夏朝来自于何方

弦音舸醉

大约98年的时候，读过陈剩勇在90年代初写的《中国第一王朝的崛起》，书中用了很详尽的资料来证明作者的观点：夏朝是从江浙发源，后征服中原成就第一王朝。当时身在北京，强烈的乡土情节让我对这书倍爱有加，之后也一直对考古资料有浓厚兴趣，也相应阅读相关学科，尤其是夏商周三代的考古以及秦汉之间的考古，这对自己的专业也带来很切实的帮助。
    这几天在google地图上找纬度30度左右的文明时，发现杭州正好和埃及开罗金字塔、两河流域的耶路撒冷、远古玛雅文明遗址等在同一纬度上区间上，就顺便再关注了一下良渚文明的考古情况，结果大惊喜啊，07年因为房地产开发（哈哈）要给农民安置房选址，结果巧到发现了良渚古城墙，09年初左右发表了研究成果，激动人心啊。顺便介绍一下：良渚文明的核心区域是南以钱塘江为界，北到长江边，西到常州（寺墩遗址），东到海，以太湖流域为中心的文明。良渚文明的前期文明中心目前的发掘成果显示，以张家港为核心的马家浜文化发展到青浦的崧泽文化，再而良渚文化这一脉相承而来。
1 P: y' ~: J/ S/ S   1、    城墙的考古介绍， copy过来：
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“    浙江省考古所发布重大考古成果——历经18个月，在良渚遗址区内发现一座面积290万平方米的古城(面积和北京颐和园差不多)。
" T5 h5 o! y( d7 V/ E　　专程赶来的著名考古学家、北京大学教授严文明这样评价古城：
　　这是目前中国所发现同时代古城中最大的一座，称得上是“中华第一城”；
0 M$ D! o) K1 @. l% N! D5 y1 ~　　它改变了原本以为良渚文化只是一抹文明曙光的认识，标志着良渚文化其实已经进入了成熟的史前文明发展阶段；
" c  H) P% x; q. H  Q　　是继上世纪河南安阳殷墟发现之后，中国考古界的又一重大发现，将极大推动中国文明史研究进程和考古学发展。
$ M/ D" o& K/ U: j" f　　4000年前的城墙
! m. t8 D- Y6 @　　比西安古城墙宽两到四倍
1 E1 C$ ?7 L1 S" X! Z' A　　这座古城，大致以良渚遗址区内的莫角山遗址(上世纪90年代初发现)为中心，东西长约1500-1700米，南北长约1800-1900米，略呈圆角长方形，正南北方向。
　　城墙部分地段残高4米多，做法考究——底部先垫石块，宽度达40-60米(中国现存最完整的古代城垣——明朝洪武年间建造的西安古城墙，底宽18米，顶宽15米)，上面堆筑纯净的黄土，夯实。
　　根据城墙中出土的陶瓷碎片，这座古城的年代不晚于良渚文化晚期，也就是说，距今4000年以前。
　　稻田下的沟渠原来是护城河
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良渚古城遗址2007年6月，余杭瓶窑镇的葡萄畈村要建农民安置房，由于是遗址所辖范围，考古人员先进场考古。
( @  n( V7 Q# _, J+ J7 V; C, |　　“先是在一片稻田下发现一条南北向沟渠，宽40多米，沟里有不少碎陶片，是良渚晚期的东西。”浙江省考古所良渚工作站站长刘斌说。
# }6 q9 g6 H3 }% c1 a2 g2 Z　　考古人员在沟渠东侧挖了个坑，结果发现整块土地其实都是人工夯筑而成——土质为黄土，不同于良渚一带灰黑色淤泥，明显是人工从外面搬运而来。在黄土下面，铺着一层石块，石块比较圆滑，应该是从周边现成捡来的。
　　考古人员第一想法是，可能是河堤之类的水利工程；但也有人说，可能是城墙，因为在东侧200米处，就是良渚文化中心的莫角山遗址——之后的挖掘证明了这个猜想，这大堆的黄土就是良渚古城的西城墙，稻田下的那条沟渠是护城河。
