核电建设；浅蓝为核电发达但建设减速国家；深绿为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；浅绿为目前没有核电但计划发展的国家；橙色为有核电但发展停滞国家；红色为有核电但正在取消核电国家（德国、比利时）；黑色为核电为非法的国家（意大利、丹麦）；灰色为没有任何现有或者核电计划的国家1 B& B: P, k6 B4 Z7 R

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* H# T+ h% T. x' u$ Y0 [这是世界各国核电依赖度分布，中国和印度同属浅度依赖
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. i: d0 `  P. x7 x- z3 S4 b9 S
欧洲各国反应堆分布，圆点大小表示发电量的大小( ^$ u) h) H# p

* ]7 ^5 v  ~. S( P6 X3 I2 F/ ]
: c7 P8 \9 X+ t世界风电装机容量，2014年比10年前增加接近8倍* I. @. z1 U. q
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作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 01:40
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 02:09 编辑
/ |7 a* w: {( h+ g0 ~" i' R9 j7 g1 v
目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值的时候的补充，所谓的峰值电厂，峰值电厂烧油的就比较多了，油的储运方便么。开环在单独运行的时候效率不大好，辅助蒸汽发电以后会好一些。不过弄不清楚这里面的成本怎么计算的，如果把烧油的峰值电厂也平均近来，那个成本可真要高不少。
$ E( j# B3 h& B' R" g/ a/ K3 u- o' \# h) @0 s! d/ X7 @. {
和煤电比，燃气轮机的确要贵一些。煤电只有在强迫破要求各种环保措施都上的时候投资才会上去。
/ v+ s6 H+ A. |+ U& ]  W4 l* r$ w, A( I" Y- M9 @
闭环的应该现在比较少见吧，老式的早就被开环的淘汰了，新式的效率高，不过还没见到几个。8 k, S1 L7 X- j; ~1 A8 j( C
作者: njyd    时间: 2015-3-1 02:19
“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？
& e" _3 w1 z' [  r/ Z( ?/ N0 ]太阳能、风电只要能解决蓄电问题就很好，现在蓄电最好的应该是抽水蓄能，可惜好的库址不如找。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:24
njyd 发表于 2015-2-28 12:19
5 k* Z; P5 O8 O8 L# N“深蓝为目前没有核电但计划大力发展核电的国家（只有白俄罗斯）；”，这个蓝应该是绿吧？) t$ P6 W+ P  g; t8 Z( i3 E. I
太阳能、风电只 ...
: b6 `2 \+ E6 ]+ \+ ?1 X/ G
对，是深绿，已改。抽水蓄电有非常多的问题，问题不比水电小多少。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 02:25
橡树村 发表于 2015-2-28 11:40
) e$ U. c! f5 D/ h, O- w# G( ^目前常见的燃气轮机几乎都是开环的，烧天然气的也有烧油的。因为开启关闭都非常迅速，很多时候用于用电峰值 ...
/ g/ i, u: b- A, b3 r
开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。
作者: 橡树村    时间: 2015-3-1 03:14
本帖最后由 橡树村 于 2015-3-1 03:44 编辑
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晨枫 发表于 2015-3-1 02:25- N# P. C# V& Z1 T
开环和闭环到底是怎么区分的？我以为明白了，现在又糊涂了。

