洛克菲勒和芝加哥大学

Dracula

* P0 Z  z; p5 J进入19世纪80年代，洛克菲勒已经是美国最富有的人之一，财富被估价为1亿5千万美元。随之而来的一方面是新闻记者、Populist运动、商界对手对他的无情攻击，他在公众中的形象越来越差。另一方面美国乃至世界各地向他寻求帮助的人和信件也是蜂拥而至。这里有宗教和慈善组织，有教育机构，还有好多遇到不幸遭遇的个人。这些信件的数量非常惊人，一艘客轮就能从欧洲带来5000封给洛克菲勒的信。一次当他捐了一大笔的钱的消息公布后，第一个星期他就收到15000封求助信，到月底达到5万封。光是开拆阅读这些信就得有个特别的秘书班子帮他办。洛克菲勒从他很小挺穷的时候就开始慈善捐献。现在这么有钱了，也很愿意用自己的财富帮助别人、造福整个社会。但他能成为世界首富，每一分钱都扣得很紧，对浪费非常的憎恶。自己辛辛苦苦挣来的钱得用在刀刃上，不能让人给骗了。在接下来的10几年中，这个冲突让他非常头疼。最终他的解决办法是成立洛克菲勒基金会，开创性的将他在商业中完善的那套现代化系统化管理方法应用到慈善事业中。在商业中洛克菲勒成功的重要一点就是强调规模效应，建立起了石油行业巨无霸的Standard Oil。在慈善事业上他也逐渐认为应该集中资源办一些大事。芝加哥大学的建立是他在向这个方向转变的重要一环。

! g3 \# i; ~# u- r: }# y在芝加哥大学之前，洛克菲勒已经在教育事业上有过很多捐献，包括Denison University，Indian University，Barnard College，Cornell University。还有最有名的他捐资在亚特兰大建立的黑人女校Spelman College（这件事我可能过段时间会单独写一下），有了不少经验。但这些都是零打碎敲规模不够大。洛克菲勒没上过大学，没有什么母校。同时代的robber baron中Leland Stanford和Johns Hopkins已经在教育事业的建设上为他树立了榜样，这时洛克菲勒也逐渐倾向于集中资金建立一所全新的一流研究型大学。
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9 L; U; \7 E' \8 E% X. @1887年American Baptist Education Society成立，提出建立Baptist自己的一流大学。洛克菲勒是非常虔诚的Baptist派教徒，为教会捐过很多钱。这时也就成为ABES的主要依靠对象。在他们的鼓动下，洛克菲勒终于决定出巨资建立一所Baptist大学。在选址问题上还有一番争论。洛克菲勒的儿女亲家神学家Augustus Strong这时是Rochester Theological Seminary的校长，力主将学校建在纽约，那样的话他很可能就会是新学校的校长，学校的发展会完全由他控制。洛克菲勒知道亲戚之间不好办事，而且同东海岸相比，中西部是新开拓的领域，更容易不被传统束缚，同工业时代的精神更合拍。最终将校址选在芝加哥。在这之前已经有过一所芝加哥大学，与1857年建立，也是Baptists建立起来的。学校规模很小，而且一直在财政上面临很多负担。1886年已经破产关门。当时洛克菲勒在公众中的形象非常不好，在好多muckraking报道的形容中，他好像就是吸血的魔鬼，为了不给学校带来特别的负担和争议，洛克菲勒决定不用自己的名字为学校命名。而是沿用之前同属Baptist教会的芝加哥大学的名字。1889年2月在ABES召开大会的时候，洛克菲勒宣布了建立芝加哥大学的决定。还向ABES捐了10万美元，立刻在会场里得到一片欢呼。这里还有一个挺有意思的小插曲。几个月后洛克菲勒好奇，向ABES的总干事Frederick Gates询问他们用这笔钱干什么了。Gates回答说他们还没决定，这笔钱现在放在一个没有利息的活期账户里。对每一分钱都要榨出油来的洛克菲勒来说这么做简直就是罪恶，马上让ABES把这笔钱借给自己，自己支付给他们6%的利息。他对Gates说，”I can’t endure to see that money idle. I feel about it as one does to come into a room, ill swept, with the corner full of cobwebs and dust. I want to clean up that room.”

