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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。0 s% x+ @* P( r$ y# {
; C" ?8 C" r/ y, F
欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。9 h) y1 f  p2 h9 ?- b( {# C) o

" \- X; ]) a) N在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。7 j9 s% @8 _% h9 w
4 s- ~5 t5 P/ @. `
- c* D( ], E  d$ K! o; r. f9 E( V
陆盾76,也叫SA28 n9 I5 v1 ?: K6 r+ H
/ D+ t$ E' ]2 Z* C. a) [) P
0 P' d  ]) r% m  Z- `% n, z
俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了
$ i; G% f& O6 K2 @& H, D+ F7 k! `' M* ~1 s/ ~
6 @2 }! k( C" M% ~
中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
8 k6 |$ ^4 R' |) i) A' [* W) y- B, B' ?$ v+ x' n4 K6 g( _
这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。) c; r" f" |/ P* G" I4 d
7 n1 R( l8 k5 |. ?0 e
76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。1 D: D) c* `, ]3 _
7 z$ ?8 x5 x  Q! F' `! y
博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。) o; M6 S7 u& p6 t+ S

8 I' g, v; \1 ^1 W但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。+ i, z8 b/ t; _$ @  k8 _# @& n. W4 R
# g+ J( u" H0 @  m! A/ v
直到先进火控和制导炮弹的出现。
4 ~7 \' m! U5 ?1 e; m; b6 J
" _; h8 A$ t3 X  ^: y& e# `& H小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。
6 N) I* m$ }: M7 ^
6 N4 t, X2 }- o$ b中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。& W- m( y5 k& M5 n/ E9 |9 g

+ u6 t) C  `$ E在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
2 c9 B9 ~9 v% a: K/ v1 c) g' M3 v1 P7 ?
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。" P6 l- C1 U8 W% ]3 m$ c2 h
/ r( q5 @1 _+ `0 g
一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。
+ p8 M7 {* u: w' m5 \* v
. q+ m) p+ O! p另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。% _  O* a* }% e6 ]7 o- g
  z4 p2 c( m3 x) ^4 r9 ~
在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。
( [1 P7 k" p; G& \! M
6 u/ B7 R% X# f. t* X对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。& t3 e1 b4 Z1 X
6 w9 \1 @& L" z' N1 H# e0 z8 P0 \
30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。
2 K& M" x8 x% }% Z* y: j& N
* h- @& O* k% E: G; m7 x中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。8 \: e' O+ t: f+ }- h/ @
' C6 k; K( O0 ?- z
就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。# s2 ]" R5 k; c4 b; U6 k

& s/ ?& c; z  A9 ?
0 }) l+ |. U3 {- Y7 a' Y4 p" A奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去8 |/ W7 L" a- h6 _  u6 y1 e% a

0 o5 }: h  Z$ Y# @8 p9 w$ G1 [进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
" v7 L0 v8 M3 R  W! B; M" y5 S- d# Q+ Z4 C0 W8 A" s6 V! |
" _% K  Q; L, L- R' {) \/ S' T
DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动" g# H( ~% t$ q/ i
" s( `0 d- m! i3 e! x) E/ E
问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。# U% R7 [. x3 M, @7 k+ I1 C6 P

( b5 m" Y4 E& h  p% Y! a
# [3 T1 K  Q! g7 j0 j中国的SA2,这是时还只有光电火控
; X! {7 ~4 E/ l4 M$ Y; F" T# ?/ v2 @4 W1 ]1 U

0 u. `# N9 K$ b放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
  c$ B  a  h. G7 Z% L
& B: P) T0 A' ]% Y. }但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。  R) o. k! _0 t4 g

8 M- y: }; ~' X7 h& `% ~$ j4 ~这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。
% K3 Y  a  c! U' I. A+ l7 `$ E& b5 j4 Z+ g9 U# y6 W5 O
航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。
; P$ c/ S  s, R, r5 l: D9 P1 q5 v& a3 Y
) f( w3 B& g: }- Q' K  v
火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了3 A) c3 W8 L5 a  z( i
2 ]: s( J6 T3 M) J' F8 \: a
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。
- H: A, P" x8 H+ I. H