1 I# a% O% i* x6 @/ w　　西城墙全长约1000米，宽约40-60米，南连凤山，北接东苕溪；接下来，南城墙、北城墙和东城墙依次被发现，同样是底部铺垫石头、大量黄土夯筑；城墙环绕着中间的莫角山遗址。
　　与西城墙相比，其他三面城墙相对更考究：铺垫的石头尖锐很多，明显是人工开凿；城墙外侧石头相对大点，越往里越小；堆筑的黄土层中，有时会掺一层黑色的黏土层，增加了城墙防水能力。
0 a9 u( r( Z# {% \$ P0 I　　考古人员推测，这些痕迹说明古人最先造的是西城墙，等到建其他三面城墙，经验更丰富了。
　　曾经影响了半个中国
　　城墙，是氏族社会和文明社会区别的一个重要标志。
! a$ K3 y& i. [" }* ^. [+ P　　严文明教授说，说明良渚古城的意义，得站在“良渚文化对中国的影响”这个高度着手。严教授是这样说的：
　　1986年，良渚反山遗址先被发现；这是个人工堆筑的土丘，发掘出11座大型墓葬，有陶器、石器、象牙及嵌玉漆器1200多件。
　　瑶山遗址在反山东北约5公里，1987年发掘出12座墓葬，还有一座祭坛。
　　汇观山东距反山约3公里，发现一座完整的祭坛和四座大墓。大墓中发现大量玉器，有意思的是，一般有玉钺随葬的，通常也有玉琮随葬。
　　玉琮内圆外方，琮上一般雕刻着“神人兽面纹”的神秘图案，只有掌握宗教权力的巫师才能持有；钺是古代一种兵器，是军事力量的象征，持钺者应是军事首领；琮、钺合葬，说明墓主既是军事首领——王，又是宗教首领——巫。
& {9 L) I* k/ M9 A3 z　　很多人问，葬在反山、瑶山、汇观山的这些权贵人物，生前生活在哪里呢？不久，在良渚遗址群的中心地带，发现了莫角山遗址，解决了这个疑问。
　　这是一个面积达30万平方米的人工营造土高台，发现大片夯土层和夯窝等建筑遗迹，以及成排的柱洞，说明上面曾经有大型建筑，另外还有6个供祭祀时用的大土坑。
　　这处罕见的良渚文化建筑群遗址，从位置、布局和构造来看，有“中心祭坛”和“中心神庙”的性质，不少人认为良渚时期的中心就在这里，上有宫殿，生活着王和贵族。
　　既然有王，有统治者，那是否当时已形成一个国家？“国”字外围有个框，说明能称为“国”的，外围都有城墙。城墙，是氏族社会和文明社会区别的一个重要标志。所以，现在终于找到了围绕着莫角山的城墙，也可以说是期盼已久的事。
, g. Y$ q( k) F/ ^' Z5 u　　良渚文化距今5300-4000年，这个时代，目前中国大地上发现的古城约有60多座，小的只有10多平方米，大的为280万平方米，面积达290万平方米的良渚古城，是最大的。
　　良渚文化的分布主要在太湖流域，包括余杭良渚这里，还有嘉兴南、上海东、苏州、常州、南京一带；再往外，还有扩张区，西到安徽、江西，往北一直到江苏北部，接近山东，良渚人为了占领这里，还曾经打了一仗；再往外，还有影响区，一直到山西南部地带。
! I2 ~8 a/ H0 f; I7 I　　良渚古城的发现，有人认为中国的朝代的断代应从此改写——由现在认为的最早朝代为夏、商、周，改成良渚。
  H' _, i, H1 T6 Z5 {　　严文明教授说，需要留待考古进一步证明。但他也认为，良渚文化没有消亡，而是在历史的过程中，逐渐发展继承下来了，并且明显影响着以后的夏、商、周时代，像商周的青铜器上有一些良渚玉器上的花纹。”


