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闪电与德国

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 楼主| 发表于 2017-11-26 00:13:36 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
近日来,在西方航空圈子里,最热门的话题无疑是德国空军参谋长关于F-35“闪电II”的言论。场合和谈话原本都是要求匿名的,但还是被德国媒体捅出来了。德国空军参谋长卡尔•米勒在对简氏防务集团的谈话中指出,F-35(应该指F-35A)最符合德国空军的“狂风”战斗机的换代要求。他还说道,如果德国选定F-35,不仅满足德国空军的要求,还加强欧洲合作,并平衡德美贸易。
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“狂风”可算缩小、单垂尾版的F-14,寿命快要到期了
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德国空军参谋长弥勒将军指出,F-35最符合德国空军对“狂风”的换代要求/ \: `8 j! [4 E! b

5 t5 i, }- J# f1 e  ]- P7 V. j“狂风”是英国、德国、意大利在70年代研制的变后掠翼战斗轰炸机。这是双座、双发、单垂尾、变后掠翼的战斗轰炸机,具有基本型(IDS)、电战型(ECR)和防空截击型(ADV)三个型号。在某种意义上,这是缩小、单垂尾版的F-14,但在功能定位上更接近F-111。“狂风”采用变后掠翼、三转子涡扇发动机等先进技术,总产量略低于1000架,被英国、德国、意大利和沙特采用。
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; v# u& o  T" I7 l' }6 J9 O德国空军有324架IDS(其中112架属于海航)和35架ECR。到2015年底,还有64架IDS和29架ECR可用,计划在2035年全部退役。据2014年德国“明镜”周刊报道,那时德国只有66架“狂风”还能飞,其中40架还处在能战斗的状态。2015年“德国之波”披露,只有29架能战斗了。2016年1月,德国派出6架“狂风”到土耳其因希立克空军基地,参加对ISIS的侦察飞行。一年半后因为与土耳其的政治纠纷而转移到约旦时,只有4架还能飞了。$ I4 n/ W, m* m9 c3 V5 _- J
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“狂风”已经使用30年了,到了考虑换代的时候。考虑到至少各5年的熟悉时间和过渡时间,德国空军希望在2030年开始替换最老旧的“狂风”,也就是说,新战斗机在2025年就要开始接收并熟悉起来,离现在只有7年时间。& m) P+ O* z# x, ]$ N' F  M
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2 c, r4 L2 o- b5 ^9 x7 f$ j. y德国有324架“狂风”,但现在只有85架还在花名册上,能飞、能打仗的更少
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4 q# l8 V* ^) k/ y# ^& Y; P外购选择包括F-35A(图中是C)、F-18E2 k9 K( M5 b- c
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还有老当益壮的F-15E8 O1 ]# p# O. H6 r+ n
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当然还有“台风”
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. k; g, ^$ z8 t7 ^4 X' t德国希望在2018年中确定是自研还是外购。要求新飞机具有隐身、较大的航程和留空时间、较大的多目标探测距离和完备的态势感知能力、具有电磁攻击能力。德国还要求新战斗机具有投放B61核弹的能力,这是北约核打击体系对德国空军的要求。“狂风”是唯一非美国研制而具有投放B61核弹的战术飞机。
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外购的选择包括F-35A、F-15E、F-18E和“台风”Tranche 3B。在技术上,F-35A确实是最符合德国空军要求的,这也是德国空军评估其他飞机的基准。对F-35A的质疑都针对其空战能力,但“狂风”是用于对地攻击的,F-35A作为战斗轰炸机的能力无人质疑。F-35A的十年血泪研发史已经进入尾声,成长的痛楚大体过去了,不管从技术成熟还是规模经济角度,现在都在进入澡盆曲线的最佳段。F-35A也已经被多个北约盟国选用,荷兰在建设面向全欧洲的F135发动机维修与测试中心,意大利的F-35A总装线已经开始交付飞机,也同样面向全欧洲。德国如果决定加入F-35计划,相信美国会做出相应的姿态,使得德国航空工业也有所获益。这也确实对平衡德美贸易有点作用。+ s2 w' E( i' z! [* G* \9 [. L1 ?
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F-15E是老选手了,性能优良全面,但基本技术实际上是和“狂风”同时代的,没有隐身能力,购置和使用成本不低,如果不是点点滴滴的出口订单吊着,本已停产,可能出线希望居后。
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F-18E在可预见的将来继续作为美国海军的主力战斗机,没有即将被淘汰的问题。F-18E的基本技术不算新了,但采用波音最新的升级包之后,除了隐身,在其他方面不逊于F-35A。不过除了特别适合德国海军用于海上打击之外,F-18E对于德国没有特殊优点。F-18E的空地兼优并非德国空军的重点,舰载能力是一个浪费,北约盟国中也没有使用F-18E的,将无法共享训练、维修体系。这一点F-15E都要强一点,毕竟驻欧美国空军使用F-15E。F-18E的出线可能性只比F-15E高得有限。
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德国是欧洲战斗机“台风”的成员国,已经订购了143架,其中125架在2016年底之前已经交付。“台风”是按照Tranche交付的,大体可以与美国战斗机的Block(批次)对应,但又不完全一样。Block对应于主要亚型,每一个Block代表一次显著的技术升级。Tranche在这个层面上也一样,每一个Tranche代表一次显著的技术升级。但Tranche的本意也有金融上同一笔生意里分期交割的意思。为了保证规模经济,各成员国的“台风”订购总数在计划启动时已经决定,属于确认订购。技术标准可以有所不同,但数量是不能变的,所以“台风”的不同Tranche的飞机还是同一个基本订货内的。这是与美国战斗机的Block不同的地方,美国的“计划采购2775架F-35”只是意向,实际数量和Block要到时候由国会拨款决定。欧洲战斗机对各Tranche内也采用Block的说法,但这里,不同的Block就是比较细微的技术升级了,像某种系统功能的解锁或者增加某种武器的适配等。现在的交付标准是Tranche 3A。  d# J9 c6 [( }0 E8 h, R4 K

