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差点改变历史的时刻?

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  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

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     楼主| 发表于 2021-1-9 11:11:33 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    差点改变历史的时刻?" u7 l/ ?+ u3 p) p) M1 s# Y
    ; m, \4 M* O; l6 A2 T: A+ c
    原来都说“中华文明上下五千年”,其实这个说法不对。中华文明,至少一万年。江西万年仙人洞发现的距今20000-19000年的陶器;河北磁山距今10000-8700年的黍和距今8700-7500年的粟;距今9000年的贾湖骨笛;距今6500年的濮阳西水坡星图等,都是中华文明繁衍生息的证据。到距今5000年左右,中华大地上“星河灿烂”,已经是文明爆发期了。( S1 U1 c1 A9 |* v
    6 T( S6 i0 }1 @1 y% b, {7 e2 ]
    当然,中华文明也不是一帆风顺走下来的,其中还有很多次危机。比如犬戎灭攻破镐京;春秋时期狄人血洗大鹤壁,打得霸主齐桓公只能在黄河岸边逡巡而不敢进;后面匈奴白登之围,差点就把大汉高祖刘邦给收拾了。这些都是汉文化形成之前的事情,因此危害性比南北朝时期的少数民族政权严重得多。因为当时的汉文化还没有形成统一的意识形态,还不够强大,没有能力同化外族,如果狄人或者匈奴真的把中原占领了,中华文化肯定转向。好在犬戎、狄人和匈奴都是游牧民族,没有入主中原的意识。等到汉武帝时期独尊儒术,中华文明开始大踏步前进,往后就再也没有外来文化能够撼动中华文化了。
    0 ]9 B8 V% {* \) l: v- T
    - |( D# c) p" a7 g. ~( R; h% h& _汉朝以后的少数民族政权,在前作《草原帝国》里面讲过,就不多说了。
    1 c/ n! D; F, ~/ c3 B; m
    / f8 r' F* I7 u) b* I纵观中原政权和少数民族政权的战争,我觉得最波澜壮阔的,应该是汉匈战争和唐蕃战争。其中,我觉得唐蕃战争最有意思。汉匈战争虽然也很辉煌,但是随着汉朝的兴盛,匈奴是越来越差,最后汉朝完美收官,匈奴西遁。真正的过程不算跌宕起伏。但是唐蕃战争,不但前期打得极其艰苦,后面吐蕃还两次攻入长安。吐蕃在唐朝最强盛的时候也不落下风。最后也不是唐朝战争胜利,而是吐蕃崩溃导致战争结束。这期间从葱岭到云南山谷,唐蕃双方斗智斗勇你来我往,那是相当的精彩。(说来也是遗憾,自古就叫葱岭,结果后来就变成了帕米尔高原。)* _- Y7 h, V+ T