2、网上的相关讨论：
! T2 D2 o! f  ~& o1 K        http://www.360doc.com/content/11/0218/14/528329_94053089.shtml
   

   总之，越来越多的证据偏向于陈剩勇老师当年的论断了。

老兵帅客

一个疑问，城墙宽达四十米到六十米，可能吗。城墙的作用是抵抗外敌的进攻，因此不宜过宽，否则不利于缩小被突破点的阻截面。因此，我怀疑那不是城墙，而是用于其它目的。

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-16 20:35
一个疑问，城墙宽达四十米到六十米，可能吗。城墙的作用是抵抗外敌的进攻，因此不宜过宽，否则不利于缩小被 ...

考虑自然环境因素，由于当时海平面比现在高很多，现在的上海松江地区和金山地区还没有形成陆地，太湖的常常不能正常泄入大海，于是常常造成泛滥（这个地区自古至今雨量都很充沛），所以当地对水灾的重视程度很高，而且有相当的技术来控制水灾,但是早期的治水是以封堵作坝为主的，具体介绍见：“中国水利第一坝”，几千年不倒的塘山土垣遗址：http://www.zgfsjg.com/Article/gongke/1026.html  ,所以当时居民筑城的目的，出了防卫外敌之外，城墙还必须经得起洪水的考验，这也是取息壤堵水的原理，在这个背景下，城墙宽40-60米就不难理解了。

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-16 20:35
一个疑问，城墙宽达四十米到六十米，可能吗。城墙的作用是抵抗外敌的进攻，因此不宜过宽，否则不利于缩小被 ...

3 Y2 A4 s" R% V+ m* a9 V- v文中描述：大量黄土夯筑。黄土在苏南浙东地区目前的地质情况下相对较少，而太湖底考察有4-5米厚的黄土层，故在本地取黄土是现实的，而黄土筑城的效果也是很好的（到现在还能发掘出来便是例证），传说中的鲧盗息壤中的息壤是什么，我想恐怕就是黄壤（黄土）在后世的误记吧，“黄”与“息”字从书写上有相近的地方（姑且做个假说），看下图
2 E/ @  ^, L! ~. p黄：
息：

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-16 08:35
4 P) C" n% ^) [; e考虑自然环境因素，由于当时海平面比现在高很多，现在的上海松江地区和金山地区还没有形成陆地，太湖的常 ...

也就是说，它其实是堤坝，兼起城墙作用而已

弦音舸醉

" m5 K4 O! W' Q0 D8 B( t

老兵帅客 发表于 2011-11-17 01:44
也就是说，它其实是堤坝，兼起城墙作用而已

$ T) k+ b4 g4 b) T6 ~% p* |1 X
偷换概念啊，世界上哪里有把自己围在中间的水坝啊，哦，可能荷兰有，呵呵，只是城墙设计时考虑到这个特定因素而已。想想西安城墙多宽就能理解了，城墙上可以骑马巡逻打仗，40米宽不是更舒畅嘛，

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-16 13:33
8 `* u8 I: m! l, b# X  n0 ^偷换概念啊，世界上哪里有把自己围在中间的水坝啊，哦，可能荷兰有，呵呵，只是城墙设计时考虑到这个特定 ...

太宽的城墙并不利于防守，同时建造成本太高，根本不合算。

奉孝

老兵帅客 发表于 2011-11-17 06:54
太宽的城墙并不利于防守，同时建造成本太高，根本不合算。

9 K8 \) Z8 f* ]  l有道理。40米确实太宽了，十几米差不多。

老兵帅客

奉孝 发表于 2011-11-17 08:40
' ]* v' x9 A1 t有道理。40米确实太宽了，十几米差不多。

$ U, P2 b  V) O0 _- m就是，城墙的宽窄有它的合适范围的，不是越宽越好

纪琮

我觉得良渚文明和舜有关。舜建国号虞，《尚书》也是从《虞书》开始，某个出土的楚简中提到上古各王朝的治国之策，在夏后氏前还有有虞氏。而良渚的边上就有个城市叫上虞。大禹治水治的是长江，不是黄河，娶的是居住在安徽、江西一带的涂山氏女，如果舜的活动范围是在黄河流域，为什么要管长江的洪水？

草蜢

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纪琮 发表于 2011-11-19 04:26
我觉得良渚文明和舜有关。舜建国号虞，《尚书》也是从《虞书》开始，某个出土的楚简中提到上古各王朝的治国 ...

