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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
% H* e) g6 q/ M+ x# i0 I
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
# N) N. }  |! E看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！9 N* q. E" a- Q. A& a% e. a
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
  }! r& a4 v4 _" H# A8 K

/ x2 L) j  n7 e$ L6 ^/ q! g* A
# h4 ]# o* M- e$ d4 V2 v3 G% ^$ d% X$ G' U$ n
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。5 q, v) \! P: {' H

! L- B0 v: g/ m) \没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。! \/ D& p1 i5 O/ l3 e2 o
# i5 `. `  y( [% m( F9 G

- v& r7 f7 s8 @3 j! XUS miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
/ f* S6 x" H& {3 j8 l0 k! i7 k, Z& G  f: D
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
# t- ]  L. ~/ @, T0 N$ z' X! n. u' f- o2 k" G' \1 @
. j7 ^" I/ z- \' c. T; ?% }
B-17 的guner
+ [+ A0 l9 E$ F' S4 b6 C0 D4 b8 r( u
( F2 f( U0 k% _
6 ]* Y* N0 T8 ~* zB-17 的guner
% ]) Z8 Q% F# N! e2 v  Y4 x
" S  b+ W) P& _* v& D5 \" |! ]
+ [3 R7 z; e. x7 m; e7 B6 _1 M7 F1 T1 Y二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
2 J6 f' l8 f4 p& w: L2 I" o+ Q( f/ X% F4 I- Z, B
' `% r+ `( _$ b8 N8 C

3 O% ~0 D9 [6 p
0 B1 `& N* C# n6 T: c9 N9 P- G) s- }0 s' v$ f

/ Q% R8 k  {2 {. |* M' T
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TopGun

该用户从未签到
42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
; m1 y+ J9 X; r+ d2 r看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！: w# w7 _& W  l% E* k
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

# ?4 G0 m& X7 ?7 w4 k) e手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
3 k! G/ r8 Y# @  {1 y+ M$ E. g
, D5 K6 [6 E7 J$ G5 c- k/ m但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。& F8 r. r" ?4 o: w6 J$ o/ |9 q
( k# J2 }  Y( M' P
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。* Q; ?$ Z) d& Z0 X+ @, u( T
7 ~: y' |5 R7 K$ b

0 W: a# y" U* G8 A! [# h
# W1 o- S; O( o( J; P5 Y( E# y* A  u: P% r! v& [# w9 R$ ~

( Q( r1 @. r/ Q2 l
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 ; E4 I) @1 ^; ^# f. s
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。7 ^% L5 p0 b. E3 o4 w+ M% G
: z0 R' _' H8 J' i$ c* Q
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
- x6 t/ e; R1 h: b: m
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。$ n' d' }1 K; p/ j0 D: i
7 G2 D! c9 g/ Z: V# t% _

3 J/ }, Y. a5 a/ G9 n. ^
6 }4 t: R1 Z: P6 t
5 A* f# j7 ^+ f, F9 p! t% ]: u0 |2 @7 m# K6 [/ v) H2 m" S4 G

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    3 W" ^- q7 o/ \# B: M( m/ {# s. C
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16 . m' \6 [) \# a0 l
    来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

    , g) I2 u8 e/ ^( Z7 t7 A2 T9 s& U* K# }+ j
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？% c5 L! x2 e! ~- J9 f; H
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    % q% @$ b' b; k" b' k1 R# p枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    7 }( I$ b* h! E! X
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
    8 L/ x* F1 H( W, ]. |0 w1 x( M8 i- ^4 i3 ~8 i* M
    晚安。& ]; c+ a+ r$ c% X' b" e

      n+ i3 u# W- s( @
    5 k! G7 ]. x8 P( [1 M9 A9 |
    : S& G2 U% |- \9 }) y" y0 N  d6 K: }, {5 Z3 E
    + V; y/ l9 d. b( q" e5 J5 E2 n
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 3 G9 D* Z8 W/ i7 [
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。$ P( _9 F5 X) h- A1 g
    2 e1 |1 g4 u" q' m! j$ `
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
    , U6 R+ O2 h7 E! J% A
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

    该用户从未签到
    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    ' b+ A0 G* n; G: e+ l, s" N
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
    * r8 A6 h; r% ?$ T' z! ]. h- v9 ^从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    3 I) X& t$ r0 r" x, r5 U1 j# O* w$ \
    国内视频我这里看没问题。5 L! r+ v% q0 C1 t9 X; v: s6 g

    1 n7 I" {) J+ W" M希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
    3 l9 l& _$ }9 h; x1 W. I$ L9 {/ F6 j9 z2 [. ?; F9 Q/ K% f* M
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 ) j9 g/ s. N3 @0 c5 H' H8 D
    4 Z( M* Y) w# _$ ^2 Q. ~+ ]

    8 A- m2 W3 w( d: b  T1 a9 {==============================
    $ x+ x- r/ d; {0 F* t1 O& u* \, G
    7 ]6 l5 _7 E: k从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。( q( ]$ y) G9 i  V6 B
    0 s5 E# N  R* e4 E$ X
    3 N2 d3 m- b) P& x- {8 f2 ?

    2 B, v2 \. C' n/ c! z
    6 _; r2 I4 @; S
    - H* t6 \# @  \( m8 G+ x: B* w0 R* y. c9 O
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
      w1 @- }% I# i% ]0 w' s这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...
    0 R$ z, R& h( q! Q1 O5 K- x
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。- Z1 }2 {5 ]+ c9 b& H  y$ V

    9 B3 z- u$ {2 _) Z
      [% O( N- {4 Y) @
    8 A* ]' A6 l& H% T
    ( \- k9 ]1 ~0 q7 u
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

    • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    0 \% g2 c, O/ i有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。
    ) M6 ]! G* V: O( R* `1 v
    % p8 i5 Q/ V5 }+ V; l/ I+ \! i% j) n2 \那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
    7 z& P+ g  w7 r( `, L* G3 j, F
    看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 2 y1 m: a7 h& u+ e+ @. @# F% d9 I: g4 \
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...
    . \% }! Z' |4 W/ I( `/ ~
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    6 {/ |! ^9 G$ i3 v6 {% H* b7 g, k+ R% j+ t
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    9 T. q1 m, y! Z, W9 n
    3 f5 W! j, x- _9 G. f3 Y. N! V3 W6 w# g0 k

    ' |6 ~( m" w% ~
    % ]2 v9 K) ^' A# |3 {; e; N  W+ v6 Q6 ?. {/ X3 i. T7 p- F$ B
    . m6 c0 I1 T3 n  \
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    + a- \* y! D7 W7 }  Y
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    2 V. ]  P7 U# ~1 ]2 d8 Khttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml& F, r4 d: I$ y. y+ T
    ) u  }9 O6 s0 x" s
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    $ [0 h2 M# K# I' n; n  ^6 K$ y) n2 a) |8 O7 r
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。) F" k* K8 Z% b+ S
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。* v7 P. p. D1 U7 N. M
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。& A3 M( `  _# c2 F1 P3 S
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。5 ]- I: [- i" Q! _2 `
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

    评分

    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 : s. c' |6 a/ D$ U4 x
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    1 o) u% y7 V& e9 A- a3 k被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。0 A9 J: C' {1 p
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 & m( k+ z' f3 Q" a
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。: Z7 [/ R! G# m# t. I- Q/ w' X
    ...
    ! c! E9 y0 N- I" j  y$ ?
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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