1 F5 j$ Z) `& r. e9 }/ Q
* v1 D9 X: m" D" {& d最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。
' [" p. l) y; s9 r+ `+ e2 z5 l. n5 ]. r$ K- f9 [, O" ^% C2 S
开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠热膨胀做功推动轮机，然后废气排出。整个过程介质不循环，所以叫开环。现在各个地方能见到的燃气轮机几乎都是开环的，实际上除非在发电行业还使用OCCT这个说法，其他应用领域根本就不提开环这两个字，默认燃气轮机就是这一种了。
/ ]  x' n5 j# ^; }) H
( c& I6 L  X- H% U9 Q+ x" @6 ~9 s闭环燃气轮机是热源（可以是任何热源，包括太阳能，核能，燃料燃烧等等）加热高压的惰性气体介质（比如氦）或者空气，然后高压热介质推动轮机做功，然后冷却降压后的介质（需要进一步冷却）经过与轮机同轴的压缩机压缩再与热源接触完成闭路循环。
, c  P! E& {$ E7 M: G$ V8 O% d& x( R; ?
闭环的工业应用要比开环早，但是逐渐被使用清洁燃料的开环替代。最近闭环又热门了，因为一些可以几乎任何可以提供高温的能源形式，比如聚热式的太阳能，核能里面PBMR使用闭环的氦，核聚变选用的也是闭环。
4 Q; S- z0 y) u# E) j  k/ l8 z+ h
0 C+ M% t: @! y0 P% J  |但是闭环加热气体一般需要很大的热交换器，为了减少热交换器体积就需要使用高压，而为了温度不太高导致找不到能用的材料，轮机和压缩之间还需要进一步冷却，再加上热源提供需要有另外的装置，所以同样是燃烧天然气或者油的话，闭环整个工艺比开环要复杂很多，造价应该高才对。
8 s5 n9 q  p! l$ n6 x9 Z
4 i3 w! w; k" e+ P  x" x
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 03:50
橡树村 发表于 2015-2-28 13:14
, o/ y) P+ |% P" W9 C- v9 g最根本的区别就是，开环是内燃机，闭环是外燃机。
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7 l; h. Y# Q! T9 Z! [开环燃气轮机就是空气压缩以后，注入燃料，燃烧，依靠 ...

2 Q$ F' Y% Z# W! P% {5 A原来是这么回事。明白了。谢谢村长。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2015-3-1 05:23
乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 05:47
大鹏翔宇 发表于 2015-2-28 15:23
6 S* ]6 N* f  L$ R, p乌拉圭奥地利核电也非法，估计水电资源都挺丰富的
8 E/ p/ E; x, w5 ]( P
没错，漏掉了这两个。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 08:47
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
. \; `+ Y( j( Y9 W0 B5 a0 U
2 ~$ j9 r3 B& f) P. U  G5 P芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 12:13
马鹿 发表于 2015-2-28 18:479 H! _  h1 D2 \8 y: f
巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；& L, {5 b7 u/ r
, T2 {/ N: \& n
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...
) U% Y% S6 P: ^6 {6 Y# J
哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？2 S. H, v  x0 e9 \

; @8 V% v" u# ^% R! O+ g芬兰竟然用俄罗斯的技术，这很不符合芬兰的“性格”啊。俄罗斯的核电站技术怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 12:57
晨枫 发表于 2015-2-28 23:13. Y( g8 P: r  M* [) {! z9 G
哈哈，总算把你这个专家等来了。巴基斯坦也在建核电啦！兔子的技术现在是哪一路的？
7 t2 L$ Z9 p- x6 |+ t1 v, o! e; A1 o* O# W( t, s0 C3 `
芬兰竟然用俄罗斯的 ...
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兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是兔子决策有问题。公鸡的设计不咋地，经常用命令而不是设备的真实状态做逻辑。) D$ T( g, M4 p; [- L1 J

# f! ]3 T$ S4 [9 R" |不熟悉熊的核电，我只见过熊的火电和燃气热电。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 14:42
马鹿 发表于 2015-2-28 22:57
1 A; {0 V5 `8 T5 V' |$ @兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...

6 O6 T. i& ]; n+ J' F9 U" X* U“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”9 h/ `- D; g" B  g: K3 t* d/ L) ^
这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大；但要是要根据当前逻辑状态决定下一步，我是绝对不敢用命令而不是真实状态做逻辑的。
$ ]6 n& S0 d/ B7 R0 H
& j# v  A: e3 p& r% T2 y俄罗斯的火电和燃气热电水平怎么样？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 20:07
晨枫 发表于 2015-3-1 01:42; s# {7 L& @8 Q' `( N
“用命令而不是设备的真实状态做逻辑”
# B3 V9 u/ m. e- d这是犯忌的啊！不过要看逻辑，如果是once through，问题还不太大 ...