同19世纪后期的大多数精英和富豪一样，洛克菲勒也是社会达尔文主义的信奉者。相信物竞天择适者生存的信条。这有一些self-serving，因为按照这个理论他自己的成功和财富都是其努力和才智应得的。洛克菲勒也不相信福利政策，不论是国家还是个人主导，认为这样是在养懒人，对社会进步反而有害。类似的，在教育的慈善事业上，他不愿意他建立的学校完全依靠他的财富，饭来张口，缺钱就向他要，而是希望让它们能够变为self-sufficient，能够自我支持。在芝加哥大学的建立中，他也是向ABES许诺捐款60万美元，但前提是他们必须要在1年时间里从别的渠道中筹到40万美元。这个款很不好筹，芝加哥的富人中没有几个是Baptist。而且别的富人听说芝加哥大学是洛克菲勒要建的，自然就觉得学校不会缺钱，那干嘛还向他们要。为此Frederick Gates也暂时搬到了芝加哥，加入了募款的队伍，跑断了腿，磨破了嘴，1890年1月有了重大突破，百货公司大亨Mark Fields捐给学校芝加哥南部的10英亩土地作为校址。他们最后终于按期完成了任务。

在芝加哥大学首任校长的问题上，洛克菲勒选择的是耶鲁大学著名神学教授William Rainey Harper。Harper从小就有神童的美誉，14岁的时候就大学毕业，18岁的时候在耶鲁大学获得博士学位。1890年时他也还只有34岁。在这之前的几年里，Harper就一直鼓动洛克菲勒在芝加哥建立一所第一流的大学，他的vision洛克菲勒非常赞同。Harper又不是那种在象牙塔中与世隔绝的学者，实际事务方面能力也很强。最终在洛克菲勒给出的1年1万美元高工资的诱惑下，1891年1月Harper同意担任校长。

# P1 [6 g: m' m洛克菲勒最初的设想是学校循序渐进，稳扎稳打，不要一开始就把摊子铺的太大。但是Harper上任以后根本不管这些。他1天工作16个小时，在不到一年的时间里出重金从东海岸的常青藤大学里挖来了120个教授。最有名的包括哲学系的John Dewey（杜威，后来是胡适的老师）和George Herbert Mead，文学系的Robert Herrick，社会学系的Albion Small，经济学系的Thorstein Veblen（19世纪美国最著名的经济学家），物理学系的Albert Abraham Michelson（迈克耳孙，1907年美国第一位诺贝尔物理学奖得主）。常青藤大学的校长觉得他拉人的时候有点不则手段，纷纷抱怨。但是不管怎么说，在1892年开校的时候，芝加哥大学已经能够跻身于美国第一流研究大学的行列。
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洛克菲勒对Harper大手大脚花钱的做法是也喜也优。一方面他很高兴看到自己的这个孩子成长的这么快，他也同意芝大雇就要雇最好的教授。但洛克菲勒本来是打算他捐的钱作为学校的endowment，学校的日常开支能够自己负担。而Harper开出的这些高工资，学校收上来的学费根本不够用。这里的巨大亏空最后还得由洛克菲勒自己出，而且根本看不到尽头，未来多少年可能都会一直这样。洛克菲勒本性就挺谨慎，他通过大量收购兼并建立起完全垄断的Standard Oil最重要的一个出发点就是去除掉石油市场的波动和不确定性，现在芝加哥大学变成了无底洞，让他很有些不安。

