关于1957年的莫斯科会议之东哥谈话的一些佐料。

snark · 发表于 2016-4-15 23:08:41

天狼星发表于 2016-4-15 20:25
4 M0 z5 S. T t* Q' [" h. F- d _论据都错了，论点又怎么能站住脚？史妹妹和其他人关于庐山，关于刘，关于彭的文章在西西河里有很多，结果 ...

大哥，我可从来没有觉得主席要折磨刘少奇或者彭德怀，
我想说的是我认为这些惨剧都是在主席不知情的情况下被下面执行的人，曲解政策瞎搞弄出来的

snark · 发表于 2016-4-15 23:09:30

凡卡发表于 2016-4-15 19:43, S: o# X+ M, Q4 T& R& P& I
他不是不知情，是不想知情，君子远庖厨

这就是诛心了吧

snark · 发表于 2016-4-15 23:16:33

tianxq888 发表于 2016-4-15 09:428 {. L% F0 N/ m; L
你得好好体会下面这段话的味道，这段话是毛对湖南农民运动中的“恐怖现象”的解释
1 `* W, [' c5 `. Z/ a5 Z4 E! `
7 ~/ g0 w% u: D. D6 s' Z7 q6 i$ Q又有一般人说：“农会 ...

这些主席提到的“恐怖现象”只有戴高帽子游乡涉及到对地主的身体接触
其他杀猪打谷，去牙床踩上两脚连身体接触都没有
这些主席提到的“过正”的手段，哪一条都不和肉体消灭沾边。

你以此为根据把肉体消灭地主的责任往主席身上推，简直可笑。

tianxq888 · 发表于 2016-4-16 00:40:53

本帖最后由 tianxq888 于 2016-4-16 12:14 编辑

兄弟啊，我只告诉你主席说过“矫枉必须过正”，没有说主席应该对肉体消灭谁谁负责啊

何来“可笑”之说？

凡卡 · 发表于 2016-4-16 11:04:26

snark 发表于 2016-4-15 23:09. v a- i3 s1 U% F3 V- U, _& g
这就是诛心了吧

帝王心术不是我们一般人揣摩得到的

Dracula · 发表于 2016-4-17 23:12:53

本帖最后由 Dracula 于 2016-4-17 23:14 编辑

PBS 1年多以前播过一个纪录片，关于赫鲁晓夫对美国的那次访问。我看过以后对他好感增加不少，觉得他是个很有意思的人。美国人对他那次访问的评价也不错。另外他和尼克松的那段对话，我觉得你解读太多了。就是普通的对话，不存在什么争锋相对的对抗的意思。

这是PBS的那部纪录片Cold War Roadshow 在Youtube上的链接

史晓盼 · 发表于 2016-4-17 23:16:34

Dracula 发表于 2016-4-17 23:12
" y2 B1 V9 ]8 S" d' t+ O4 X2 z# \PBS 1年多以前播过一个纪录片，关于赫鲁晓夫对美国的那次访问。我看过以后对他好感增加不少，觉得他是个很 ...

哦，那个“解读”实际上是尼克松自己回忆（或者是他自个儿显摆）。俺是引用啊，伯爵兄，

“http://news.takungpao.com/history/tianxia/2013-10/1956777_2.html”

“这时气氛顿时改变了。赫鲁晓夫尖着嗓子，不断用拳头敲打桌子，以激烈的言词滔滔不绝地谈论着关于被奴役国家的决议。他声称，这是一次严重的“挑衅”，是一项愚蠢的、吓唬人的决议。他要求知道美国下一步是否就要发动战争。“以前苏联政府认为，美国国会决不会通过一项发动战争的决议”，他说，“但现在看来，麦卡锡参议员虽然已死，他的阴魂却不散。正因为如此，苏联必须时刻作好准备”。

　　我向他解释说，决议只是表达了美国的看法，而不是一项战斗号令。我想接着谈其他问题，但是赫鲁晓夫不愿听。最后，我说:“我们白宫有个规定，在讨论时间拉得很长，而又没有进展时，就中断讨论。艾森豪威尔总统说过:‘我们谈这个问题谈腻了，换个话题吧。’也许你我此刻正应当这样做。”