, a! c) r$ a. P俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。3 p5 x* h6 Y- Z: t9 h
1 ?" }0 i$ Y: W
那个命令做逻辑真不是once through，而且还是两套系统同时在控制这个设备，只是控制的优先权不同。$ c' Q' c5 n6 c
作者: 晨枫    时间: 2015-3-1 22:47
马鹿 发表于 2015-3-1 06:07: x( V9 Y( k# d6 `) r; y
俄罗斯的东西自成系统，底子比中国强，但最近20年开始用西方的控制系统。1 c. c, [  F+ s5 {* t

* J1 {( i2 d. Q那个命令做逻辑真不是once thr ...
+ E0 ?! t/ F7 L2 h$ l! R+ c
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢？
作者: 马鹿    时间: 2015-3-1 23:13
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:09 编辑 / V2 @+ h4 r' L8 L3 ]
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47" }8 d- |; o6 {  Z+ X& @
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...

3 o# V( Z8 m& [7 ^5 u- b) q哎， 纸上得来还是浅呀
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:10
晨枫 发表于 2015-3-1 09:47- J3 s+ _) N& S* \
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...

# n; g/ j2 b1 q* Q7 I你看过 我就把内容删了。 不想长期留在版面上。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:16
晨枫 发表于 2015-3-1 09:475 h8 O) R7 C: M+ ~
既然是两套系统同时控制，用命令而不是状态座位逻辑trigger，如何保证另一套系统没有故障而不是误命令呢 ...
7 c8 P% L, x8 ?0 U
没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有时候一个控制上下游还被放到不同的CPU里。
& n6 D  s1 x5 [4 `3 t4 x" \' B6 R: p
显示还被做非工业控制的公司拿去了。
8 G7 G* V  p- F( q5 V
3 m' d; `3 `- J( h3 I& T( p: G* {# F& S总而言之一片的不和谐。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:30
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:31 编辑
& r- D5 Z5 d  V& o- i
马鹿 发表于 2015-3-1 10:16
# k! V% H1 c5 l6 R0 _# X没做过其他国家的核电， 不知道其他国家会不会也是多套系统控制一个设备， 这多套系统还是不同的DCS。 有 ...
% X1 E& O, k3 \7 |
0 S4 P0 c2 w6 |7 D
化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先。不过我们在PLC动作的时候，向DCS发一个信号，要求同步。如果同步失败，也只是在PLC解除控制（或者说危险已经过去）的时候，才可能发生冲突。这会对过程带来一个bump，但不影响安全。$ h- Y1 h; i+ Q, d' x4 k6 o  ~
9 u) x+ r9 i  u3 P
显示由非工控公司做，莫非是IT公司？这是大忌呀。IT的思维与工控有极大不同，这好比把时装设计师拉去设计军装一样不和谐。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-2 00:40
本帖最后由 马鹿 于 2015-3-1 11:43 编辑
6 m4 ~2 m( l% ?, s: P' m
晨枫 发表于 2015-3-1 11:30/ J- Q5 @4 W* P. @- v
化工上常有DCS和PLC控制同一个控制阀的情况，但DCS是通过4-20mA线路，PLC直接控制solenoid，后者永远优先 ...

8 e9 o; L" d- f9 N5 I# `% n/ c2 p
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
  {& r# W' W4 ~( O5 d6 o' N: x  D  H2 k5 f0 D4 v9 d, ?1 [
你说这种我猜测是PID 在 DCS侧， 全开或者全关在PLC侧。) k/ J. a  w4 r
3 Z8 b* `& Y# f7 Q5 j
核电的PLC也做一点PID控制， 但更多是全开或全关。# L0 u* l( E$ D; s$ |

# o4 s" H5 X0 _' m) o/ t纯粹数字控制的那些逻辑，DCS侧接收PLC的全开或全关信号变成自己侧的保护开/关，同时 PLC的命令和DCS的命令一起被去做优先权选择。/ h& L  g) H* U6 S$ @$ E1 Q/ R7 Q

, [( F" [5 V0 t+ t$ \" s0 V9 J& C* h- S& J. x: p8 z# ?" j
我有个疑问你那个同步失败失败以后干啥？
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 00:54
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-1 10:56 编辑
  V/ y3 L7 o  H# Q4 K
马鹿 发表于 2015-3-1 10:40( y, B* B% Z0 k9 @# k
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
& H% j. r0 Q2 i& e# U5 M% I
% i- S0 S, \: v) g9 I! ]你说这种我猜测是PID 在 ...
  Y9 N& o2 \1 h5 ~* n7 n5 ^