# F# `' T  ?, B: y1 A9 {1 e1 V1892年10月1日，芝加哥大学开校，学校的第一批学生共有750人。四分之一是女生，10个犹太人，8个天主教徒，还有几个是黑人。学校的教授是群英荟萃，已经能位列于美国最好的研究大学的行列。Harper不满足于已经取得的成就，雄心勃勃的继续规划着学校的扩张，包括夜校，成人学院，大学出版社，以及实验室博物馆等等。这都需要花大笔的钱，来源自然只能是洛克菲勒。洛克菲勒和Harper的关系也就变得越来越差，冲突越来越激烈。1893年开校才第二年，美国爆发经济危机，学校连教授的工资都开不出，洛克菲勒不得不违反不支付学校日常支出的原则，额外转给芝大50万美元，帮学校暂时度过难关。这时洛克菲勒已经在芝加哥大学上陷入太深，一方面他对自己一手建立的这所学校也有了很深的感情，而且学校失败的话，自己的声誉也会受打击。Harper也是看破了这一点，知道洛克菲勒不管嘴头上怎么抗议，学校需要钱的时候，最终都还是会全力支持。1895年，Gates观看芝加哥和威斯康星大学的一场橄榄球比赛。在中场休息的时候宣布洛克菲勒向学校再捐款3百万美元。这在当时是非常大的一个数目。那时普通工人1个星期的工资大约是10美元。3百万美元创了当时个人向教育机构捐款的记录。橄榄球队员听到这个消息后一片沸腾，最终他们以22比12获胜。比赛结束后，芝大的学生在校园里点起烟火庆祝，还为洛克菲勒唱赞美歌祝福“There was a man sent from God whose name was John.”
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由于洛克菲勒公众形象很不好，他对访问芝加哥大学非常犹豫，担心和他联系太紧的话对学校会有损害。一直到1897年建校5周年纪念的时候才第一次来到学校。典礼在学校广场上支起的大帐篷里举行，到场的3000多人都好奇的盯着学校的创立者，美国家喻户晓的传奇式人物。典礼中洛克菲勒也有点激动，站起来简单的讲了几句话。

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I believe in the work. It is the best investment I ever made in my life. Why shouldn’t people give to the University of Chicago money, time, their best efforts? Why not? It is the grandest opportunity ever presented. Where were gathered ever a better Board of Trustees, a better faculty? I am profoundly, profoundly thankful that I had anything to do with this affair. The good Lord give me the money and how could I withhold it from Chicago?

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当天晚上洛克菲勒就住在Harper的家里。Harper家没有钟表，让生活极有规律的洛克菲勒非常难受，临走的时候给了Harper的夫人1000美元让她买几个座钟。第二天他骑着自行车到校园里参观，道路两旁的学生一阵阵欢呼，让他也很感动。

" n; b; x9 i2 k8 }19世纪90年代是Progressive Era的高潮。和今天一样，那时的大学教授相对来说也更偏左更激进，芝加哥大学的教授里也有很多发表著作，对垄断巨型企业严厉攻击。最有名的是Thorstein Veblen在1899年出版的名著The Theory of the Leisure Class。洛克菲勒对他们这些理论不以为然，觉得没有什么价值，但他从来没有插手干涉过学校的学术研究，因为他知道传出去的话，对他对学校的形象都会不好。但在学校财政的问题上他却不松手。尽管他一再警告，Harper吃准了他只是嘴上硬，学校需要钱的时候他最终都会让步。自己花钱如流水的习惯根本不改。到1897年，学校的日常开支还是有20万美元的赤字。洛克菲勒派他的儿子John Junior和Gates加入校董会，传达了他的看法，非盈利组织同商业公司比花钱的时候应该更谨慎。校董会最终做出决议，学校要做出新的大的开支的时候，必须事先通知洛克菲勒，让他有提出反对的机会。但学校开支迅猛增长的势头还是没有止住。没过多长时间，Harper就恢复了从前的习惯，1898年建立商学院，1902年建立法学院，洛克菲勒每年加捐好几百万美元，但还是赶不上他花钱的速度。1903年洛克菲勒终于到了忍耐的极限，向校董会下了最后通牒，如果学校不把赤字消除的话，他一分钱都不会再捐给学校。校董会做出决议，禁止Harper扩大或增加新的院系。1905年Harper被诊断得了癌症，洛克菲勒得知这一消息后非常难过，两个人的关系开始和好。1906年1月，Harper去世，只有50岁。洛克菲勒非常感伤，捐资在芝加哥大学建立图书馆以Harper的名字来命名。并且为Harper的妻子建立了10万美元的基金，来支持她的生活。他还出资弥补了1906至1907年学校的赤字。
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# V$ ]! d  W4 m洛克菲勒建立芝加哥大学的部分原因是为了改善自己在公众中的形象。但实际效果却并不好，对好多他的批评者来说。不管他干什么背后都是有阴谋。芝加哥大学不过是他和Standard Oil的宣传工具，要是有那个教授不顺从他，说大企业的坏话的话就会没了工作。芝加哥大学甚至可以说是他一手包天的势力和邪恶本性的体现。而且学校和他的名字联系的那么紧，从别的渠道搞到的捐款就很可怜。从1902到1909年，总共加起来还不到1百万美元。最终Frederick Gates说服洛克菲勒他最好的选择就是切断他和芝加哥大学之间的联系，捐献者最高的理想应该是建立起的机构能够离开他有自己独立的生命。1910年10月洛克菲勒宣布他给芝加哥大学最后1千万美元，这样他给芝大的所有捐款总共有3500万美元。Junior和Gates都从校董会退出，学校的一切事物他都不再干预。但是说是说，他对芝加哥大学还是不能忘情，从1912年到1932年，通过洛克菲勒基金会等机构对芝大的捐款又有3500万，另外Junior自己还捐了600万美元。按照物价调整的话，洛克菲勒在芝加哥大学总共的捐款大约等于今天的20多亿美元。如果再考虑到美国经济在过去100多年里的大幅度增长的话，这笔钱在当时的影响大概能等于今天的100亿美元。在他活着的时候，洛克菲勒没有让芝加哥大学的任何建筑以他的名字来命名。1937年他去世后，芝加哥大学为了纪念他将大学的礼拜堂改名为Rockefeller Memorial Chapel。

