谈美国的再工业化

晨枫 · 发表于 2013-1-16 03:51:41

草蜢发表于 2013-1-15 10:29 3 `' f m2 H: N7 o3 S7 H
晨大，如果你就是干这一行的，不会不知道，2008年以来，美国天然气价格的变化吧？俺说的很明白了，中东油 ...

北美天然气价格长期远低于原油价格（用热量计算），现在是低得离谱，但价格差异是长期存在的。这也是Alberta的天然气化工得以存在的基础。石油化工和天然气化工最大的差别在于：石油化工可以在炼油中通过调整不同的cuts或者重整，得到不同的燃油（包括汽油、柴油）和副产品（包括烃类、苯类及其它）的比例。天然气的基本组分是甲烷，把乙烷以上的重组分统统剥离出来，数量依然和甲烷不能相比，而甲烷只有一个碳，没法通过常用的化工伎俩“变”出副产品，只有作为燃料气。北美天然气尽管便宜，但北气南输得管道还有（不够，所以需要Keystone XL），西气东输的管道就严重不足，所以东部住房取暖还是用heating oil，而不是天然气。现在已经形成了巨大的heating oil市场，大量房屋转换成天然气取暖也不现实，所以石油-天然气差价还是居高不下，导致Alberta天然气减产，shale gas进一步增加了Alberta天然气的困难，但shale gas本身也会遇到同样的问题。

shale gas and oil加上油砂油确保美国的能源安全，但不能降低美国的能源价格。道理很简单：shale gas and oil还有oil sands就是因为中东油气涨价才在经济上有生命力，所以不可能相对中东油气价格倒挂。如果美国经济想搭这班顺风车，那是搭错车了。

晨枫 · 发表于 2013-1-16 03:52:38

本帖最后由晨枫于 2013-1-15 14:05 编辑

冰蚁发表于 2013-1-15 09:58
$ a* G) ~" @1 Q. r3 X+ t& Q另外就是生产效率，通常还都是美国高。而且美国依旧是个移民国家。只要美国略微放松一点移民政策，高技术 ...

美国对高技术人才的长期吸引力取决于美国经济（尤其是制造业）的复兴。风和日丽的时候，这是正向互动的；阴雨天或者山那边（不一定是中国）风景独好的时候，就不见得了。这里有鸡与蛋的关系，但现在鸡有点闹瘟。

晨枫 · 发表于 2013-1-16 04:02:57

不爱吱声发表于 2013-1-15 09:26 . m0 Q) V; y7 M. E9 ^3 }
1。不仅仅是页岩气，还有页岩油，开采技术以前主要用于气田，但是因为页岩气开采过剩了，现在天然气价格 ...

请见122楼给草蜢的回答。你的基本假定有误：北美油气价格不可能低于现在的水平，以走低的油气价格为启动契机，这是搭错车了。美国天然气从来没有到短缺的地步。局部有短缺不是因为开采或者供应能力不足，而是因为输送能力不足。Alaska pipeline和Aliance pipeline在一定程度上解决了这个问题，Keystone XL将进一步缓解。北美天然气价格长期低于石油，只是现在低得离谱，而低得离谱的原因是因为over supply（shale gas）和under demand（天气暖和，制造业萎缩）。民用天然气的量很大，但别忘了工业用气，这不是民用可以想象的。制造业萎缩的直接影响就是天然气用气减少。

天然气汽车就不要想那个事情了。Alberta推行过不知道多少年了，还有propane，没用。天然气化工最大的瓶颈在于：天然气除了作为热源，甲烷本身太稳定，不容易作为基本化工原料。一个碳拉着四个氢，就是一个happy的宅男，不使劲折腾没法用。使劲折腾？天然气价格那么地，看看北美有多少gas to liquids的项目吧！说屈指可数都是客气的。

草蜢 · 发表于 2013-1-16 05:51:00

晨枫发表于 2013-1-16 03:51 8 F* W# r1 E6 e( ?
北美天然气价格长期远低于原油价格（用热量计算），现在是低得离谱，但价格差异是长期存在的。这也是Albe ...