! ~: L2 w, N! [( QPLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过电气转换控制阀门，但一旦放气了，DCS的控制信号就没用了。我们的PID只做relay control，不做PID，尽管功能上是可以做的。PID统统放到DCS。  W% V0 e( }% u. f. ]' m& v
6 F8 v& o0 d( C# [9 ]. z6 Q; |
DCS可以做relay，但只有在特殊情况下用这个功能，而且肯定不是safety rated action。
' l7 r' A2 N& o- q, x" g% U- j) h* D2 U% h  D6 v7 r
同步失败是指这样的情况：PLC放气了，阀门回到fail safe position，比如全闭；DCS信号应该同步到4mA，但同步失败，还是留在trip前的16，也就是50%开度。这样在trip reset时，PLC输出回位，阀门立刻从全闭打开到50%，而不是停留在全闭，由DCS有控制地打开的需要的开度。除非PLC到DCS的link故障，或者DCS没有编入同步的逻辑，不会出现这样的事情。我们N套装置几十年来还没有出现过这样的事情。当然，对于核电来说，这属于不值一提的安全记录。
作者: 隧道    时间: 2015-3-2 05:18
晨枫 发表于 2015-3-2 00:54
. X+ v8 v& X1 i5 xPLC有单独的线路，直接驱动solenoid，给气动控制阀放气，阀门回到fail safe position。DCS的4-20信号通过 ...
# c) t, i9 ^4 }
感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。
: [9 o! J1 g; u. R: U* ~% u# m& kDCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。) @  N- _2 q; A! f
PLC用于紧急状态，做safe lock，有最高优先级，基本上是PLC系统一直在监视DCS系统。
( _# ]. J$ G  d) j一旦DCS控制下某个参数超标，或者发生突然变化，比如停电，停水，停气，就会触发PLC的控制，
. O: f6 l) n7 h3 |" u# y! k直接使系统进入安全状态，并同步DCS，使DCS从安全状态开始接管，逐步恢复到正常状态。
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 06:53
隧道 发表于 2015-3-1 15:186 Q4 f' ?$ i; q1 x# e
感觉是你们在用两套控制系统分别对应两种情况。
3 g+ F( {& x2 ^) k0 J$ o+ Q2 RDCS是用于正常状态，或者非紧急状态，优先级较低。' ^$ j- k4 L4 y/ ?/ P/ {
PLC用 ...

1 U2 S/ B/ ?2 T% R* ^8 d# ]正是这样。这就是控制系统的分层概念。
作者: sneer    时间: 2015-3-2 08:28
晨枫 发表于 2015-3-2 06:53/ {$ p7 S9 U, C) s
正是这样。这就是控制系统的分层概念。

- [$ a* b" ^4 o我们这里叫生产系统和关断系统% m8 |. f) P1 n( F& X

4 e. d3 e% O8 `: ~, d1 x关断还要区分一级至四级关断
作者: 晨枫    时间: 2015-3-2 08:30
sneer 发表于 2015-3-1 18:28* ?* B' Q; {7 v5 a! \8 t+ f" o) L
我们这里叫生产系统和关断系统
( |& [5 }4 O+ q" U6 D4 X- ?6 }! a% e4 g( E: \4 d; o5 `$ \' f
关断还要区分一级至四级关断
% R% [. J6 P; J- D1 t0 K+ n; \3 W  A5 J
你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。
作者: 山远空寒    时间: 2015-3-2 09:15
我用微信扫描这篇到我的朋友圈了，这个需要授权么？
作者: sneer    时间: 2015-3-2 09:25
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30
7 i& w/ \% d$ }7 v6 t* q' K6 c你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。