, a; `' Z# I0 I/ s5 d2 k“台风”最大的问题是:这是按照空战战斗机设计的,按计划要到Tranche 3B才有像样的对地能力。在“台风”的用户里,英国、德国、意大利、西班牙、沙特是大头,奥地利、科威特、阿曼、卡塔尔都只有十几、二十来架。英国、意大利和沙特对3B兴趣不大。英国已经决定订购F-35B了,到英国IDS需要换代的时候,选用F-35A是顺理成章的。意大利已经订购了71架F-35A/B。沙特现有大批F-15E,可能还会订购一些。西班牙现用的F-18A/B已经升级到接近C/D的标准,还要用一段时间,也对3B没有急切要求。如此看来,德国有可能要独力承担3B的研发。
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" T7 a; H' ?& f“台风”最大的好处是:这是有德国航空工业深度参与的欧洲的战斗机。战后德国多次试图启动航空工业,在部分领域也有所斩获,但总体现状还是游离于欧洲第一梯队的边缘,在世界上更是与“德国制造”的显赫地位不符,而“德国制造”的重要性在现在具有前所未有的重要性。! s. `* ?, E2 C! i; l

3 |& Y; b% l8 K; u' J由于两次大战“肇事人”的历史重负,战后德国埋头发展经济,在政治上不出头。戴高乐与阿登纳主持的法德历史性和解也在架构上打造了“法国主政、德国主经”的欧洲大格局。当然,法国主政也是建立在曾经相当雄厚的经济基础上的,只是法国经济基础持续弱化,在2008年经济危机中差点沦落到与“欧猪四国”为伍的地步。( j1 u; o$ f& i9 ^; C. @