8 a( o6 ?! L7 ]8 G介个。。介个。。。好像鸟顺鱼汤中，只有汤是有明确历史记载吧(甲骨文). 夏到目前为止，就一个传说。一个周人留下的，以证明周的正统地位的政治传说。 商人的甲骨文中，汤不是始祖，也没讲到汤灭夏的事情。根本就没有讲到夏。

从目前的考古发现来看，商以前，中国还处于新石器时代。和繁华的两河流域文明，以及古埃及，那差距是大大滴。
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尽管咱们爱国主义的历史工作者们在上世纪初，发明了上下五千年这个嘹亮的口号。 但这五千年是大有水分滴，更不要说这五千年背后的精神和宇宙大国编汇历史的精神同出一源。矮油，俺太反动了，俺去面壁去。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-11-18 16:03
- D9 M. J, Y0 {) `7 c. E/ Q0 R' Z% T介个。。介个。。。好像鸟顺鱼汤中，只有汤是有明确历史记载吧(甲骨文). 夏到目前为止，就一个传 ...

+ D, p- b/ l" b- a/ Z# Q& H) D$ R是这么回事，中国的有案可查的王朝系列是从商开始的，再早的夏到现在都没有可以确认的出土文物，因此一直被质疑是否真的存在过。因此中国的文明史严格说来只有三千多年，远不能称为五千年文明古国。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-11-19 07:52
5 n+ a, {" B7 `# c9 A+ H3 Q' P是这么回事，中国的有案可查的王朝系列是从商开始的，再早的夏到现在都没有可以确认的出土文物，因此一直 ...

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需要决定供给嘛，谁说新石器时代文明不是文明？
8 L, ^1 e; I: k: M再不济，咱们从山顶洞人开始算。上下1万八千年！

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-11-18 19:09
需要决定供给嘛，谁说新石器时代文明不是文明？
0 Q/ Y& \  I) }: @- F再不济，咱们从山顶洞人开始算。上下1万八千年！{ ...

所以我很烦这种学术为政治服务的把戏呢。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-11-19 08:31
( }; W  @  T0 z% s( g所以我很烦这种学术为政治服务的把戏呢。

) g7 [' b; Y' _& @: k; A  U没办法，历史学家也要吃饭，是不？ 古今中外，这都是一条普世的硬道理。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-11-18 19:35
没办法，历史学家也要吃饭，是不？  古今中外，这都是一条普世的硬道理。 ...

/ Q* y5 g1 P: \( L) `* b为政治需要服务就没意思了，其实我也知道哪里都这样的，饭碗的需要啊。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-11-19 07:52
是这么回事，中国的有案可查的王朝系列是从商开始的，再早的夏到现在都没有可以确认的出土文物，因此一直 ...

. t' f1 B" q( N: _+ _不过石器时代文明还是可以很辉煌滴，比如美洲的几个文明。没文字也没干系，不妨碍大大滴石头垒起金字塔，高耸的城墙，维持很好滴帝国公路，和庞大的帝国军队,还有精美的黄金手工品。虽然还是敌不过欧洲的病毒，细菌和流氓。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-11-18 20:03
1 K5 }2 b5 w- b4 L/ c6 h不过石器时代文明还是可以很辉煌滴，比如美洲的几个文明。没文字也没干系，不妨碍大大滴石头垒起金字塔， ...

* W4 M+ m; {4 r8 i  ?, Z5 Z不过中国的好像连这都没有啊

草蜢

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老兵帅客 发表于 2011-11-19 09:26
不过中国的好像连这都没有啊

3 S- X$ ]9 u# Y2 Z( C$ a3 F8 e! d, T
有可能是环境不一样吧，老祖宗们稀饭造土墙。踏实!

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-11-19 08:31
0 q5 a" X3 A' K. W5 E所以我很烦这种学术为政治服务的把戏呢。

不过，在上世纪初，被列强凌辱，外敌入侵的年代，制造一些”历史“来唤醒国人的民族自豪感。 俺是赞同这样地为政治服务的。 反正老百姓对历史的认识也基本停留在说书和演艺的水品，文艺工作者们闲着也是闲着。日寇大举入侵之时，就是要抬出岳飞，文天祥来做民族英雄。批臭秦桧。

但宣传和教育也要与时共进。 当前，岳爷爷的民族英雄帽子也可以摘了。 因为岳飞不是啥子民族英雄。 岳飞就是英雄， 放之四海而皆准的大英雄！ 岳飞的故事就是绝对普世的英雄事迹。