希腊赖账的另外一面 这篇文章算是个对照吧

中华如龙

皮凯蒂：希腊欠债不还？德国才是老赖

皮凯蒂法国经济学家，《21世纪资本论》

观察者网翻译访谈全文如下：
德国《时代周报》记者（以下简称记者）：在财政紧缩政策的立场上，现在连法国政府都和我们德国人站在一起，这是不是一件大好事儿？
皮凯蒂：绝不是。法国、德国，以及整个欧洲都不应该高兴。我更担心保守派——尤其是德国的保守派——要毁了欧洲，毁了“欧盟”这个理念，他们对历史的无知程度令人震惊。
记者：但我们德国人早就已经清算了历史问题。
皮凯蒂：国债问题根本没厘清！历史在这方面对德国人特别重要。看看国债的历史吧：英国、德国、法国都经历过希腊今天的困境，而且他们欠帐更多。国债历史给人的第一个教训是，这绝非一个新问题。柏林和巴黎的故事告诉希腊人，解决债务问题的途径并非只有一种。

记者：但难道希腊人不应该还债吗？
皮凯蒂：我的书（《21世纪资本论》）回顾了收入与财富的历史，其中也包括国家财富。写作过程中，令我感到震惊的是，德国从古至今从未还清过外债。一战的没有，二战也没有。不过，德国却屡屡要求其他国家还钱，例如1870年普法战争，德国向法国索取巨额赔款（法国战争赔款达50亿法郎——观察者网注），并且还真的拿到了钱。法国经济因此好几十年没缓过劲来。国债的历史充满了反讽，跟“规则”与“正义”根本搭不上界。
记者：但难道我们还要继续“比烂”吗？
皮凯蒂：听到德国人说自己在债务问题上秉持操守、说什么“欠债还钱天经地义”，我心里就想：这是天大的讽刺啊！恰恰是德国从没还清过钱，根本没资格教训其他国家。
记者：你是想说，欠钱不还的才是赢家？
皮凯蒂：德国就是这种国家。历史告诉我们，债务违约的国家有两种命运。一种是19世纪的大英帝国，和拿破仑打英法战争耗资巨大，发行了大量国债，然后通过严格的财政纪律一点一点还。希腊现在也被要求这么做。这样确实能还清，但时间非常漫长。一百多年的时间里，英国每年要花GDP的两到三个百分点还债，这要比教育经费占比还要高。过去没必要这样做，现在不应该这样做。第二种办法更快。德国在20世纪就是这么做的，主要是3种手段：通货膨胀、奢侈税和债务减记。
记者：所以，你是在说，德国经济奇迹靠的是债务减记，就像今天希腊要求的那样？
皮凯蒂：一点儿没错。1945年二战结束后，德国国债占GDP比例超过200%。短短10年后，国债基本没有了，占GDP比例20%都不到。大约同一时期，法国也采用类似手段。如果采纳今天希腊面临的财政紧缩要求，当年根本不可能一下子处理掉这么多债务。事实上，德法两国实施了我上面讲的三种手段。想想1953年的《伦敦债务协定》吧，德国60%的外债一笔勾销，国内债务也得到重组（在1953年的伦敦债务会议上，包括希腊在内的欧洲各国以及美国等德国债权国，一致同意将德国担负的战争赔款债务和援助贷款债务减半，从320亿德国马克降低到150亿德国马克——观察者网注）。
记者：之所以减免债务，是因为第一次世界大战的教训：德国背负的巨额战争赔款是一战的导火索之一。所以大家本来就希望豁免德国的罪过！
皮凯蒂：胡说八道！跟罪不罪过毫无关系，这是理性的政治、经济考量。当时他们正确地意识到，经济危机过后，债务缠身，大家都需要面向未来。我们不能因为几十年前父辈、祖辈犯下的错误，而去要求下一代人还债。当然，希腊人的确犯了错误。直到2009年以前，希腊政府还能维持财政平衡。但就算这样，希腊年轻人承受的压力也不应该高于1950、60年代的德国年轻人。我们需要向前看。欧洲的基石是豁免债务、投资未来，而非沉湎于过去。我们必须记住这一点。
记者：二战结束之际，文明中断，整个欧洲都是屠宰场，和今天不一样。
皮凯蒂：“二战结束初期与今天不可同日而语”是错误的看法。想想2008、09年的金融危机，不是一般的危机，而是1929年以来最大的危机。所以，历史的比较可以成立。德国经济也是这样，2009年-2015年间，希腊GDP下降了25%。这堪比1929年-1935年的德国和法国。