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（这篇文章的材料主要来自Ron Chernow 的Titan: The Life of John D. Rockefeller, Sr.，最早发在酒庄，现在转到主版。）
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' ?8 ~9 q: T7 }, t9 K5 ^来自群组: 酒庄

然后203

个人作为改变社会，十几岁的时候看了洛克菲勒的故事，想当然的非常激奋……

燕庐敕

然后203 发表于 2017-8-9 11:33
个人作为改变社会，十几岁的时候看了洛克菲勒的故事，想当然的非常激奋…… ...

) v% l) x$ b- Q3 q# _鲁老爷子说过，年轻人做事，有一分力，使一分力。不要一时特别愤激，事后却有悠悠然～～～

然后我发现，绝大多数人，和我一样，都被说中了。

然后203

燕庐敕 发表于 2017-8-9 11:36
( Z* J+ a$ A$ e$ e3 ]0 O* F2 ]1 ]# [  i鲁老爷子说过，年轻人做事，有一分力，使一分力。不要一时特别愤激，事后却有悠悠然～～～

& U3 w: P. C/ s: z然后我发现， ...

- u. q/ k' g( ~0 ?+ K& t. M2 f我们属于抓住 主体思想教育尾巴的80后，从小就有 接班人的觉悟
& V2 Y$ V) J% }+ q" H0 b
长大了看，都特么是“呵呵”

燕庐敕

然后203 发表于 2017-8-9 12:02
& J8 A  C5 @9 a+ [4 \: a" j我们属于抓住 主体思想教育尾巴的80后，从小就有 接班人的觉悟
6 U2 e9 U# e! Y
$ c' E6 m! g# v; V  |7 M" Q6 Q长大了看，都特么是“呵呵” ...

% k! V7 i& Z, Y' h  {, y: [对你们80后而言，我们这些大叔活得就确实比较辛苦而丰富了。

城东山水

我反正是中毒太深，好好锻炼，天天学习。

Dracula

& D4 e+ m5 i( y2 p! R) F

然后203 发表于 2017-8-9 11:33
) m& Y2 q7 X% O+ o' {$ g个人作为改变社会，十几岁的时候看了洛克菲勒的故事，想当然的非常激奋…… ...

( W9 `" Q) D4 G, Y7 u8 d/ X
从内战结束到19世纪末，也就是从林肯到西奥多罗斯福这段时间，美国政治界没出过什么重量级的人物。这段时间里，对美国经济社会最有影响的就是以洛克菲勒，卡耐基为代表的这些robber baron，再加上象爱迪生这样的发明家。如果再算上洛克菲勒和卡耐基在慈善事业上的开拓性贡献，他们都足以被列在历史上最伟大的美国人的行列。2006年The Atlantic Monthly评历史上最有影响的100个美国人，洛克菲勒被排在第11位，麦迪逊、格兰特、西奥多罗斯福、马克吐温、艾森豪威尔这些人都排在他的后面。

然后203

Dracula 发表于 2017-8-9 13:46
从内战结束到19世纪末，也就是从林肯到西奥多罗斯福这段时间，美国政治界没出过什么重量级的人物。这段时 ...