4 x* A- U6 P; K) y6 |6 aESD 系统……
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 21:34
德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因为核电影响了德国实力强大的新能源（包括风电，植物造油，太阳能等）一系列企业的利益），然后德国核电倒霉了。
& T- \( T0 I( d! R, K" J, T' o最近这些年，德国新能源发展一直不怎么良好，即使最强的风电也因为成本和风电本身限制等问题利润不怎么高（多特赞助商是一个代表）。核电在德国现在又有一股要重新放开的声音。: A: [0 `4 N+ O" L
说到底，核电还是不核电，不过是块布而已
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 22:45
flyrathabu 发表于 2015-3-4 07:34
1 T. ]: l" I- R& E4 r* Z$ ^德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...
, A) ?. ~0 X$ i9 l+ A
德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
作者: 橡树村    时间: 2015-3-4 22:58
flyrathabu 发表于 2015-3-4 21:34
, w! c% t& {& f6 ^德国核电其实挺有意思的。以前闹核电不好，核废料运输沿途和核电站周围居民反对声音很大（其实个人看法是因 ...
; y3 b$ r$ S$ |  B
德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:32
晨枫 发表于 2015-3-4 22:45
7 G, A' o% p! P* U; a, D德国核电关停要是逆转，这事情就好玩了！
( c2 x+ A+ H- b7 ~; r* K
暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果能源问题凸显的话，还是有很大可能逆转。毕竟德国这个地方，能做电力主力的除了石油就是核电，风电这些东西都是虚的。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:34
橡树村 发表于 2015-3-4 22:58
9 n/ B2 X6 k+ Z- |9 N$ a5 A- ?* o德国核电逆转可能性不大了吧，绿党势力这么大的地方。

! n/ L* f9 o' ^, @3 ?现在确实可能不大，不过已经有一些风声。绿党势力虽然大，但是如果能源出问题，绿党势力还是比不过基民盟和SPD这些
作者: 晨枫    时间: 2015-3-4 23:46
flyrathabu 发表于 2015-3-4 09:32$ T- X  {# H" a4 U" _& I2 y
暂时看可能还不怎么大，毕竟当年禁止核电各种纪录片新闻等等闹得那么大，现在也有法国核电撑着，不过如果 ...
7 d  h8 B) c9 v% D( |: T
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊。去年在巴伐利亚，也看到很多solar farm。不过这些东西的问题还是一个：需要火电或者核电调节峰谷。
作者: flyrathabu    时间: 2015-3-4 23:53
本帖最后由 flyrathabu 于 2015-3-4 23:54 编辑
2 x% z  d) `5 `) |# y8 V; u
晨枫 发表于 2015-3-4 23:46. S. u. h. J" s0 U  a+ o$ O& @
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...

# A" h( Q3 r4 n  I) g
& s' g2 z. C2 u4 _6 y* F调节峰值那个我不是很清楚，不过学过的课程里对于德国风电的总结是，适合风电发展的地方不是特别多，另外风电的成本也不怎么低
" s) j2 }% b6 Y& M- ^- @; z太阳能那个东西比较有意思，德国其实对太阳能曾经很火热过，现在德国各处还能见到当年太阳能热潮留下的痕迹，不过现在太阳能就不怎么火了
作者: 橡树村    时间: 2015-3-5 00:54
晨枫 发表于 2015-3-4 23:469 I/ O8 K7 _, C
丹麦风电已经达到30%还是一半？那年在北德（Lubek、Warnemund、Kiel那一带）旅游的时候，看到很多风车啊 ...

4 W8 B& `' \+ |) G欧洲是大半个欧洲一起调节的，丹麦的风电比例我记得更高，多的时候卖给德国，少的时候从德国买，拿德国的煤电当备用的。
7 M* C9 B; K! h3 F$ C" |
% R9 E+ j# [, V5 I! M, X
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 20:32
马鹿 发表于 2015-3-1 08:47
+ u0 i% ?* R) W2 Q; z. @; s9 U- F) G巴基斯坦在建核电站， 兔子帮着建的；
, a' m, h- m( i& }, C0 t' p) a3 [+ D: w6 r+ K4 Z
芬兰也要上核电站了， 北极熊的反应堆 ...