记者：许多德国人都觉得希腊人死不认错，还想大手大脚花钱。
皮凯蒂：如果1950年代我们对你们德国人说“你们怎么死不认错”，那今天你们恐怕还在苦苦还债。幸运的是，大家比以前聪明了。
记者：德国财长大概觉得，一旦希腊离开欧元区，欧洲会更加团结。
皮凯蒂：如果踢走某个国家，那欧元区的信心危机只会更加恶化。金融市场很快就会瞄准下一个国家。然后就是漫长的焦虑期，我们将牺牲掉欧洲的社会制度、民主制度和整个文明，献祭给保守的、非理性的财政紧缩政策。
记者：你觉得我们德国人还不够慷慨？
皮凯蒂：你在说什么？“慷慨”？现在德国正用高利率从希腊身上赚钱呢。
记者：这次危机你有什么解决方案？
皮凯蒂：我们应该像二战结束后那样召开一次欧洲债务大会。欧洲有几个国家的债务必须重组，不单单是希腊。跟希腊为期6个月的秘密谈判无果而终。欧元区说希腊的财政盈余将接近GDP的4%，然后再30、40年内还清债务。据说，希腊2015年的财政盈余会达到GDP的1%，2016年是2%，然后2017年是3.5%。荒谬透顶！根本不可能实现。（希腊财政赤字过去5年平均占GDP11%，2014年财政赤字为12.3%——观察者网注。）大家只是不断地把核心议题一再拖延下去。
记者：如果实现债务减记，接下来会发生什么？
皮凯蒂：欧洲需要建立新的体制，确定财政赤字限额，防止债务越滚越大。比方说，可以在欧洲议会遴选各国议员，成立一个委员会。财政决策不应该是各国议会的禁区。德国把持着现有决策机制，令多国陷入贫困，这破坏了欧洲的民主，是一个巨大的错误。
记者：贵国总统奥朗德并没有批评财政（紧缩）政策。
皮凯蒂：这说明不了什么。如果欧洲这几年能变得民主一些，那紧缩政策就不至于管得这么紧。
记者：但法国没有哪个政党加入（抗议）。国家主权被神圣化了。
皮凯蒂：事实上，德国想要重整欧洲民主制度的人要比法国多得多。另外，我国总统至今仍然将自己视为2005年全民公投否决掉的欧洲宪法的囚徒。奥朗德不明白金融危机是一个分水岭，形势不同以往。我们必须克服民族自大情绪。
记者：你觉得德国有什么民族自大情绪？
皮凯蒂：我觉得两德统一对德国人影响很大。原来德国人担心统一会导致经济发展停滞，但由于社保制度和完整的工业体系，统一后德国经济非常成功。同时，德国变得骄傲起来，开始给其他国家上课了。有点儿太天真。当然，我知道两德统一对于默克尔总理的个人影响很大。但德国现在必须重新思考，否则，债务危机将影响全欧洲。
记者：你对默克尔总理有何建议？
皮凯蒂：那些想把希腊赶出欧元区的人必将进入历史垃圾堆。如果总理想巩固自己在历史上的地位，像两德统一时期的科尔一样，那么，她必须为希腊问题设计一套解决方案，召集各方共同商议，重起炉灶，增强财政能力。（观察者网 朱新伟/译）

中华如龙

这篇文章比较特别 所以全文转发了

德国在这次经济危机中相对强势的底气是施罗德当年牺牲他的个人政治前途 强行将德国整体的经济成本克制在低位 为日后德国在金融危机中赢得了全欧经济比较优势 当然代价是他个人被干活多休假少的德国人怨恨。

这次看过所有晨大评希腊的帖子，感叹就是各种救助方案没有解决希腊造血问题的道路 所有方案就是在拖在等 这才是希腊困境的根源 但是德国并不希望希腊有自个的造血能力 只想让希腊节衣缩食来走出困境
这是趁机要挟不是援助

中华如龙

中华如龙 发表于 2015-7-7 09:29
这篇文章比较特别 所以全文转发了

德国在这次经济危机中相对强势的底气是施罗德当年牺牲他的个人政治前途  ...