　　在翻译这句话的时候，赫鲁晓夫仍然显得无动于衷，他决心再尝试一次，“我同意总统说的话，我们不该反反复复地谈一个问题”。他说，“但是我还是不明白，贵国国会为什么要在这样重要的国事访问前夕通过这么一项决议”。说到这里，他怒容满面，大声叫嚷了一番，我意识到他说的是一些粗话，他的译员奥列格·特罗扬诺夫斯基的脸顿时涨得通红——他后来担任过苏联驻联合国大使。特罗扬诺夫斯基显然觉得很窘迫，他朝卢埃林·汤普森大使看了一眼，汤普森大使懂俄语，正咧着嘴笑。过了几秒钟，译员终于将这句话翻译过来:“这项决议很臭，臭得像马刚拉的屎，没有什么东西比那玩意儿更臭了。”

　　当译员翻译这句话时，赫鲁晓夫两眼盯着我。我决心以牙还牙，将他一军。我想起给我准备的背景材料中曾提到赫鲁晓夫年轻时当过猪倌。我还记得我小时候就知道，马粪常常被用作肥料，但是有一次我们的邻居用了一担猪粪，那可真是臭气熏天。我逼视着赫鲁晓夫的眼睛，以交谈的口气回答说:“恐怕主席说错了，还有一样东西比马粪更臭，那就是猪粪。”

　　这句话翻译完之后，霎时间赫鲁晓夫太阳穴的青筋似乎立刻就要暴出来，眼看快要大发雷霆了。可是他突然又展颜微笑说:“说得很对。你刚才说我们现在应当谈些别的，也许你说对了。但是我要警告你，你在这里访问期间，还会听到我们谈这项决议的事的。”如果说赫鲁晓夫在其他问题上很少恪守诺言，在这件事情上他倒没有食言
”

Dracula · 发表于 2016-4-17 23:32:12

史晓盼发表于 2016-4-17 23:16) ?2 s9 }5 m4 m) G+ [; }( A5 V `
哦，那个“解读”实际上是尼克松自己回忆（或者是他自个儿显摆）。俺是引用啊，伯爵兄，
% O; }2 \1 v# k2 q6 {7 S3 b! c" X0 X J9 U0 V9 W7 r# m6 Y
“http://news. ...

你说的是尼克松访问苏联的那次。我刚才查了一下美国人William Taubman写的赫鲁晓夫传记，引过这番对话，但也没提尼克松在嘴皮上占了什么上风，更谈不上赫鲁晓夫在这儿被羞辱。

我对赫鲁晓夫这个人还是挺有好感的。我的政治立场比较右，苏联和社会主义阵营最终解体我认为是好事，从全人类的角度来讲，我觉得应该算是赫鲁晓夫的功绩。当然信仰共产主义的人，在这个问题上看法肯定会跟我不同。

史晓盼 · 发表于 2016-4-17 23:49:52

Dracula 发表于 2016-4-17 23:32
7 ?) }, L+ f2 L9 `# A$ q/ B你说的是尼克松访问苏联的那次。我刚才查了一下美国人William Taubman写的赫鲁晓夫传记，引过这番对话， ...

好，了解了。

谢谢您的资料。历史如果真的是一门学科的话，我觉得一定会有一个大家都能接受的立场，不是偏左或者偏右。否则，就不是一门科学了。

所以，俺的体会是多看事实，梳理脉络，然后，把过程说清楚。能做到这点，就相当难了。尤其是现代史这种史料特多的领域。

仁 · 发表于 2016-4-17 23:54:54

史晓盼发表于 2016-4-17 23:16
6 q1 D9 V$ ^ a5 V( S4 N哦，那个“解读”实际上是尼克松自己回忆（或者是他自个儿显摆）。俺是引用啊，伯爵兄，+ m$ d3 Z% ]3 R6 S7 X

) D8 T2 h8 F3 C2 Z# c. J“http://news. ...