    ( l, @6 S8 j7 e4 u/ K& w其中有一件事,现在想来特别有意思。
    / e. [5 {& [3 c2 M. @1 A# K
    0 O, B  X4 |. \: l( w公元676年,唐高宗上元三年闰三月初一,吐蕃大举进攻唐朝鄯州(青海乐都县)、廓州(青海贵德县)、河州(甘肃临夏)、芳州(甘肃迭部县)。高宗一面命令边将州兵抵抗,一面调兵遣将准备反击。命周王李显为洮州道行军元帅,帅工部尚书刘审礼等十二总管;相王李旦为凉州道行军元帅,帅左卫大将军契苾何力、鸿胪卿萧嗣业等前往抗击。但是两王都没去。结果吐蕃继续前进,攻击叠州(甘肃迭部县),击破密恭(甘肃临潭西南)、丹岭(甘肃迭部东南)两县。677年二月,高宗任命尚书左仆射刘仁轨为洮河镇守使,但是也没有挽回局面。五月,吐蕃进攻扶州(甘肃文县),守将杜孝升兵败被俘。唐军全面失利。678年,唐高宗又派了中书令李敬玄为洮河道镇守大使反击,结果又败。工部尚书,兼检校左卫大将军刘审礼被俘。从此,唐朝军事力量退出青藏高原,只能沿黄土高原西南外缘防守。
    + Q3 X$ @! ]- B6 d& ~; j$ t! ]6 d0 Q# X6 F
    这件事里面最有意思的。是公元676年,唐高宗命令周王李显和相王李旦攻打吐蕃。后来没有成行,也就没有结果。但是如果我们假设一下,推断如果两王成行了,会是怎么样呢?5 a1 @  f. F, }+ h
    5 H3 D3 d6 k9 T  Q1 C9 u) }& Q
    李显,后来的唐中宗。李旦,后来的唐睿宗。这两个人从记载来看都是没什么能力的。派这两个人当元帅,估计是打算借此建功,但是在两人的副将配置上还是有所区别的。李显一军配的是工部尚书刘审礼和十二总管。但是刘审礼这个人好像也不太能打。虽然公元661年刘审礼曾经以检校燕然都护的身份跟随郑仁泰和薛仁贵远征铁勒,但是并没见有什么战功。而后面678年,刘审礼随李敬玄进攻吐蕃,兵败被擒,最后客死他乡。看来刘审礼主要是个综合管理型的人物,上阵不行。2 C* h$ w* X( N7 z: u

    $ u! l" ~0 h  ?而李旦一军的副将是左卫大将军契苾何力和鸿胪卿萧嗣业。相比李显一军,这个配置简直就是顶配了。契苾何力算是太宗、高宗朝的一等战将了,从贞观七年(633年),契苾何力与凉州都督李大亮、将军薛万均等人率军征讨吐谷浑开始,到总章元年(668)帅军灭高句丽为止,三十多年征战沙场,基本都是打胜仗。萧嗣业虽然不像契苾何力那么能打的,但也是几十年军旅,看起来也是一个总管型的人物。
    , w$ L' l5 K" Z: R/ `- h5 Q6 j( ^. j3 L
    洮州在现在甘肃临潭,在青海的东边。凉州在现在甘肃武威,在青海的北边。从战略上来讲,毫无疑问凉州比洮州重要。因为凉州南下就是青海湖,是当时唐蕃历次战争的主战场。薛仁贵兵败的大非川就在青海湖南边。青海湖西边的伏俟城是吐谷浑旧都,在吐蕃灭亡吐谷浑以后,是吐蕃重要的兵力集结地。显然李旦的“凉州道行军元帅”是主攻,而李显的“洮州道行军元帅”是副攻。
    3 p; v$ f, P) {7 a6 N) U* r) E0 p! `* F) W
    仪凤元年公元676年,正是太子李贤受到高宗赞扬的时候。但是李贤和武后的关系似乎已经到了紧张的焦点。假如术士明崇俨真的说过,“太子不堪承继,英王(武后第三子李显)貌类太宗”,又言“相王(武后幼子李旦)相最贵”。那么是不是可以认为,此次派李显和李旦出征,实际上是武后的计划?目的就是让两王建功,特别是想让李旦建大功。因为一旦李旦在青海湖获胜,真的有可能进军逻娑一举平吐蕃。以此作为资本来排斥李贤?或者武后本来想让李显代替李贤,所以把李显放在了不太重要的洮州道。因为吐蕃必然会倾全力保存青海湖一线,而对洮州方向大概率就是只抵抗。这样一来,打胜了就是大功,打败了也不会太危险。6 H. A- L4 l% r2 L" ]
    & _+ J  R- Z- p- R: S, z! i7 v& T
    那么假如李显和李旦真的出征了,又会怎么样呢?当时,吐蕃的主帅已经是论钦陵了。以历史记载来看,唐军在面对论钦陵的时候毫无胜绩。可见即使李显和李旦真的出征了,李显一路不好说,李旦带领的凉州军肯定完蛋。搞不好都会把李旦折进去。如果李旦被俘或者死亡,那么唐朝局势会受到什么影响呢?首先李贤应该还是会被废掉。其次高宗驾崩以后李显还是会即位。唯一的影响可能就是武则天在第一次废掉李显之后直接即位。之后由于高宗的儿子只剩一个李显,武则天是不是有可能下毒手杀了李显。由于李旦被俘或者死了,也就没李隆基了。这样一来,实际上是断掉了李氏皇族,武则天也就不用犹豫是立侄子还是立儿子了。自此大唐变大周。唐朝成为隋朝之后又一个短命大一统王朝。也不会有神龙政变,武则天还能多活几年,没准能成为中国历史上最长寿的君主。从国事来说,也不会有武则天晚年那些乱七八糟的事情,大周朝没准还真能坚持一二百年呢。