" X: B* B7 f5 A9 E我觉得经济学领域的学生，都应该读一读经济史，包括这些人的传记。

然后203

燕庐敕 发表于 2017-8-9 12:13
+ N3 [4 A$ l% c) n" B对你们80后而言，我们这些大叔活得就确实比较辛苦而丰富了。

辛苦而丰富怕什么，80后的机会远远少于你们。80后就是被50、60后折腾的命……

燕庐敕

然后203 发表于 2017-8-9 15:15
7 a/ M  Z4 E0 ~5 n辛苦而丰富怕什么，80后的机会远远少于你们。80后就是被50、60后折腾的命…… ...

, }, Z$ q1 C1 h( A嘻嘻，我们那时候也觉得被解放前出生的大人们死了命的折腾。

cloudian

真TM有钱啊……几亿几亿的捐啊……

牛铃

, i" e7 s1 c: P
% I/ z% }8 m6 ~7 a; s上网查了一下这个名单：
01: Abraham Lincoln
* e* I) W: F# d/ H1 NHe saved the Union, freed the slaves, and presided over America’s second founding.

: J. f$ L2 j2 d1 K( _2 U; U02: George Washington
6 s# D2 u4 g2 \0 y8 O. o; sHe made the United States possible—not only by defeating a king, but by declining to become one himself.

4 o/ q3 t/ ]$ B5 E/ f' R+ r! I03: Thomas Jefferson
The author of the five most important words in American history: “All men are created equal.”
. I  u) V" S1 T" ?& m/ a: Q
7 m8 J3 z( d3 C9 ^04: Franklin D. Roosevelt
He said, “The only thing we have to fear is fear itself,” and then he proved it.

4 `4 r6 j9 o" M" K6 y& }2 L05: Alexander Hamilton
Soldier, banker, and political scientist, he set in motion an agrarian nation’s transformation into an industrial power.

06: Benjamin Franklin
  R+ W  M6 D+ h4 C' |- `3 y) A& sThe Founder-of-all-trades— scientist, printer, writer, diplomat, inventor, and more; like his country, he contained multitudes
/ @# B/ l; g8 L, }. f2 |2 a" B5 @0 b" t
4 I  N5 v) S' G6 F8 B7 _3 J( u07: John Marshall
1 b" q1 \" ~; I& X. M+ yThe defining chief justice, he established the Supreme Court as the equal of the other two federal branches.
6 ~9 G& Y& R9 |) A2 O: }# R
08: Martin Luther King
) {$ V' A% W( O9 {3 JHis dream of racial equality is still elusive, but no one did more to make it real.
" h6 E9 D3 C& o
; l- v" n# d0 C. [09: Thomas Edison
It wasn’t just the lightbulb; the Wizard of Menlo Park was the most prolific inventor in American history.
! F; N5 `8 _2 b6 O" w0 u
10: Woodrow Wilson
. \$ p. s, m' F$ A6 oHe made the world safe for U.S. interventionism, if not for democracy.

Bill Gates 是54名，大概在活着的人里最高的吧

牛铃

反面人物尼克松排第99

qyangroo

芝加哥大学，除了经济学的芝加哥学派，印象最深的是地下室做的第一个核反应堆实验，与此同时足球队还在操场踢球。

七月群山

牛铃 发表于 2017-8-10 01:56
, t: P2 J( s  k1 s3 L* n* U6 j6 m上网查了一下这个名单：
1 o  h" ]+ t2 ?, U01: Abraham Lincoln
He saved the Union, freed the slaves, and presided over A ...

1，林肯解放奴隶这事很存疑。
1 e1 l" j$ G3 C  K1 O7 ?0 `, F2，有一说，北美殖民地当初赞成独立的并不是大多数人。
3，反对奴隶贸易和迫害印第安人，好像是宗主国英国的主流？
6 H" K7 Z8 i' v7 W" D/ c+ D4，这他老婆说的吧？而且，现在很多经济学家并不认同他当年的手段。
7 w9 V0 s1 D; K% `( g4 n5，
4 t2 o; v! x3 b6 K% D( g' S' Z* b6，至少他那个风筝，是假的。
+ y7 W. f9 O1 m+ j7，
8，当时，因为没有把黑人当人看，也就没有人用当时的普遍社会道德来约束他们；他们自己也是；他也是。
9，课本里的故事骗了我们很久。民科？美国当时急需这么一位英雄，跟中国后来需要女排一样。
10，

Dracula

七月群山 发表于 2017-8-10 05:50
1，林肯解放奴隶这事很存疑。
# P" i4 y1 S4 U3 O! `# e2，有一说，北美殖民地当初赞成独立的并不是大多数人。
4 [$ C% S) ?$ r3，反对奴隶贸易和 ...