知识就是力量。赞！

tianxq888 · 发表于 2016-4-18 00:42:13

本帖最后由 tianxq888 于 2016-4-18 22:02 编辑

如果把大跃进看做一场标准的运动，那么很多东西就好解释了

彭是典型的“中派”，是运动中“不得不坚决反对的”，庐山会议倒彭的原因可能不是那么天上地下国际国内纠结复杂，仅仅是为了在运动遇到困难时继续推动运动持续、深入发展

作为运动的发起人和组织者，毛对彭的严厉打击，目的是宣示其推动运动发展的意志和决心

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在“运动”中，“客观理性”“四平八稳”“独立思考”都是运动的敌人，换言之，自以为“理性”“独立”“平和”的那部分粉丝，在毛主导的历次运动中，都是“不得不坚决反对的”对象，如果穿越回去，需要做好哭着回来的准备

毛对“运动”的一般规律理解极其透彻，所以，这部分人，在任何人发起的任何运动中，都是成问题的

在“运动”中，领袖不需要你的脑子，只需要你冲上去，像江青同志那样

井木犴 · 发表于 2016-4-18 02:50:31

dashanji 发表于 2016-4-14 11:565 h& `2 m9 V; l$ L
你们老辈子就是黄世仁周扒皮吧？

肯定啊，没准49年前比之后吃得好得多，这种人有这种思想，不奇怪

zilewang · 发表于 2016-4-18 09:31:42

本帖最后由 zilewang 于 2016-4-18 09:34 编辑

snark 发表于 2016-4-15 23:083 O- K& M% f5 y
大哥，我可从来没有觉得主席要折磨刘少奇或者彭德怀，% T* F2 `* B# \1 j$ U" `0 j, L
我想说的是我认为这些惨剧都是在主席不知情的情况 ...

在主席不知情的情况下被下面执行的人，曲解政策瞎搞弄出来的

这地洗的太……摇头中。

我还看过一种说法，要整刘的是zhou，贺龙的死是毛主席对林彪的交换条件。在这个斗兽场中，大家都门儿清着，要真不知情到糊涂蠢蛋的地步，早被别人剁成肉酱炖汤喝了。

观望者 · 发表于 2016-4-18 19:19:18

snark 发表于 2016-4-15 04:24
/ ]# f, t1 |$ g. L: b$ H5 q毛确实是不主张直接杀头，但是如刘，彭这样精神肉体的双重摧残直到折磨至死，我看和直接杀头也没什么区别 ...

我只想AB团那几万红军是怎么死的?换不消灭?

snark · 发表于 2016-4-19 00:14:55

观望者发表于 2016-4-18 19:19
. s: O; K0 |, m* l我只想AB团那几万红军是怎么死的?换不消灭?

AB团相关事件应该都在抗战之前吧

snark · 发表于 2016-4-19 00:17:01

zilewang 发表于 2016-4-18 09:317 p0 I, n: M1 ]3 V$ X
这地洗的太……摇头中。: }6 [7 O1 X, M2 e7 s
$ C9 W2 q, F. s7 k5 {
我还看过一种说法，要整刘的是zhou，贺龙的死是毛主席对林彪的交换条件。在这 ...

说到底你和我都不过都是猜测
权力斗争，只要确定对手不在游戏场就够了，至于你在游戏场之外究竟是什么处境，并没有关心的必要。

snark · 发表于 2016-4-19 00:17:47

凡卡发表于 2016-4-16 11:04
' \' e- |7 c3 q. d! e帝王心术不是我们一般人揣摩得到的

同意

说来说去都是猜

老土拨鼠 · 发表于 2016-4-23 11:44:21

猫元帅发表于 2016-4-13 10:21
; J) t& N+ y e- s# o" y, L建国初期的几次运动本身没有什么问题，问题出在扩大化和教条化上面。* Q* U5 s3 {8 i4 U
: |8 d* q9 e5 H" ]$ y7 D
旧的阶级已经被打倒，而新的特权阶层 ...

借着皇上的某个意思打击对手，扩大化都是这么来的

观望者 · 发表于 2016-4-23 12:29:33

史晓盼发表于 2016-4-17 23:49
% l( Q9 i$ v2 m8 Y/ }4 Q好，了解了。, c9 ~" u' _/ R# _2 F- T2 j
8 i+ J4 X: `9 d8 }
谢谢您的资料。历史如果真的是一门学科的话，我觉得一定会有一个大家都能接受的立场，不是 ...

历史就是真相和角度.而不是谁接受不接受.

漂流四川 · 发表于 2016-4-24 14:32:53

感觉历史都是迷雾重重，人为包装太重了

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关于1957年的莫斯科会议之东哥谈话的一些佐料。

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