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2021-1-9 22:11:36 | 只看该作者
    没那么恐怖,李唐皇族人多着呢,不行再找一个就是了。李隆基并不是那种难得的人才,喜欢政变夺位的皇子不要太多,而李唐一代的政变不要太容易。
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    板凳
    发表于 2021-1-10 06:23:30 | 只看该作者
    本帖最后由 南京老萝卜 于 2021-1-10 14:25 编辑 5 T4 ^% S4 `% J( f5 K
    , l5 e6 z9 f. j3 i$ ]
    猫帅的架空,本质是,如果没有李旦,李唐王朝能不能延续下去。
    / D& h' S1 K' {! s
    9 h3 T6 u1 Z/ A- _- T* G" S# a% w$ q这里,历史架空有个原则,我们只能抽去“如果”那部分,和“如果”无关的那些还是照常发展。否则的话,就成了小说了,或者成了天马行空的金庸,随便你怎么编排。
    # L$ }, e* ^$ |% j* C7 Q' g: u; ?! _0 v6 z! `) K+ _
    基于这一点,即使没有李旦,我觉得唐朝还是可以延续的。
    / f4 u' @1 ]7 T, O/ q7 p; {  V- t
    . O9 ?7 P# X/ `1 ^4 m4 n在武则天正式登上帝位之前,李旦随着他哥哥李显被废,当了6年多皇帝。时间虽然不短,但完全是武则天的傀儡,然后禅让给老妈武则天。后来,在武则天退位之前,张柬之等发动神龙政变,李显复辟,成了中宗。在整个20多年里,有没有李旦,无足轻重,历史还会按本来的脚步发展,只要有李显存在,武则天仍然会按现实中的考虑安排李显为太子。武则天立李还是立武的出发点是今后的嗣统,只要有一个儿子,她就不会立武。当然,如果把李显和李旦都抹掉,那可能就不一样了。不过如果武则天只有两个儿子,李贤还不一定死。2 s  T6 R$ L! R

    $ ?6 J; W, i: s" B5 ^李旦和李隆基登上历史舞台是唐隆政变,李隆基联手太平公主,去了韦氏集团,把李旦推上皇位。假如没有李旦,唐隆政变一样会发生,因为唐隆政变的原因是李家(包括武家)和韦氏集团的矛盾到了爆发点。太平公主一身兼李家和武家的双重身份。太平公主的从政经验和政治手腕大大超过韦后,上官婉儿也是她的人,虽说没有李隆基(假如没有李旦的话),在力量对比上太平公主这边应该是大大超过韦氏集团的,所以唐隆政变,太平公主这一方仍然会获胜。
    & X0 K# o. O# p
    & H" C( O( x& s5 _好了,既然唐隆政变成功了,太平公主这时候就处于顶峰了。那么李氏江山会不会延续呢?我觉得仍然会。2 ^3 R# z% b, ^! `5 Q) v
    , V7 l& W8 P+ e- P
    那时候,李氏是正统的观念深入人心。武则天这么强势,能强迫儿子改姓武,让儿子和武家互相结拜,但她也能预料到,将来身后还是得归还李家天下,否则就不会这么纠结立李立武了。这也正是李显复辟的社会基础。在中宗死了以后,“李氏是正统”依然是主流,韦氏与太平公主依然是立李重茂为太子。太平公主虽然嫁给了薛氏后来再嫁武氏,但政治上始终是李氏的代表。我前面说了,历史上其他该发生的事,还会发生,在唐隆政变前两年,武三思武崇训就死于李重俊发动的景龙政变,除了太平公主,武氏在高层已经没人了。太平公主没有这个资历和威望再去折腾立李立武,只能顺从社会的期望,立李氏为皇帝。* O9 a$ \* X- S+ y1 a

