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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 " k, x4 I3 X8 M% }& C  }1 I, b( s" Y
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 8 b1 Q8 O3 r  O3 I) B" M1 l
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！. v& i# c( U, @
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
, p5 _+ e, U+ W6 k! l2 {
* r* Z+ ~7 c) Q) l7 x: y  t

* Y: _5 k  J+ W
+ U/ @+ w! A5 W/ p8 r来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
/ ^  J3 C4 |: _, v, l& w# @3 |8 H6 w, c& d8 |: u
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
7 C2 l8 p1 `+ E/ [/ S' y& y( g$ P" |& K
: S8 F" ~$ z- ~
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.19637 f0 N* C- M8 t( a

. i; D/ F2 E3 ^; ]6 T越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。1 Z" U% ]/ W; K& ~. f/ q; t
* E3 D( d' I& I5 H

  z& z1 U) a! r; W3 M" M" zB-17 的guner, [. R2 p3 w( a. M
0 s5 b9 |7 h! C% m! @6 Q( ?

. B  ^" Q6 d# n4 FB-17 的guner3 h9 ?$ C" a% `# F' _( ?+ F
! j7 M, ~! x3 {/ s1 o" [& k( y

, `* e: X9 ^. T' m. \二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？6 E( r) n9 F" O# s7 ~& Z8 i: [

5 G9 r4 v9 Y  b0 i, a& F* ~! Q) F2 D4 L1 U* D" r2 f7 T6 A" X

% S. R+ B$ C% R- ?
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! N; c7 b0 C2 U' j: h
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59 2 |5 t7 L7 e2 P% a8 w4 r
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
( X! \1 a# U# O5 Z  w那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
) w! R3 t% [8 b# v- Z
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
. T$ g& D6 ~2 _3 X3 `& g
4 S6 e: q+ ?7 ^# C& r. Q. p但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。3 V% t8 Q$ k% x7 s( X9 S4 h
: ^  u" u5 r5 q7 B0 E9 r6 _
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
  R1 @4 @6 `7 [) i0 Q7 |- v" i, ^: k/ W+ u$ h$ q& k  ~3 v

9 T: {( `3 _7 z! i" Z# M- J4 `! [6 `

, c0 I" d5 y! U/ S
" G( w6 r5 J% P: g
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
( S. c, F# ~# {3 `9 j手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
- i+ c9 Y$ D& s+ m) P6 O! K8 d
+ R' d9 ]6 D, A0 J% t但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

6 B" n4 r- J" [: V/ E从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
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) E  J& [( y# N: l! y4 V# E3 e+ G  D' k4 X2 m  ?% [8 |
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* _3 W5 a. @9 x; R

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 4 f; u. X$ n8 y3 c: U0 G" A- O3 h9 z2 n
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    % a: F( ^: J7 c  h来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

    + y+ ?9 t( q  a) I
      O& \- x) i3 L; c, w6 u1 N枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？; {2 ]$ Z; j& o! P8 p
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    ( `7 V5 ^9 n* v" ^4 p2 a枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    . y: u1 r! M$ a4 O& C: T
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。+ K: ?. j4 @6 S' y5 c
    * T! b* R2 s9 V, k) A0 x
    晚安。# c7 |% {2 Y& y: i+ d

    8 a1 v7 x( V7 N# t. r
    5 D' ~3 l. H5 n
    : v& Y& B, v% ]0 Y; x( M" U; S! ^) p  k# Q! ~. a
    9 }! A% _' H2 P, I- E
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 0 y' s8 {% d/ V- B) ~
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
    ! }  b4 L1 I1 }: a( S# {3 r$ n6 k! w* `
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    - l$ p! ?" a5 m这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

    该用户从未签到
    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 * n2 ?. K; L; s6 d9 Z  o8 F2 q6 C
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 ) C/ h2 p* d! g- _9 n
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
    4 x1 J# S+ J: O. F3 i  v; X

    & v; h* r, w8 n$ ~; z国内视频我这里看没问题。
    ; }7 N6 w3 P; v% e% j1 }- r" a  x) ^4 F# x+ g9 `
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
    / r/ C% N+ B% O- y: l4 Z4 F: d& k6 Y9 _( Y7 {" c
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 5 L; `$ k$ N' D7 F
    0 v% H$ A9 B& B* t: I+ N; P
    6 l: a7 M. M% @
    ==============================
    " p* @2 ?' |8 x5 i/ Y# K! \% l) k4 F2 b7 J4 [6 V( c8 P/ Z3 K
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    ' W4 T/ y- T( J! Y: G/ q0 {; J4 r/ q2 K# E

    ' @1 m. j" {/ ^: v3 Z+ {: n0 `( ~" P: \4 q

    : {! K* x: b- }* X" o4 d8 a  I% Z3 m
      R4 {) J: X8 n5 P' `- A) p0 ]
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 7 m: O9 r5 U. R  a1 n; n
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    7 `: b5 f3 i6 b6 e如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    ( G. U6 b( x8 J) K) h; C* {5 w* {
      O7 v) ?: E% f, Y8 b* [2 m7 {. Y6 l2 u. e
    , T- I0 A2 v4 i

    ; V! z5 B% ~- S1 x
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
      J& h# V+ n; m8 M+ L6 Y& P* {; A有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。
    9 I7 a) g" M* c1 z
    7 S4 b( ?+ R* _( _那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    % v  E: l' R1 d/ f; o看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    0 B9 L1 n+ b* b如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    5 R1 g9 ?# _. U& c( R& q6 Mhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    % C7 x1 j: @" v( _1 i: ?/ X5 ^; F' h7 l* m
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    - J! K3 w7 Y/ I8 |: H3 x. Y8 s5 L3 Y( [, n( @) T3 l* Y1 @0 {0 L
    * n7 z3 G& G! B$ {4 c

    & z; \& ]( n7 R0 x, F0 N0 e4 E7 d  e' A1 N
      d* q0 M( r4 A* {+ T& A
    3 _7 J/ v6 d$ d4 y, N7 B$ X
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    xlan1976
  • TA的每日心情
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    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    # T5 A: Y) P  {8 R8 t$ _
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    , f- t6 ]" t# ?% H4 V4 X1 d6 U; uhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml3 Q7 M: e' g+ t& F) B/ k( O

    $ p. A+ W, I6 c4 b) R这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    , I1 P; g, D7 `  H5 T. v
    ( a: ~; w# R( X; }2 ~我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。
    ( m) g0 q- ?0 X% ^* @. Q% o1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。+ Q) \; s& Y4 D. t
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。* z$ b# Z; [3 o9 w. j
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    $ u5 ~" b& ?. @3 N% z0 X& b$ z 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

    评分

    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    6 y/ }/ e3 \% T. k. Y* ]( f3 LAN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    0 f6 {2 f" @/ R' l& ~4 ?& m; h被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。# w, X, c8 }  U/ w
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    # a2 @) T  b8 I3 y3 {$ ]被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    8 u4 X+ [5 D5 }6 G) R ...

    6 L& q9 j1 D6 V8 B4 M从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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