! d( R" \" Q5 @2 P经济基础决定政治影响,在经济秩序“礼崩乐坏”的危机时代尤其如此。大浪淘沙之后,德国脱颖而出,成为不情愿的欧洲领导。在2008年经济危机期间,默克尔顶住了萨科齐的压力,拒绝了“法国雄心、德国买单”的战后欧洲政治传统,在强力推行德国式谨慎财政理念的同时,避免了欧洲分裂。从此,法国沦为二流欧洲国家,从来就隔岸观火的英国被进一步边缘化,通向欧洲政治舞台中心的道路从柏林走过,默克尔也成为当前欧洲最有影响的政治领导人。
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7 u8 G! i  \" F; S, W/ |* f经济立国的德国的国本在于德国制造,或者在更广泛层面上的欧洲制造。重大军购从来就不是单纯的军事问题,F-35A、F-15E、F-18E都有一个共同的问题:不是欧洲制造。这对荷兰、挪威、意大利甚至英国都无所谓,要么本来就没有多少制造业交集,要么已经明智地不再纠结于过去的荣耀,也对未来的制造业辉煌不抱幻想。但对德国不同,可持续的欧洲领导地位取决于德国制造的发扬光大,至少是德国领导或者参与下的欧洲制造的发扬光大。
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$ r# l9 O/ t- i  V# ?+ A在德国重新成为欧洲领袖的今天,“德国制造”有了新的意义
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除了“狂风”和“台风”,“阿尔法喷气”教练机、“协同”运输机、“虎”式武直、A400M运输机、NH90直升机,都是德国参与的欧洲联合项目, N9 }- N( G' X3 q
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事实上,在70年代订购F-4F“鬼怪”式战斗机和CH-53G“海种马”重型直升机之后,德国就没有订购过美制作战飞机,仅有一架的以“全球鹰”为基础的“欧洲鹰”是少有的例外。德国选择与欧洲国家合作研制军用飞机,像法德合作的“阿尔法喷气”教练机、“协同”式运输机、“虎”式武直,多国合作的A400M运输机、NH90和其他直升机,当然还有“狂风”和“台风”战斗机。
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. |' {1 B/ f# x# W  T在此过程中,德国航空工业没有得到预想的起飞,但依然是有很大成就的。德国在今日空客里早已不再只有打工出力的份,而是拥有从决策到研发到制造的半壁江山。空客早已不再是图卢兹单中心,而是图卢兹、汉堡双中心。汤姆•恩德斯在2012年接替路易•伽罗瓦担任空客总裁,颠覆了有史以来空客由法国主导的传统,近日里空客的最高权力斗争可算是法国派对德国派的反攻倒算。值得指出的是,尽管法国缺席,空客防务集团是“台风”计划里代表欧洲大陆成员国的主要成员公司。
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5 }$ w7 A* Z7 s  X0 G9 h空客汉堡(上)与空客图卢兹(下)相比,并不逊色- V& f( T3 \5 j% ^% n3 `) }, S

" \  x  y, }, a. t2 G( ~在这样的情况下,欧洲制造的“狂风”被“美国制造”的F-35A替换就不是一般的政治不正确了。这在美国转向贸易保护主义的时候尤其重要。反对保护主义需要贸易平衡,但不能靠简单的让步,让步只会刺激对方的胃口;也不能靠增加对缺门产品的进口来平衡,因为那“本来就是你必须买的,我卖给你还是帮你忙了,不算”。只有在强势位置上的让步和利益交换,才是有效的让步和利益交换。美国向日本、韩国大量出售军火,从来不作为贸易平衡来考虑。难怪德国国防部和政府有关人士都强调,米勒的谈话是单纯从战斗机的性能出发的,没有考虑经济、工业和政治因素。德国空军的意见会得到重视,但不是唯一的决策考虑。
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在技术上,如果德国选用F-35A,将运作两种主要的战斗机:“台风”和F-35A。德国空军现在也运作两种主要的战斗机:“台风”和“狂风”,历史上同时运作的种类更多。但与承诺的相反,新一代战斗机的支援保障要求明显提高,显著增加军费压力,而正在从冷战后冬眠中复苏过来的当前德国军事建设最不需要的就是更多的军费压力。
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) ^, Y) l* s  o2 R现成的货架产品应该具有较高的可靠性和完备性,但美国总审计署报告表明,即使在澡盆曲线渐入佳境的现在,美国的F-35机队至少有20%因为缺乏备件而不能飞行,故障部件的返修周期平均达到6个月。这还是对本土部署而言,海外用户的情况不可能更好。+ Z  w$ \: M8 f- Y3 c6 a6 i
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另一个问题是对未来空中战场的认知。一般认为,有人机-无人机组合将成为新的杀手锏。但F-35在可预见的将来没有双座机,单座的F-35的飞行员要同时操控自己的飞机、保持态势感知和指挥蜂拥的无人机,这是难以想象的。
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2017年7月13日,马克龙和默克尔在巴黎高调宣布联合研制第五代(中标为第四代)战斗机,英国宇航也对欧洲联合五代机表示浓厚兴趣。当前欧洲还有英法合作的“未来战斗航空系统”,德国和西班牙也在合作研发的同名“未来战斗航空系统”,还有英国宇航帮助土耳其航空工业开发的TF-X第五代战斗机。4 s2 P- M6 a# K$ r% K' p1 o2 Z: N
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9 g. ~2 v- z- I' X欧洲正在同时展开若干第五代战斗机预研项目,现在连基本概念都没有成形,是否最终会导致具体产品存在很大的不定性0 e2 |  p  m1 t: T
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TF-X只是英国用来练手的,对土耳其这样的外围盟国,英国也难以倾心倾力,最核心的机密不是可以随便分享的。众多的欧洲合作项目现在都只是纸面或者预研项目,到了动真格的时候,某种合并是必然的。届时可能会拉上西班牙和意大利,但最后主要还是英国、法国、德国之间的事。历史上,英国、法国的航空科技力量更强,但英法合作不欢而散的居多。另一方面,德国的实力越来越不容小觑。罗尔斯-罗伊斯要与普拉特-惠特尼竞争齿轮减速涡扇,最关键的齿轮减速装置正是求助于德国。7 \" E. w) t/ x* v: W  M+ `+ u5 r