皮凯蒂 说出的德国债务历史 正好说清了德国的图谋
在凭借自个优势经济能力 趁这次经济金融危机的机遇 两手打人整合德国的欧洲

看客

有点儿意思。听起来不无道理，但问题是我们评价一个政客不是听他说什么，而是看他做什么。从希腊政客及其人民的过往来看，怕是得不到足够的信任让人听进这番话。

holycow

这代表法国人对欧盟的理念 －－用德国人的钱实现法国人的政治野心。

natasa

holycow 发表于 2015-7-7 10:22
这代表法国人对欧盟的理念 －－用德国人的钱实现法国人的政治野心。 ...

法国人为什么这么缺钱了呢，以前不是经常放高利贷么

糊里糊涂

当初为什么要放贷给希腊？希腊人当时不懒吗？希腊当年给出了什么做抵押？希腊经济有什么牛逼的地方？......

作为个人，谁会借钱给一个没什么亮点的穷人，还不要抵押吗？

柏林墙

西德当年是什么作用，希腊现在有什么用，苏联在哪里？
法国人就这一套也能忽悠领导欧洲？春秋大梦的感觉。早晚还是债主引导潮流，就看怎么引导法了，出点血也许少不了，但是怎么出血那是债主的自由了。

pilgrim

糊里糊涂 发表于 2015-7-7 10:50
当初为什么要放贷给希腊？希腊人当时不懒吗？希腊当年给出了什么做抵押？希腊经济有什么牛逼的地方？...... ...

希腊人表示非常自信

石榴

pilgrim 发表于 2015-7-7 18:09
希腊人表示非常自信

真实在！意大利人自己也觉得自己最不可靠

youyouyuyu

这篇文章太好了。很受教。

南京老萝卜

这儿是另一篇文章，提供了一些希腊社会的情况：

来源：http://www.wenxuecity.com/news/2015/07/06/4397295.html


7 月5日，希腊约980万选民就是否接受国际债权人“改革换资金”协议草案举行全民公决。希腊内政部6日凌晨公布的计票结果显示，反对者获胜。全部计票结果显示，反对协议草案者约占61.31%，支持者约占38.69%。希腊会退出欧元区吗?据外界分析，不论是雅典还是布鲁塞尔，向对方说“不”容易，说“退出”难。

“很少有希腊华人能够获得投票权”

6日，在雅典工作的中国人王先生告诉北京青年报记者，在公投当日，他在雅典南部的一个投票点看到，前来投票的人很多，现场还有一些挂着“是”标志的人以及散发写着“否”传单的人。王先生说，虽然听说有的投票现场发生口角，但他看到的投票点秩序较好。

王先生说，在宪法广场旁边的广场上，大屏幕中一直在直播投票情况，“反对的票数一直领先，而且在各省都超过了50%。”最后的结果出来后，投反对票的年轻人们在广场上欢呼、唱歌、跳舞。王先生告诉北青报记者，没有看到广场上有太多投赞成票的人在活动，“那些人基本以企业家为主，平时也很少参加大型集会。”

生活在萨洛尼卡的佟明(化名)说，他认识的一些希腊人对投什么票并不是十分清楚，但是他在经过市中心时看到政府所在党派成员在派发“否”的传单，以影响选民们的投票。佟明说，发传单的人看他是中国人，就没有发给他，“中国人很少有能够获得投票权的。”据北青报记者了解，只有在希腊拿到国籍的人才可以参与投票，这样的中国人非常少，他举例说，在一个120人左右规模的妇女团体中，只有两三人有国籍，而且华人并不热衷参与投票。