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
0 }: @1 l6 b( |感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.$ D( O5 R' S+ z, w
能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.
  l9 J7 U4 _: D8 v* t. P摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
4 b7 B- D: j$ G- T, @8 M3 L  Y除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:469 `- G4 K. c- m! m6 N  A
司机同志看到彩虹817没?+ P. X% N' A6 f9 j- d) [( {
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

4 L( M. H. d: h你不说,我根本不知道还有这东西。好!; K8 v1 W; o5 i6 B& V# z! t
1 r: ^) c4 Z3 z; Q" y
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 2 ]* h, g3 Z1 v6 c' _( h( x
    9 z3 |+ s  M( x/ j' X% G
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举1 L* @. Q- W5 S' f8 Z# @
    8 B+ h% J( q3 A' H, j  R9 I
    中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?
      \/ r  k: z3 }  o8 N$ `& p* p5 O; Z8 h7 M3 M& j( x; q" @# R
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。
    5 s/ w# K- @' |7 y# ]& B. p
    % X) m1 I! E+ b2 e要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
      }, E; C# M: X$ X# n: M$ P; l
    8 s9 g( H6 v* `* Z6 R$ H+ @
    6 j6 w0 N7 ?+ \1 }
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45$ l# n! v4 N3 Q
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 * |, b1 b9 |" y: |/ L' H! V; v

    + S+ b* F9 g$ X这种车载炮的发射机 ...
    1 ~. ]1 _. n2 t' y6 W; ?
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。# C) e, l6 {$ o/ G

    ( E9 E, u  b5 O3 V转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 00:06
  • 签到天数: 2727 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
    5 g/ ?2 B8 @! g) N* G防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    3 T7 ]" k  j1 h- n8 f  j- \( G. m' \5 }5 ]8 l
    转膛炮不是提高前 ...
    / m1 z  R% P) {; ^
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。/ D. b: Z7 l6 Q# c9 q
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
    回复 支持 反对

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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    + d8 ^9 K1 `; b# K* O, r关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。# Z0 r; c, ~1 }7 f# L) \
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    . v7 i, l% h1 J/ M是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04
    4 m- T) u5 [+ E) m$ _' M防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。, ~, a7 J. I' B+ j4 f) Z
    % g1 Y! {, M. a& F
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

    * z. F) C0 V1 Q4 z“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?+ U& ^- w# O; s  s

    " @" [+ {& ^9 c9 A7 y4 J( M8 G+ vM982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。
    0 i1 f. o7 p; I
    1 M/ m! Q9 f. h: X. T, w这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。# a: {9 a2 ~$ C; S

    ( N" k0 R' B6 U3 m! s: {9 K* a" ]
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
    5 v9 T- h+ V/ D$ M* k* ]6 K! u5 c“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?9 ^- ]9 l- u0 P; N4 a3 R% t; l" |

    + b( B9 a: j  B" [% ?M982 155弹十一万一发 ...

    . p8 h. T3 A4 C麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。9 P/ N! y* H3 q% t$ H' `8 g% ~3 |
    " x# {. m6 p2 W5 E5 C/ A" [$ }
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    ! ?; F: p8 u: d- n, b% a: q" _
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
    1 c2 G* o- h0 v8 O& u是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...

    0 q; N3 t' R3 A; b2 T& j你也说了啊,1 O: n5 g. l* m
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

      J9 x9 Q! v( ], ~' x0 W& ]* E这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    3 p6 r. p' n& v; r: E$ A7 q" J# b6 A4 F  t+ Y% v9 `/ C5 S  E+ S
    偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
    6 P# X- e$ L/ y. i) W% E" C
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    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47- \+ X0 E; E# N" s1 d/ Q8 o4 l0 s! v5 S
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
    0 k5 m) b0 L( ?8 W' C! u4 w
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details, a7 A9 ~0 R2 H/ i' N
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55" ]4 Q3 @6 t2 @* |4 C
    你也说了啊,
    ' q+ ^1 i+ p3 J+ B. n4 n- i6 O% A: X1 R; `: r
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    + e0 z; [4 U5 c

    . R9 y4 Y7 D& C1 f怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    , G( c: z4 D2 b+ e6 s6 M
    . F; @% C# F! w3 U: @以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    该用户从未签到

    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:027 P: u7 V' k# K; u( {
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...
    ( u9 V% l; B' f" ]) D
    弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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