+ f( {7 ^4 z/ F/ o0 Q" |, k更重要的是,如果“台风”、“阵风”这样的第四代战斗机的巨额投资都弄得英法苦不堪言,第五代战斗机研发的天文投资可能直接使得他们哑口无声,没有德国的钱袋子就不用考虑了。现在的预研要不了几个钱,谁都可以玩一把,但正式启动战斗机研发就不是同一回事了。而德国对未来项目也不再满足于慷慨解囊,可能要求技术和政治领导权了。对于航空世界来说,这或许会最终成为来自德国的电闪雷鸣。事实上,德国领导权或许是抑制传统的英法分歧的最好办法。英法还是会作怪,但主要是技术入股的话,发言权减少,作怪也要受限制。这也只有在英法在综合国力上跛足的现在才有可能。7 X7 B6 L+ m2 _+ `9 c+ L# Y- ?: f/ n% u

1 H& j; s/ ~7 V& i7 F3 d# |德国也不能单纯用金钱压服合作伙伴,还是要在技术上拿出两把刷子的。在这样的情况下,相对短平快的“台风”Tranche 3B或许就是不错的切入点。“台风”肯定不是隐身的,其有限超巡的能力又不是对地攻击所需要的,但好处是可以把现有“台风”也升级到3B标准,全员双任务,增加战术灵活性。3B在态势感知、网络作战、电磁攻击方面是否能达到F-35A的水平尚不得而知,但这将是欧洲的技术,甚至是德国主导的技术,在时间上也能满足德国空军的需要。
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2 r% t. r" r' S  {  B) ~说道时间,冷战结束后,欧洲的富贵病集中爆发,军备懈怠。在反恐和北非干涉作战中,欧洲尽显纸老虎本色。克里米亚危机后,欧洲开始感觉后背发凉。俄罗斯的军力大不如前,战略态势空前恶化,但俄罗斯依然是在可预见的将来欧洲最现实的常规军事威胁。北约东进后,老欧洲拉来了新仇恨,主动背上了波罗的海和东欧国家的防务负担,冲突危险显著增加。相比之下,欧洲穆斯林和中东、北非难民是巨大的远忧,但这是更深层的问题,也不是军事问题。! S# B6 [$ k" V$ x. h! h3 }3 Z! n2 Z! F& ?
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0 z6 a& V- k) F2 \) [" e) O德国“狂风”换代的紧迫性和技术要求在不小程度上取决于对“俄罗斯威胁”的判断
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$ I& a1 |. S3 }0 F# W! p# l苏-57进度拖沓反而降低了德国的压力; D5 C9 ]  V3 |

