爱吱声

标题: 希特勒还真是不会外交哈 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2020-5-24 12:48
标题: 希特勒还真是不会外交哈
本帖最后由 晨枫 于 2020-5-23 23:04 编辑
4 R% n1 I. a6 ~% F, b8 j" a! z% {! Z3 V+ e
二战中，希特勒要是多两个关键的盟国，结果可能就不一样了。1 r( a/ r  \5 g: b& v4 Z
+ X# L1 J) U. E4 k8 K7 j" X
第一个是西班牙。秃鹰军团帮弗朗哥打了半天，结果换来一个西班牙中立。这也太失败了。如果西班牙全面倒向德国，不用出多少力，德军借道西班牙，打下直布罗陀，地中海的出海口就卡住了。地中海里没有英国海军，后面就没有塔兰托、马耳他、克里特那些事了，隆美尔那里也没有悬念了。说不定都没有隆美尔的事了，北非英军切断后援后，是不是搞得定意大利军都说不定。即使意大利军照样烂，等到隆美尔出手的时候，蒙哥马利没有增援，一样抓瞎。然后，德军饮马波斯湾，石油问题解决，欧洲战场的情况就大不一样了。/ l' f0 u& B' |, _4 \; Q

# {) Q. q& i/ }: D2 k1 O% I, Y4 Y& l第二个是土耳其。这个国家从19世纪就亲德，但凯末尔决定中立。倒向德国对土耳其有好处，宿敌希腊就要挨收拾了。奥斯曼帝国崩盘、土耳其独立的时候，希腊军队甚至打上爱奥尼亚海岸，战后划界的时候，希腊岛屿一直顶到土耳其海岸线，差不多土耳其只留下大陆部份，所有海岛都划到希腊去了，哪怕离海岸线只有几公里远。要是土耳其跟德国走，从希腊手里咬回来这些岛不成问题。但德国的好处更大。如果土耳其倒向德国，进占巴尔干的德军就可以借道攻击高加索，斯大林格勒都可能不一样了。有西班牙在另一头卡着，地中海里就没有英国海军的事了，德军可以走陆路，也可以走海路，增援高加索都容易。再不济，沿着两河下波斯湾，那是一马平川，比隆美尔从突尼斯到阿拉曼还近呢。/ J3 g0 }" T) L6 x8 t& F0 `

, D+ y  ?2 V9 U# J西班牙和土耳其保持中立，在很大程度上是英国外交的成功。英国的国力衰退了，那是现在人回过头看的时候诸葛亮眼光，当时的人们并不意识到这一点，大英帝国还是很强大的，不能随便忤逆的。英国威胁利诱一下，也就顺从了。其实从西班牙和土耳其的角度，Pax Germanica可能比Pax Britannica更加有利可图呢。
: j& f$ |4 E/ Q( S& G9 b, j2 ]! V3 q# b; u
希特勒的外交真是糟透了。
作者: 可梦之    时间: 2020-5-24 14:10
土耳其一战损失惨重，心有余悸吧。二战跟着战败了，连伊斯坦布尔都保不住了吧。
作者: togo    时间: 2020-5-24 16:22
里宾特洛夫和齐亚诺可以关起来了
作者: 三力思    时间: 2020-5-24 21:49
本帖最后由 三力思 于 2020-5-24 21:52 编辑 $ O$ s& }- w5 k5 e+ x, C
! P) M& b" U( ~& I% S1 c) y# Q
希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战，出卖土耳其都比直接进攻苏联好。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-24 21:53
西班牙那个是因为佛朗哥，这厮首先是个西班牙人，其次才是右翼分子。因此考虑到了西班牙的利益以后，他只能对小胡子玩漫天要价就是不兑现的把戏了。不过人家起码还是派出了志愿军团，比一毛不拔强了些。
- R. F4 T2 H/ z9 X
- f# p# `, e7 s2 c" [% r土耳其自从凯末尔以后，就自觉维持中立了，因为当时它的宿敌苏联主要精力在欧洲方面，与它传统的敌对基本上不是问题，这样它就没必要选边了。
+ v5 N, d* s* u' R* V2 I; ]  a6 w* c7 d/ T# K3 H- a
一战时期，土耳其之所以投向了德国，英国人的愚蠢起了很大作用。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-24 22:06
可梦之 发表于 2020-5-24 00:10
4 F7 D  B5 o5 _" E& G土耳其一战损失惨重，心有余悸吧。二战跟着战败了，连伊斯坦布尔都保不住了吧。 ...