% J' \/ J8 u3 ]) kThe Atlantic Monthly为搞出这个100人的名单请的这10个历史学家都是在学术界很有名的，象我这个外行大多数名字都知道，这之中好几个得过普利策历史奖。他们给每个人加的一句评语，你可以说是四平八稳没有什么特别出彩的地方，但是在历史事实上也是没有什么大问题的。比如林肯解放奴隶，指的主要是Emancipation Proclamation，没有错的。我们这些外行不要去挑骨头。
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' q  T5 C2 P8 }Gilded Age时期最重要的Robber Baron里，摩根我忘了说了，主要是他在慈善事业上的成就要比洛克菲勒和卡耐基差很多，但他是金融业，对美国经济的影响甚至有可能超过这两个人。Atlantic Monthly的排名里，他是第37，卡耐基排20。

七月群山

Dracula 发表于 2017-8-10 06:08
2 s  i: v3 s6 q: w& C' X) tThe Atlantic Monthly为搞出这个100人的名单请的这10个历史学家都是在学术界很有名的，象我这个外行大多 ...

呃，大西洋月刊与BBC/PBS纪录片（资料片）相比，谁更权威一些呢？我不知道。没看过前者，只看过后者。我也只是转述我看过的相关的一些看法而已，真不是挑骨头啊。
0 e. l2 G9 L8 y/ S
$ x8 W8 E; W& C/ c& Q尤其吧，经济学家们研究大萧条/罗斯福新政的太多了，这不说——我也不怎么感兴趣。我觉得爱迪生这事最有意思，你看吧，本质上他跟科学/发明/天才什么的都没关系，而是比较典型的商业营销的成功/不成功案例，加上美国当时的特殊背景，对自主知识产权（美国英雄、美国品牌）在舆论上的渴求。还有就是，爱迪生——洛克菲勒——福特，你说这不是宿命是啥

bbceve

七月群山 发表于 2017-8-10 07:13
呃，大西洋月刊与BBC/PBS纪录片（资料片）相比，谁更权威一些呢？我不知道。没看过前者，只看过后者{:7_3 ...

林肯可能不太赞成激进的废奴方案，但是南方已经把林肯当选当作废奴主义的胜利，打响了内战，到了这个地步林肯心里怎么想都不重要了，毕竟时势比人强。衡量政治家的是实际行为不是什么内心愿望。

七月群山

bbceve 发表于 2017-8-17 14:58
林肯可能不太赞成激进的废奴方案，但是南方已经把林肯当选当作废奴主义的胜利，打响了内战，到了这个地步 ...

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第一，这里讨论的大框架是，大西洋月刊根据10位著名历史学家的意见，评选出的美国历史上最有影响力的100人。排名第一是林肯。我的观点是“很存疑”，就是不那么认同的意思。而您的叙述表明，林肯是被情势左右的，即他是被影响的，而不是那种可以左右局势、特别有影响力的人。也就是说，您也不太认同大西洋月刊的观点，而和我的观点类似。您说对不对呢？

第二，请允许我略微修正您一个概念，林肯之前的历届美国总统，都是精英阶层的政治家，而林肯是首位出身于底层民众的政客，强调一下，是政客。这在美国式现代民主制度的演化进程里，是一个重要的节点。

bbceve

七月群山 发表于 2017-8-17 19:03
第一，这里讨论的大框架是，大西洋月刊根据10位著名历史学家的意见，评选出的美国历史上最有影响力的100 ...

我想，你说 解放奴隶 指的是林肯想要解放奴隶。我说的 解放奴隶 指的是把 解放奴隶 变成现实。好像意思不一样吧？不管林肯怎么想，他办成了这事，封个第一人没什么不妥的。
: I  \$ b7 x8 Y( u9 |% g8 V
) g9 X4 v. u) R2 j况且我认为，南方的奴隶主义者都往林肯身上贴了 废奴主义 的招牌，判断林肯是什么倾向，大概同时代的南部政治人物会比我们更清楚吧。