1 T' N  o+ m: j& L) B- N# }, p2 P俄罗斯威胁的程度和紧迫性是一个政治判断问题。应该说,普京不是新沙皇,对普京冒险主义、扩张主义的指控要么是简单化的误读,要么是别有用心的煽动。普京的出击与其应该与历代沙皇的东征西伐相比,不如与北洋的徐树铮远征蒙古相比,是在衰落中的止损。在西方政治领导人中,默克尔是最了解普京和俄罗斯的,但德国的俄罗斯政策毕竟需要在西方政治的大框架下运作,德国最后的政治判断还需要时间才能清晰,这也对德国空军换装的紧迫性有影响。6 g8 R: ^3 G& M
# w- v4 K; X# X  C5 A  t& j
在技术上,“狂风”只是需要换代的一部分,“台风”的换代其实也没有那么遥远,需要在2040年代展开。考虑到西方战斗机研发从预研到装备动辄需要20年,欧洲已经启动的各种战斗机预研实际上正好是时候。欧洲没有真正的第四代战斗机,“两风”是针对苏-27、米格-29的隔代超越,直接跨入四代半。在F-22、歼-20已经服役和苏-57即将服役的现在,欧洲可能故伎重演,直接跨代到五代半,尽管届时六代可能已经浮现了。这是欧洲航空的宿命。另外,欧洲五代是以苏-57为对象,还是会把歼-20也列入对象,这是一个有趣的问题,但这是题外话了。问题是欧洲五代要到2040年代才可能服役,肯定赶不上“狂风”换代,但“台风”Tranche 3B还是赶得上的。
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; d' I4 C, B1 M0 m, F3 d+ k德国的实际选择除了“台风”Tranche 3B,还有“狂风”的升级、延寿。美国的同时代的F-15已经决定延寿到至少2040年了。不过美国战斗机的设计余量较大,升级延寿空间较大。欧洲战斗机传统上升级延寿空间较小。但要是印度能狠下功夫升级延寿“美洲虎”,或许德国也能升级延寿“狂风”,尤其是如果德国认为俄罗斯威胁并不那么紧迫和严重的话。
) b9 R1 z! ?) i- ^* m. `$ R: I2 d+ R/ [6 W7 D1 d  U7 M+ u* E
如果“狂风”升级延寿不现实,“台风”Tranche 3B流产,而俄罗斯威胁被认为足够紧迫和严重,那德国空军最自然的选择还是F-35A。那样的话,从简化运作和规模经济出发,德国“台风”最自然的换代候选依然是F-35A。且不说F-35A是否能满足德国空军的防空制空需要,这对德国领导或者参与欧洲第五代战斗机研发的努力是致命的。也就是说,战后德国战斗机工业的复兴之路到此为止。
3 H. R. s* o) Z% J& \1 x4 _6 S& r# `9 V
航空工业是德国制造不可或缺的一环。战斗机不是航空工业的全部,但这是山巅。“狂风”换代可能是德国航空的岔路口。这会是德国闪电,还是来自德国的闪电?  `0 ^8 d0 R: E7 u) D

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  • TA的每日心情
    慵懒
    3 天前
  • 签到天数: 2976 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2017-11-26 07:59:39 | 只看该作者
    就像老虎说的,g2才是将来世界的样子

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      发表于 2017-11-26 14:45
  • TA的每日心情
    奋斗
    10 小时前
  • 签到天数: 2914 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2017-11-26 08:47:18 | 只看该作者
    德国自己设计的首都机场都使用不了,就别自己设计飞机了吧。6 Q3 {& Y$ r% H$ z# c- P2 w

    : A: g! |& R* P- }默克尔连自己的政府都组建不了,就别带着欧洲造飞机了吧。8 F4 l) N5 M, _* P) r  m* {
    9 g( U, H5 u6 t5 i$ W4 p/ F) z4 j4 K
    德国连汽车还能领先几年都不好说呢,就别提飞机了吧。
    " l( \# ]$ N5 \% y2 }# P' e0 b9 Z( Q) y3 Y6 C
    老老实实买美国货吧,别自己折腾了,死要面子活受罪。

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      发表于 2017-11-27 19:57
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      发表于 2017-11-27 13:52
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      发表于 2017-11-26 14:45
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      发表于 2017-11-26 11:14
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      发表于 2017-11-26 09:16

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    王不留 + 4 太犀利了。。伤心。。

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  • TA的每日心情
    开心
    2020-1-2 23:51
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2017-11-26 09:17:12 | 只看该作者
    8 N# u: q$ J. m* d. d
    像日本那样美国制造,德国组装呗,三来一补也不错

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      发表于 2017-11-27 07:34
    油墨: 5 油菜: 5
      发表于 2017-11-26 14:45
  • TA的每日心情

    2018-4-3 10:19
  • 签到天数: 7 天

    [LV.3]辟谷

    5#
    发表于 2017-11-27 12:27:03 | 只看该作者
    方恨少 发表于 2017-11-26 08:47
    0 R* Y' Z0 @: M6 f/ }; N7 s德国自己设计的首都机场都使用不了,就别自己设计飞机了吧。( a1 w5 @% r* C) b- m
    / A4 d) s/ J  q. c
    默克尔连自己的政府都组建不了,就别带着欧洲 ...