原油价格有两个benchmark, 一个是WTI West Texas Intermediate 这是美国价格based in Cushing, Oklahoma. 一个是Brent Crude，这是来自北海的原油。 Brent Crude benchmark
现在是世界市场价格的benchmark。近年来因为提炼和运输的颈瓶，WTI一直低于Brent Crude价钱。

中东油气的生产成本一直都是全球范围内最低的（低于北美的开发生产成本），但市场价格是有需求决定的，中东油气出口全世界卖的是世界市场价格。

不要混淆了概念.

草蜢 · 发表于 2013-1-16 06:08:24

晨枫发表于 2013-1-16 04:02 ! |4 l+ w& R3 f0 f/ q" b; ]/ r! g; D3 P
请见122楼给草蜢的回答。你的基本假定有误：北美油气价格不可能低于现在的水平，以走低的油气价格为启动 ...

keystone pipeline 在phase 1 和phase 2 不但不会缩小WTI和Brent Crude的价格差距，只会加剧depress已经相对低廉的WTI.因为keystone pipeline在phase 2 完成以后直接将加拿大
的原油运到Cushing, Oklahoma. 而现今WTI低廉的原因就是因为新的supply造成的supply glut，而因为没有通往墨西哥海湾的管道，Cushing的原油不能方便的运往海湾地区的提炼厂或出口。

keystone pipeline 要在phase 3 完成以后才能解决这个问题

不爱吱声 · 发表于 2013-1-16 06:32:39

本帖最后由不爱吱声于 2013-1-15 16:34 编辑

草蜢发表于 2013-1-15 15:51 / w j, q/ _' W) ?" l
原油价格有两个benchmark, 一个是WTI West Texas Intermediate 这是美国价格based in Cushing, Oklahoma ...

另外补充，其实历史上，比如说05年以前，WTI一直是略高于布兰特的。而从11年开始则低大概20个百分点，这种动态对比变化是值得注意的。单纯的油价高低反映的只是全球整体经济形势而不是地区差异。

晨枫 · 发表于 2013-1-16 07:13:08

草蜢发表于 2013-1-15 15:51 ) l/ Y5 W. ^% Y. I% C6 J& J' x
原油价格有两个benchmark, 一个是WTI West Texas Intermediate 这是美国价格based in Cushing, Oklahoma ...

我说的就是WTI，Brent对北美市场没有意义，中东的生产价格对北美市场也没有意义。

不爱吱声 · 发表于 2013-1-16 07:22:29

晨枫发表于 2013-1-15 17:13
; H3 m. D! f: F! R1 {我说的就是WTI，Brent对北美市场没有意义，中东的生产价格对北美市场也没有意义。 ...

怎么会无意义呢。由于美国比欧洲和亚洲的原油便宜，生产以及运输同样的工业产品，所需的成本就要相对低啊。

水风 · 发表于 2013-1-16 07:43:30

本帖最后由水风于 2013-1-16 07:46 编辑

草蜢发表于 2013-1-16 06:08
, |" q: d4 h. T0 h9 }keystone pipeline 在phase 1 和phase 2 不但不会缩小WTI和Brent Crude的价格差距，只会加剧depress已经 ...

我发现你们已经成功的跑到原话题几千里之外去了。@不爱吱声 @晨枫

既然你们已经完败了，我来总结发言好了。

第一，即使美国具有巨大的石油，天然气存储能力，运输能力和生产能力，在这方面，具有了无比巨大的成本优势。很遗憾，如同小五姐所说过的，以及晨枫所提及的。这个成本优势只会变成石油寡头们的盈利，而不会高尚到降低价格来复兴美国的制造业。美国的能源价格，只会维持在一个国际平均水准，因为能源企业要盈利。下游企业挣不到钱，关他们何事？这批企业倒掉了，还有别的会来接替。总会有人来用他们的能源，总会有人来买单。