在雅典的刘凯(化名)告诉北青报记者，希腊时间7月5日晚23点35分左右，反对的票数超过了60%，他听到传来放炮的声音。刘凯说，原以为公投结束会出现一些混乱，但是街上比想象的要平静得多，听说希腊政府已经提前做好预案，安排了便衣警察在街上巡逻。


“既然还不起，为何还要过紧缩的日子”

“这个结果和我预想的一样。”刘凯说，在债务占GDP比例已经高达177%的情况下，希腊政府、所有希腊人都知道自己是不可能还得起债务了，“既然还不起，最终都要耍赖，为何还要过紧缩的日子?何况过去这些年的紧缩并没有效果。”

刘凯告诉北青报记者，大约在四五年以前，希腊已经按照欧盟的要求，削减了养老金、公务员工资，但是经济形势反而越来越差，这让希腊人难以再相信紧缩的作用。

佟明也对公投的结果表示理解，“如果我是希腊公民，我也会作出同样的选择，谁会愿意牺牲自己的利益呢?”佟明说，此前希腊政府已经将退休年龄由62岁延迟到 65岁，而且老人们也不会希望自己辛苦攒的退休金减少。希腊人的生活水平并不高，很多普通人每个月的工资只有450欧，合3000多人民币，这和德国 1000欧以上的工资是不能比的，这些钱除去房租等生活费外所剩无几，“如果继续提高税费的话，以希腊人目前的经济条件来看是承受不了的。”佟明说。

王先生则认为，选择“是”对希腊人只是饮鸩止渴，接下来的几代人都要过紧缩的日子，而选择“否”，可能会使银行陷入停滞，国家坠入深渊。希腊的失业者非常多，这些人觉得自己再差也就这样子了;此前一直实行的紧缩政策使税收上涨，企业和经济失去活力，无法提供就业机会，年轻人因为找不到工作非常反对这样的政策。

不认同希腊人“只知享受不懂努力”的说法

在采访中，当地的中国人普遍感到，和努力工作攒钱的中国人不同，以希腊为首的南欧国家的人们普遍比较“懒”，也不爱存钱。“这属于他们的文化吧，我说在我们公司工作，起步阶段要从早晨6点半工作到晚上11点，希腊人都不敢来，说我们的生活没意义。”刘凯说。

佟明告诉北青报记者，希腊的政府工作人员基本是早晨8点半到下午3点的工作节奏，再扣除中间吃饭时间，一天工作的时间可能就只剩下了四五个小时。零售业则是早晨9点开门，一周有三天下午5点就关门，另外三天营业到3点后休息两小时，再营业到晚上9点左右，周日全天休息。

当地的中国人称，这次公投结果可以折射出希腊人的个性，“他们确实不存钱，今晚有50欧，就都要花完”，“他们也会赖政府的账，比如招黑工的罚款，通常就不交了，政府为了鼓励交钱，一次交清的可以打折。”

但是，对公投后外界认为的希腊人“无赖”、“只知享受不懂努力”的说法，在希腊的中国人不能认同。

“说公务员生活悠闲是事实，但普通希腊人过得并不好。”王先生说，在二战之后，许多希腊家庭一直都没有住房，加入欧盟后开始买房买车，家庭负债很高，经济危机之后他们失业，还不上月供，房子也卖不掉，“中产阶级迅速沦为穷人，虽然每天是能喝咖啡，但这并不能说明他们过得好。”王先生还告诉北青报记者，在银行贷款收紧的情况下，农民想贷款扩大再生产也很难，过着穷日子，他们的孩子也找不到工作。

佟明说，目前希腊的失业情况确实非常严重，他负责的中资公司其实只需要普通的大学毕业生，却有牛津、剑桥留学回来的希腊人来应聘，还有研究生做着最普通的卖票业务。年轻人失业加重家庭负担，“就算是公务员，他们有2000欧元的月收入，但是他们中的很多人年纪都偏老，家里的孩子找不到工作，用这些钱养活一家四五口人，也是很难的。”

在希腊的中国人告诉记者，对于普通的希腊人，一个月七八百欧元(约合人民币5000元)的工资或者养老金，有些人要供四五百欧元的房租，有些人要替儿子养孩子，生活也十分不易。