- K/ r; ?+ b$ W% p( i0 S5 I但在二战前夜就能看到德国战败？我觉得还是英国外交的威力。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-24 22:08
三力思 发表于 2020-5-24 07:49
' M4 W9 c# M1 C, U# `2 o希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战，出卖土耳其都比直接进攻苏联好。 ...
' s" \" ^4 n& I1 E
同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些地方蹭点外快。要是希特勒在欧洲经营个四五年，把石油问题稳定下来，二战就会很不一样了。
作者: 伯威    时间: 2020-5-24 22:22
晨枫 发表于 2020-5-24 22:08
( `  L; u$ s$ [5 V# l同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

/ a* G  Q- {8 d  E七宗罪之首，傲慢。
作者: 可梦之    时间: 2020-5-25 01:29
晨枫 发表于 2020-5-24 22:06
$ y. N7 x) A& c  ?7 K8 i但在二战前夜就能看到德国战败？我觉得还是英国外交的威力。

& \- l$ S3 q5 C0 e不一定认为德国战败，而是承受不了失败的后果。盟国也可能败，也承受不了。没那个本钱赚大的，不如中立。
作者: 东中    时间: 2020-5-25 01:52
德国有陆地强国传统，希特勒对海洋无感。一战的时候德国舰队没起什么作用，钱却花了一大堆，希特勒借鉴了这个教训
作者: 怎这样呢    时间: 2020-5-25 02:04
晨枫 发表于 2020-5-24 22:08
+ _9 i) I6 d2 z; Y$ c* n. X同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

, y9 h/ u# i: B! z2 n: o; l( ~苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方，这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一的选择
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-25 02:05
其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。
6 y4 _8 x" H( M% [5 Y; B
/ H" j# ]) i& S% m其实还是神罗的锅。第三帝国其实就是要继承神罗的。看希特勒占的那些地盘不就是原来神罗的地盘吗？. v; R% d9 F! W9 U: L7 i" ~8 u
* j+ x) D3 M6 B( O, A, f! E$ {
到二战中期希特勒还是有望翻盘的。网上有篇网络小说，穿到元首身上后先借故干掉了戈林，然后调整战略，41年后在东线暂停攻击，维持战线。全力经营南线，夺取非洲后进入波斯湾搞到石油。挺有意思的一篇架空文。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-5-25 02:19
加入协约国西班牙能得到什么？半个欧洲？小胡子给的话西班牙也没这个胃口吖～
4 I, r: b" W9 G) ]6 R
: g0 c8 ]+ I6 D) _! c/ G西班牙加入协约国，本土必然成为主战场之一；加入同盟国的话，就没有诺曼底登陆了，西班牙不被小胡子拿下的话同盟军也必然从西班牙杀向法国。无论站哪一边，西班牙都是有赔无赚。
) [& Y. w$ i2 w0 V
2 x+ E  J; ]7 X+ X( C. ~所以，中立是西班牙必然的选择，跟小胡子的外交如何没关系。任何外交，都是靠实力在后面做后盾；小胡子没有拿下西班牙的决心，就不可能逼迫西班牙加入协约国。
作者: 赫然    时间: 2020-5-25 02:27
晨枫 发表于 2020-5-24 09:086 O+ @+ h1 w. t
同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

2 K2 a. d4 ]0 i  a6 [& y' W2 K德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。
: N" x) v" {5 U/ S& L
( u8 g1 t1 \0 Y2 ]( p1 Q$ |德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占领区。就是一切到巴巴罗萨之前停下来。就算苏联以后进攻也忍住之作有限反击。8 r* S) W# ]: `( z* r! j
- ?, T" C$ @, [0 S/ }
日本也是巩固满洲朝鲜台湾，华北继续蚕食。在南洋和英美法荷兰什么的合作。然后全民过苦日子坚持。
; N% |* x4 U3 ~9 a, y7 O" D
' ~, f, ~' o$ w" m, w! C: B3 F结果德日都做不到。二战全盘皆输，到现在也翻不了身。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 02:29
赫然 发表于 2020-5-24 12:273 K! v3 V7 O" T2 t9 u! t* _! {+ P% h
德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。
( M0 u8 g7 {5 l0 F: l9 ~7 g7 X# y3 Z8 W  M6 `
德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占 ...
) E% U4 w/ u, m$ Q, E+ I2 V
如果德日都能忍下来的话，现在的世界真不好说是什么样
作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 02:31
孟词宗 发表于 2020-5-24 12:05- m  W# u/ {% h7 Q) D
其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。/ f6 I3 A4 m- y; S1 Z: X
* X  o' l. Y6 b+ {8 l
其 ...
" G* [$ a" z: |7 j7 k: ^
和我的思路差不多。进攻波斯湾需要控制地中海，德国要是派点潜艇到地中海，英国往埃及的运输就要遭殃了。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 02:34
怎这样呢 发表于 2020-5-24 12:04- Q/ Q$ |* j  p  z8 B" ~/ u1 V
苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方，这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一 ...