8 q2 U* G7 Q# o; r, A- J請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？7 e& N7 K4 m+ m& s* q+ Q$ y1 l( Q; ]3 O

, u# l4 x4 c3 z2 }* v3 x鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BHP這類型的全方位開礦的），我就只能想到Cameco和Areva。
作者: lorry    时间: 2015-3-16 21:54
玩牌也 发表于 2015-3-16 20:32" R" }6 v% K! |+ J
請教個問題，同步上馬那麼多核電站，鈾礦夠用嗎？  l9 {* D$ |; J6 g5 B/ J* O

9 L* X& m8 Y- F鈾礦開採是個相當集中的行業。靠譜又有交易的（不算BH ...
4 X( j+ @8 Q4 l0 V
澳洲的PALADIN.6 q6 X1 \: I  p1 ^6 v9 B
4 i* h+ o4 x& ?  ^( m* B
CAMECO不挖矿吧。
作者: 玩牌也    时间: 2015-3-16 22:19
lorry 发表于 2015-3-16 21:54% K1 u* `2 k6 K& x' u( c
澳洲的PALADIN.3 c; a1 D" r  E4 E: A7 V' P: w1 m
; t3 R5 v  w: ^) n
CAMECO不挖矿吧。
% E4 a5 p- p& }6 Y, c' N4 E
謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。; J9 m* C1 N1 H
作者: lorry    时间: 2015-3-16 22:58
玩牌也 发表于 2015-3-16 22:19. m) `, E+ J6 u' c
謝謝告知。這方面我並不是很清楚。說到純鈾礦公司，我腦子裡只能想起那兩家。Paladin看來也滿有趣的。
' u' ]- A$ K; W) E! x4 B/ ?4 e8 u ...

2 w4 R3 A& `5 ~1 _CAMECO只是持有铀。AREVA是法国国营核电吧。
作者: njyd    时间: 2015-3-17 01:56
"排名  国家    2014发电量MW   2013核电比例") u' V7 }/ D' x5 t) e# q% y5 Y
+ e- A8 f& |' t
　　今天又看到一个问题：发电量的单位应该是Wh,kWh或MWh,你这少了个h.
7 C4 }4 l5 \( G" e! Y　　如果没有这个h的话应该是“装机容量”。
3 d6 a9 `' h5 r+ p+ n　　用里面中国的数据算回去，好象应该是装机容量。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 02:54
马鹿 发表于 2015-3-1 12:57
1 m3 b. l/ z3 E& l; z, k兔子技术是公鸡的底子加鹰的三代技术，但是三代还没成型的应用，属于理论上通了，但是硬件还不通，其实是 ...

. ?3 D% G3 ?6 q3 m* n/ q. }/ Q0 c从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:00
马鹿 发表于 2015-3-2 00:401 ]+ s, g5 |7 U. |3 f' M: \, M
没错， 被IT公司拿去了， 哎呀， 别提多困难了， 我开会都跟那家公司吵起来了。
$ D0 Q, z8 C  q6 b0 l. l" k2 \1 x0 |! R3 ?
你说这种我猜测是PID 在 ...

4 D' I! a0 n1 P# g+ ]做过程控制编程的和 IT的说起来很近，相通的时候很容易，一旦有矛盾，更难沟通。IT的观念不是1就是0，没有中间状态。
作者: 马鹿    时间: 2015-3-17 03:03
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 13:547 p: A7 h2 _$ |9 G9 J# M
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...
$ D: D* ~. v  X$ S2 U4 ^
難道不能魚和熊掌兼得？
作者: 四处乱晃    时间: 2015-3-17 03:16
马鹿 发表于 2015-3-17 03:03
) }4 L9 ?0 e7 [. x3 Z難道不能魚和熊掌兼得？

8 C* f4 w" l% a) q( R3 |0 x您已经证明了可以，膜拜ing.
作者: 视觉错误    时间: 2015-4-9 13:46
晨枫 发表于 2015-3-2 08:30
7 z7 w/ e% ^: ~) u! I* }6 V你是指SIL1到4吗？DCS就是SIL1。

