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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
0 _8 F4 j: Q4 Z1 X
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
9 p4 O/ X- U- p看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！% q; N2 ^2 x6 f
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

4 X. l) l+ o) K* ]# c5 i. R2 M7 x2 c8 q6 a1 {' b6 A5 X& N

3 y+ u) K: ?9 i. a3 D3 C9 \: x4 }* A& G6 R
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。0 d( ?6 p" {+ l" M

! Y" p' F$ U/ w6 l没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
2 ^6 Z5 Z2 R( |, i3 V1 P/ Y" I# R2 ^0 D

0 k" d8 y6 A1 d6 E, v2 r, \2 n; `+ BUS miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
. e# w2 g2 q% M  C
$ s/ Z# B3 y  f! m越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。; H9 k9 H( W2 @: t6 ~! e- R

; s- z8 ]. x2 S
+ _6 }( T; @  l& `B-17 的guner) w1 p4 i$ c1 _/ Y) j% Z. k7 `0 a
0 H8 [1 U/ V3 i. q( C4 w2 \

! s/ T4 M: s5 f! v$ d0 V! bB-17 的guner2 D5 u8 c- [# T, n4 p$ g# _

: R" R' V# B9 R- |: Z) K; _* U
- y- L* D7 I5 \( R, A' ]- U3 r0 s二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？8 n; x! P" K! L, N
, }1 t8 ?# h# M, @; r! s9 y
' @5 m. i" A# i2 L

* y7 J  l+ G# I5 f5 m7 o7 a1 g" f- L3 o' x

0 E& t2 s' }$ S" I' F" p4 d- p
$ T$ O% F* z* n  O5 S7 z
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
( B. n7 O8 o& e, H" J7 a/ o. D$ `看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
" o% [  t/ ]- d, I6 k/ F% m那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
8 N6 s8 O5 o% ?. V/ i
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
6 d9 C, Y3 Y# h0 Z2 M
% @8 f& T3 V+ \: Q/ Z5 Q但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。/ t, i; X( y# n2 D. S8 _& m

- j7 K" J* K9 Q# u7 a/ O* k+ v  q! _所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。) g9 l4 g) s7 O/ M8 l) N& z

% |* c7 ~# z3 ?7 ^
$ d1 U* w5 r0 l1 v1 t1 o1 x* C
, ^0 Q2 Q3 m! ~  z9 U1 G0 {1 q& x+ B4 q4 j

! @. F7 r7 Y1 O
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
6 G4 A9 K' ~/ N0 m/ ~. W9 R4 ]手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。2 I4 x4 z2 r$ R

* U2 T$ Z+ @( b. I1 w但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
! f8 P5 P; h( D# F( Y/ v) y
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。4 m" m2 q4 m) j* f. c8 Z2 h9 V

" r* g  h& E6 H% Q" `4 G, B
5 r) y8 D7 R8 _. D' K8 y% [+ C* E  X. P4 ]" s/ {4 R; e6 l2 U: @

0 h" a2 ^! [( R) d7 a. V+ `4 C1 m# d( z  t2 x* R

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    ) K9 b: l5 h$ S* u' J; y
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    * z1 {/ I0 g0 j来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

    , K' z. H" W- f$ c
    " N5 Z- [& t: b! c* K0 Y0 J8 ?枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    0 T2 ~8 M' y7 {我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    1 R% J1 m+ f$ L! l( M枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...

    ! i  t  N$ K; x3 Z) B好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。: D" q" P1 t$ E+ i2 U' e% m

    & O' P! ?2 c+ |# e7 Z晚安。  Y0 y1 z# e- c4 G$ [; ~/ ~
    ( ~% \' \* s  ^  b. ]- y6 L1 Q
    ( o" s; p0 C% @( E4 r8 O4 r
      V$ m# W) |& J' T) d# u+ u

    , B$ W( V" r- g9 y* v/ |$ ]
    % \' U* Z1 [; H; Z1 O& K7 c# g
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 ! X5 b! O& _, B+ A! S
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
    , Z' D1 p* V4 k% m4 b3 x
    ; p% h4 U$ i- Y0 y% P) Y但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    & S- Y8 g$ q# @# S, Q% q这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 & T, h3 ]& S9 S4 A! p1 w6 u3 w
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
    - E! R" |# |& W从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
    6 A. Q+ e7 F7 S& ~4 m3 s' \

    ( C% N& H. W/ ^  s& G+ ]. j; P国内视频我这里看没问题。4 {# z# L/ }, S, d  i8 \/ K

    . _. ]$ u1 ?' k$ G7 _希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。1 G$ O: C- J1 c' ~( K

    - |- q: M( Y5 Q2 [! v; y1 s0 Y! S@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    6 x3 Y  T0 m( v
    ; M" H* b, o% K7 X+ y2 R, u9 I5 L4 V- ?! F
    ==============================
    : _# _$ W9 t( t: U1 y  T& C# S/ G
      S3 L0 O' @" l0 |/ n4 {) y从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    $ }/ L7 G: g5 U. f$ J; Z0 d  T, g; E- v& W( _7 [

    * m7 V$ L6 J2 i$ x7 F  q9 i  ?% ^8 Z* Q
    1 {- u4 C) J* h# Y2 f. J

    0 K* Z6 A9 A% L" L7 F: Z4 Y
    . m3 @- V+ Z+ K1 E
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    TopGun

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    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 " I6 n  r# b  a* ?( `& {
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    0 x7 Q+ b3 D: |! D6 x# K- L) y如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。/ m6 T1 A2 o9 a% w8 a2 |

    ; Y' ^' h9 x' J) S; o* T" ]  ^  z' D3 H4 R/ i
    ) `5 Y  O+ A5 a  f' l

    & K* ?% J! T9 V, C/ i1 Q
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    " q, _% z, Y$ Q$ Y0 M+ Z% p有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。& ^: H9 |- E0 ^% M1 D

    * y* q$ {! o( Y( }那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
    6 r0 b4 w# }% X! [
    看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

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    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29   ^; T. r& e3 `1 ^( o3 J
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    ( H/ W" U* l8 M5 S8 r5 L. Q. Nhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml  z( L3 j1 E5 X0 ?3 J: V2 |
    ' U$ \/ f) G5 u# l' O
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。3 @7 q6 n( c) C7 s% o
    * o! M" w0 K% _; t0 q# J+ u

    - I( Q1 }3 x* O6 O3 S! C  O3 ]# _5 Z7 X- P# n' O

    ' S+ ]2 A& B7 |' z/ s+ c7 D8 O0 ?3 z: G2 R! d. F
    1 a+ o& }, l( e8 }8 i" F$ r# s
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    xlan1976
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    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    , T" ~2 p( ]" P) B/ }8 G4 C
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    3 c8 V( T' ?- Fhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml& i, d9 V( j! g1 j+ k% T3 Y! I
    / H" V; a4 o2 Y
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...
    : ~$ v4 F( V" G; C' F( n+ u
    + [+ M7 }; E( g0 B5 H
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。2 _( Q; o- y6 z; U
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    9 J) M4 O8 {+ _/ v2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    + _4 o3 S+ B. P) n; C: l% Q3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。* }  }3 c$ L& b
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06   u% ]/ K6 W- q0 p1 ^( k3 u( \
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    $ ?8 g9 e* Q  [9 J8 J4 K
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    / i6 a/ w( b. N8 \# g( g
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    0 Z" [4 V$ l/ V" B被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。9 A( v( |  M" t6 P" y5 P
    ...
    8 |# J1 h& f: \$ @% L
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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