. {) p* h: b. ?& J; z; }斯大林不傻。斯大林的扩张主义实际上都是在恢复沙俄时代的“传统地盘”，波罗的海三国和芬兰都是沙俄崩盘的时候独立的，比萨拉比亚也是那时被罗马尼亚弄过去的。斯大林并不“无原则”地扩张，他就没动过斯洛伐克，尽管捷克军团与红军是有仇的。
作者: 赫然    时间: 2020-5-25 02:58
晨枫 发表于 2020-5-24 13:29
/ j) p5 }) Q! V3 z' p- J如果德日都能忍下来的话，现在的世界真不好说是什么样
, ?, b! A" d; @" p- o# s" [6 Y
其实二战以后，忍变成主流了。中美苏都是忍的能力很强的。也就是苏联最后没有忍住，自爆了。这世道，能忍才行。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-5-25 04:00
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2020-5-25 12:50 编辑 9 ?' U8 ?( C( _/ I$ n4 x
; t6 m7 G3 |) s' l$ M) t
也不一定也不一定也不一定
作者: 海天    时间: 2020-5-25 04:50

4 g9 U  M% X: G- F; U) h8 F0 j+ |# d$ [8 nhttps://book.douban.com/subject/5249537/* m8 |- _: P; d6 S7 K8 k
+ c1 r9 U! s: n2 S& f
这本书里专门有一章讲为什么希特勒决定攻苏而没有采纳“替代方案”（地中海方案）。( B% Y" w9 \" g

+ g# H# V# C3 B6 A& P; W中文版，顾剑（写战史的那个，大家都知道）翻译的/ _5 m6 q& Y7 g) }/ d8 [/ J

' _, E; C3 E! G- I/ n) Shttps://book.douban.com/subject/27046300/
& Z& _" E. Y& v0 k7 [- @/ D$ k! i# M& d
两个版本在网上都很好找，libgen就有) T& n! u! X7 E* ^" t4 M  [( @! U
3 A/ f& [' ~# a, e+ D/ }3 e
坚决反对盗版
7 z) k/ y0 f, K. @1 Z0 M& r% n. E/ P- B8 b
作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 06:23
海天 发表于 2020-5-24 14:508 \$ c1 v* W& ?7 }% \
https://book.douban.com/subject/5249537/
" W% f. C0 C3 ^. i# @) n9 E
' d! J( Q* `5 Q2 y这本书里专门有一章讲为什么希特勒决定攻苏而没有采纳“替代 ...
9 a8 i% ~, ^  A3 c; }) y( c0 l- o- D
谢谢！决定买一本，不过要回上海才能看到了
作者: 怎这样呢    时间: 2020-5-25 08:08
晨枫 发表于 2020-5-25 02:34
) @- @0 y% [9 ?9 t! ?斯大林不傻。斯大林的扩张主义实际上都是在恢复沙俄时代的“传统地盘”，波罗的海三国和芬兰都是沙俄崩盘 ...
1 L3 E6 _  G/ @" T" g# G+ X
以己度人，以己度人啊，又不是只有昭和参谋会这么想
作者: 三力思    时间: 2020-5-25 09:29
本帖最后由 三力思 于 2020-5-25 09:30 编辑 9 `. d8 G/ Q. l9 R: n
赫然 发表于 2020-5-25 02:27
8 u% M- H5 C/ }4 k德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。 7 a# |7 C. N# z0 W" w5 F1 [7 n% g

5 V, t' A/ I' V% w. |: k$ X德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占 ...

7 K! G& D+ B8 J1 y
1 H# E- p* ~+ Q1 }& G, n希特勒保证通过北非作战拿下直布罗陀，封锁地中海，确保苏联能占领君士坦丁堡，甚至送点希腊岛屿换出东欧对苏缓冲区。斯大林不见得不会续苏德互不侵犯条约。苏联对德国也不会打出一击必杀，但对土耳其就要简单多了。对苏联，俄国来说这都是百年难遇获得控制地中海出海口的机会。
作者: 赫然    时间: 2020-5-25 09:58
三力思 发表于 2020-5-24 20:291 x9 R2 u: A5 B
希特勒保证通过北非作战拿下直布罗陀，封锁地中海，确保苏联能占领君士坦丁堡，甚至送点希腊岛屿换出东欧 ...
( s; D, c) t( e0 R& s5 Q
这个方案是可行的。德国放弃对东方的追求， 牺牲也蛮大的。不过对苏联的诱惑也足够大。2 e) N" D2 `9 @  G




欢迎光临 爱吱声 (http://aswetalk.net/bbs/) Powered by Discuz! X3.2