    0 {/ X4 X( |. f0 o% Y所以,即使没有李旦,我觉着,李唐的天下仍然会延续。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-2-17 13:34
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-1-10 10:56
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-1-10 09:13:51 | 只看该作者
    南京老萝卜 发表于 2021-1-9 17:235 V" F8 a4 H8 r3 ?" e  C6 [
    猫帅的架空,本质是,如果没有李旦,李唐王朝能不能延续下去。) F7 U; m- O7 F3 y4 i9 j4 @. I: P

    / ?6 [2 L5 j/ P# j3 d& R这里,历史架空有个原则,我们只能抽去“如 ...

    ; Y" L0 S  I7 h- Z; r哪里需要那么复杂,男权社会加上夫权社会,武则天自己是特例,之后只能归政与李氏皇族,否则根本待不住。
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    该用户从未签到

    5#
    发表于 2021-1-10 11:21:45 | 只看该作者
    搭车 问问题:" H% L( \" z4 A  `5 D
    1.葱岭 好像不长葱,这个名字怎么来的! T, Y  a& i" T2 N, L8 T& ]- C, T
    2.为啥那个兵强马壮的地区是 河南的安阳 而不是 关中?或者东北平原?四川盆地?
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    6#
    发表于 2021-1-13 14:20:57 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2021-1-10 09:134 H- ~2 S/ p1 a2 b
    哪里需要那么复杂,男权社会加上夫权社会,武则天自己是特例,之后只能归政与李氏皇族,否则根本待不住。 ...
    $ }: b6 w$ z/ f' m
    在男权和夫权的社会,尽管现实中太平公主的武力值要大大超过韦后,可是,韦后是有可能当女皇的,而太平公主则不太可能。
    ! i$ l' _8 q; Y+ r$ S# X& a
    8 E' b, w. }8 i' _5 D神龙政变后,中宗即位,韦后登上历史舞台,大约是40岁左右。武则天在40岁的时候,杀了上官仪,高宗和武后列并列“二圣”,共同治国。韦后的条件不比武则天差,唐中宗从开始就对她撒手不管。如果唐中宗继续昏庸10年以上,同时韦后不放纵自己,大幅度提升自己处理政事的能力,培植亲信,那么韦后当皇帝,特别是坐稳皇位还是可能的。当然,还要加上一些条件,比如10几年后中宗突发心脏病,此时韦后身体很好等等。韦后和她婆婆武则天一样,能合法地坐在朝堂上处理政务,这婆媳俩都这么做了。而太平公主无论嫁谁,都没有机会坐上正位。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2021-1-13 19:01:38 | 只看该作者
    南京老萝卜 发表于 2021-1-13 01:20
    * V7 I; l6 Q4 h" N' |在男权和夫权的社会,尽管现实中太平公主的武力值要大大超过韦后,可是,韦后是有可能当女皇的,而太平公 ...