2 U% O! z* W0 h0 i3 x4 ~1 W不是。) l! b3 ?1 P4 b2 C" M! ?% @
指危险程度不同的事故，整个SIS可能要求SIL2或者SIL3。
7 f* h9 d: ~4 X+ `, }: r' ?2 }5 w- t一级关断在不同行业不太一眼，比如平台的ESD-1是弃平台。
作者: 晨枫    时间: 2015-4-9 21:26
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03
$ Z  C3 C# D; V難道不能魚和熊掌兼得？
: E% z5 R: |, B6 A  o
赞很强大很淑女的马鹿！
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:38
Sichuluanhuang 发表于 2015-3-16 12:54( X$ _7 T  M" Z, y
从晨大的回复才知道您是专家，再次颠覆额对您淑女的印象，很powerful很强大哦。 ...
# b$ K! V5 Z& F
唉，你这个小同学啊...
作者: 花眼    时间: 2015-4-10 06:39
马鹿 发表于 2015-3-16 13:03
; i% c; d+ h: X難道不能魚和熊掌兼得？
4 n6 i1 Q+ C3 ^, ~9 X
难道？
作者: 洗心    时间: 2015-4-10 22:50
呼唤专家解读 3 T& s' B- j# P. @' `- o
@马鹿 @晨枫. M. U& o! W2 I0 l' W
3 D% f! }) i5 ]1 Y0 ^: T
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 02:21
这个电站啥时候能发电还没准呢， 主泵还没生产出来呢
作者: 马鹿    时间: 2015-4-11 09:38
洗心 发表于 2015-4-10 09:50  z3 t! R4 z+ k+ j$ b
呼唤专家解读 - z. \& b: ]3 X, F) |' g4 u! k
@马鹿 @晨枫

  Z* F/ a! R% B  Y# A我看到台山電站自己說台山的沒問題
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 11:07
晨枫 发表于 2015-4-9 21:266 C& s6 Y2 s8 I" ^' S! e6 t5 Q
赞很强大很淑女的马鹿！

$ Q- z& R* e9 }- A- w3 P2 d强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 13:13
燕庐敕 发表于 2015-4-10 21:07
' k: u/ _! l2 C  B9 q* V) X7 f& U强大的工程师加美丽的淑女，还是美丽的工程师加强大的淑女？
* t! R# }4 z2 L% O# Q5 r2 y9 q( N7 z/ [
没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
作者: 删除失败    时间: 2015-4-11 19:23
洗心 发表于 2015-4-10 22:50
6 b: h5 k1 q% H. r  \4 q6 |9 P呼唤专家解读
7 k5 S& l! t& O$ I! M' A@马鹿 @晨枫
! F- C5 t$ I+ W0 ]3 p) w. y
很奇怪的说法，一般来说碳含量越高硬度也应该越高才对。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:24
晨枫 发表于 2015-4-11 13:13
/ c: ~* j( L8 ~7 V; S/ a- {没有差别嘛。这个一个事务的两个方面嘛。
6 j1 d0 q2 c3 Q9 q1 |7 A
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。( v0 q$ j- w, |) t7 i/ x+ h# B

) X# f* t# n  Z1 c' I( a@马鹿
作者: 晨枫    时间: 2015-4-11 22:43
燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:24
  L' Q7 }3 F7 K4 g6 }那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。' O; d( X$ q+ j* e$ ?
& p4 f9 d& W$ y
@马鹿

% k% ?  G- \- e" t本来就是这样嘛。你才知道啊？
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-11 22:44
晨枫 发表于 2015-4-11 22:437 \7 J6 H  k7 l; V6 B
本来就是这样嘛。你才知道啊？
+ m- H: Z/ C4 V, m
我每个都知道，就是没给放一块～～～
作者: 常挨揍    时间: 2015-4-11 23:03
燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:24- _, u" X6 Y/ R: B7 `
那就是强大、工程师、美丽、淑女全部都是恰当的形容词。
8 X) e! \  N% ~8 k& g
: z% I. }+ K  r4 \@马鹿
  w+ U/ N8 w$ ]! t9 @7 B
还有爱元
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:56
华龙一号到底技术如何
作者: laokay    时间: 2015-5-14 21:39
中国核电要上市了
作者: longcheng    时间: 2015-8-3 22:04
感谢晨大分享工程经验！



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