    7 h0 k' Q8 A" \把骨头鹰31的设计卖给德国佬,再附送上等油纸,方便德方制作油纸包!

    点评

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      发表于 2017-11-28 09:09
    油菜: 5
      发表于 2017-11-28 02:24
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-11-27 19:57
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-11-27 14:14
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-11-27 13:52
  • TA的每日心情
    郁闷
    2018-10-20 14:04
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    6#
    发表于 2017-11-28 03:02:42 | 只看该作者
    其实与中国合作也不失为一个好方法,只要能拿出等价的技术交换.

    点评

    油菜: 5.0
    油菜: 5
      发表于 2017-11-28 09:25

    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2017-11-28 03:19:29 | 只看该作者
    极乐鸟 发表于 2017-11-27 13:023 f( ^/ [5 ~4 D+ e5 p" J# h) f. k
    其实与中国合作也不失为一个好方法,只要能拿出等价的技术交换.

    / r. u0 l- s: e. ?! A- L  V在现在的政治大环境下,缺乏可操作性。
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    [LV.10]大乘

    8#
    发表于 2017-11-30 05:19:41 来自手机 | 只看该作者
    极乐鸟 发表于 2017-11-28 03:02
    5 {4 X5 ~. i" i7 A; k+ z3 n其实与中国合作也不失为一个好方法,只要能拿出等价的技术交换.
    ; j8 C! f$ h$ S& l$ H
    这个主意不错

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      发表于 2017-11-30 10:47
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    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2017-11-30 10:22:33 | 只看该作者
    中国搞出歼20以后,再回头来看,F22和F35的性能迷雾反倒越来越大。说实话我很怀疑这两种飞机有没有美国声称的那么好。歼10的新改型和F35A之间到底谁更厉害也不好说。; V: H% W1 o( {" r/ q6 q1 K
    ) h" O0 l' z6 o' r% ]
    实际上欧洲国家的战斗机性能需求并不高。特别是德国,四周没有潜在的敌国,战斗机只不过是飞起来转圈而已。; k3 \6 ^$ D$ V  k4 x! \3 ?
    ' j* D6 X' b: G+ C5 S
    反倒是日本的需求比较严苛。日本国土狭长,领土面积超过德国,如果算上领海、内海面积,几乎有两个德国大。日本面对中俄两个大国,两国都有比日本性能高的战机。日本以温带和亚热带季风气候为主,夏季炎热多雨,冬季寒冷干燥,四季分明。全国横跨纬度达25°,南北气温差异十分显著。而且以现在中国海空军在东海的活动频率,日本航空自慰队战机的紧急出动频率可能是世界最高的了。所以日本特别需要高性能易维护的战斗机。日本已经装备了F35,就看今后的使用情况了。也许到时候F35的真正情况就全都知道了。2 A) _0 p/ a- j( ~: ~/ n# b( h, I

    / ^) l: I; M6 {现在中国直接面对F35和F22了,不知道空军这么多次出到台湾外海,有没有把这两个宝贝逗出来。

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      发表于 2017-11-30 10:48

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    10#
     楼主| 发表于 2017-11-30 10:28:14 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2017-11-29 20:22) g7 l6 U, G9 Q! c$ ^* `2 n# E
    中国搞出歼20以后,再回头来看,F22和F35的性能迷雾反倒越来越大。说实话我很怀疑这两种飞机有没有美国声称 ...

    0 I3 F" p. [; F5 j. [: ^日本F-35还没有达到作战状态呢
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    11#
    发表于 2017-11-30 10:35:41 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2017-11-30 10:28! Q1 \0 j7 H  w5 p
    日本F-35还没有达到作战状态呢

    - }. z5 T3 i  A& o- v作战状态早晚会达到,何况冲绳的F22已经是作战状态了。

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      发表于 2017-11-30 10:48

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    12#
     楼主| 发表于 2017-11-30 10:49:33 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2017-11-29 20:35' |" s+ m& j! K
    作战状态早晚会达到,何况冲绳的F22已经是作战状态了。
      i& j  E: {8 \6 f; ~7 T0 |
    冲绳没有常住的F-22
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    无聊
    2019-4-21 19:50
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    [LV.9]渡劫

    13#
    发表于 2017-11-30 18:14:52 | 只看该作者
    造不如买 买不如租

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