    . k- R6 E3 C1 V* |韦后是太急了,没有像武则天那样经过长期经营建立自己的班底就硬来,很容易失败的。至于太平公主,她可以先做个强有力的皇姑,长期专权以建立自己的班底,然后就有机会了。
    % E) _2 _' Z1 h8 a9 v3 f& Y3 ^' `
    既然皇家的媳妇都有机会做皇帝,皇帝的女儿自然更有机会了,要不中宗的女儿为何要做皇太女呢,一回事的。6 U% F6 V' T; o" C# @

    6 b9 ^& R2 `9 @  P1 n我大唐是个富有创造力的时代,很多方面都是这样的。
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  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    8#
     楼主| 发表于 2021-1-20 20:39:21 | 只看该作者
    捣江湖 发表于 2021-1-10 11:215 p% g6 W& u! q
    搭车 问问题:
    0 u' O  ~: `  T, Y7 E) {1.葱岭 好像不长葱,这个名字怎么来的* _2 y( d$ F/ |
    2.为啥那个兵强马壮的地区是 河南的安阳 而不是 关中 ...
    # l6 k4 @. q# ?
    第一个问题不知
    1 H6 v/ i; A2 Y/ M) ^第二个问题你问的是什么时候?
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    该用户从未签到

    9#
    发表于 2021-1-21 09:22:47 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2021-1-20 20:39
    . O) [" O+ F/ [6 X5 b第一个问题不知
    9 v" a: ~+ [# i6 o0 ^2 H+ J+ v第二个问题你问的是什么时候?

    ( K: b) O5 A7 @& N殷商时期
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  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    10#
     楼主| 发表于 2021-1-27 12:28:08 | 只看该作者
    南京老萝卜 发表于 2021-1-10 06:23( e9 R7 T( [2 E! p
    猫帅的架空,本质是,如果没有李旦,李唐王朝能不能延续下去。
    . ?! S8 l  n" V2 p* r: F! l1 d
    ; t/ ?! x* B1 ^, C& P这里,历史架空有个原则,我们只能抽去“如 ...

    5 P2 K% j, A) S8 u( l1 `1 O如果公元676年李显李旦都死了。首先李显的第一个儿子生于682年。李旦的第一个儿子生于679年。所以只能往上找高宗的儿子。李忠没戏吧。李孝死于664年。李上金和李素节都是庶出,虽然死的晚,但是武则天绝对不会放过这两个人。李弘死于675年。5 Q9 R8 f# u9 z- y% F, W" j8 z
    9 g$ e7 T7 `. C& J
    所以如果李显和李旦死于676年,高宗的儿子只剩一个李贤了。680年李贤被废,显然是武则天的意思。当然可以说如果只剩下一个李贤,武则天可能就不会下手。但是武则天选李显李旦的原因就是这俩人废物。所以李贤这种有点脑子的大概率活不了。至此高宗的儿子全死了。
    8 Y: O6 I! i: V. g& o3 X
    2 P5 }/ d# m" d* e3 h* {那就只能在太宗的儿子里面找了。676年之后,太宗的儿子只剩下李贞李慎李明。+ n! d+ K9 E! B) o# l/ m: J
    4 a9 I' ?5 F  ~5 n
    记住,武则天是连亲儿子都能杀的人。太宗的儿子她就不敢杀?- l8 B- T3 w% F
    2 P# r! e) K( g5 `) L5 E
    更何况,688年李慎李贞反武,武则天派将很快就平定了。你说这些将领是忠李还是忠武?
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  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    11#
     楼主| 发表于 2021-1-27 12:58:18 | 只看该作者
    捣江湖 发表于 2021-1-21 09:22
    ' u! a3 O5 t7 }& _: d4 m1 S殷商时期

      g3 [3 Q( @: h第一那块地方四季分明,气候适合农业生产。要知道单靠狩猎和采集是养活不了很多人口的。而工具制造、青铜器产业、玉石产业的工人都是必须脱离农业生产的。所以不能种地就不能发展。: A% f1 T$ U0 G2 [  s) {; Q$ y( [
    - w% `/ |1 n( I/ Y7 j) V8 z9 C
    第二那个地方河流众多,但是水患不严重,至少在那个时候不严重。这个和人口密度没那么大有关系。
    $ M/ I$ h$ b3 S! n1 t5 J8 N; Q. q! Q  g( Q& U7 l
    第三中原地区四通八达。关中那里都是游牧民族。四川盆地太封闭。东北太冷,也太封闭。只有中原西边通外国,北边通草原,南边通江汉。
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