国际石油价格居高不下，是遏制中国的一步很成功的棋。但是这部棋与美国本土制造业复兴没有半毛钱的联系。天然气价格优势，根本不可能转化为美国制造业回迁的一个诱因。起码现在的主流企业界根本不这么认为。

第二，美国本土的吸引力，远不如近岸或者离岸生产的吸引力大。调查结果已经表明，即使美国制造业完全撤出中国，甚至完全撤出亚洲，墨西哥而不是美国本土，将会成为下一个目标。因为墨西哥制造业，具有几乎美国本土所有的地缘优势和压倒性的人工成本优势。

第三，美国企业家的共识表明爱国主义从来不是他们的一个选项。资本逐利，天经地义。

最后，冰蚁说

美国的制造业复兴是一个伪命题。

我完全同意。

至此，我该说的都说完了。

祝大家晚安。

草蜢 · 发表于 2013-1-16 08:00:09

水风发表于 2013-1-16 07:43
1 A' n- w) ~5 [1 X我发现你们已经成功的跑到原话题几千里之外去了。@不爱吱声 @晨枫 . Y: c5 u' J# u

* N/ J! j- ~% Z; L" e8 y0 _! }既然你们已经完败了，我来总结发言好 ...

老兄啊，俺说了半天就是美国的油气价格比国际市场价格标准低许多这件事情。这是市场情况决定的。感情老兄根本没有看懂。

草蜢 · 发表于 2013-1-16 08:10:34

晨枫发表于 2013-1-16 07:13 3 R( E1 j: A4 }' E& Q1 F
我说的就是WTI，Brent对北美市场没有意义，中东的生产价格对北美市场也没有意义。 ...

神马叫Brent对北美市场没有意义，晨老大呀？前不久美国东海岸的炼油厂还因为美国廉价国产石油的运输不便，而进口Brent。

Salmon · 发表于 2013-1-16 08:24:01

本帖最后由 Salmon 于 2013-1-16 14:45 编辑

水风发表于 2013-1-16 07:43
) `, w8 t7 K6 A5 ~我发现你们已经成功的跑到原话题几千里之外去了。@不爱吱声 @晨枫 2 Q5 Y4 f2 } B' z, U; A
' W- Q3 r. n+ W Q. z
既然你们已经完败了，我来总结发言好 ...

美国的内部市场,能源价格已经明显低于国际市场了.而这个趋势是会越来越明显,而不是缩小.比如说,美国的天然气出口牌照掌握在某个小公司手中,出口的能力很不足,也不足以调动足够资金来投入扩大出口的基础设施.(这个应该算阳谋吧.那个外国公司如果不长眼想进入这个领域,就等着被收拾吧).过多的天然气堆积在内部市场消化,明显扭曲了市场价格.根据未经核实的网上消息,目前美国的天然气价格是3,而中国是15,日本是20.低廉的价格吸引了许多制造业回流,比如说台塑准备扩大在美国市场的投资,生产乙烯等原料.这些制造业的回流将成为趋势,构成链式反应.

而在国际市场,能源价格将继续保持高企状态,对中国欧洲日本这些制造业国家征收高额买路钱.美国石油自产自销,而中东/北海这些供应欧亚市场的重要油源主要掌握在石油七姐妹这些英美产业资本手中；而欧亚市场的石油交易在伦敦/新加坡,将被英美金融资本二次拔毛.德国日本中国这些顺差国将很快发现手中的美元不太够用,日本已经开始推动日元贬值来提升制造业竞争力.中国如果跟进将使得人民币国际化走回头路,不跟进将不得不在国际市场和日韩正面冲突.估计中国会继续保持人民币的强势地位,而依靠扩大内需来消化这部分压力.

本来不太起眼的页岩油气开采技术,将成为蝴蝶翅膀在国际市场掀起巨浪,甚至是中东地区的腥风血雨.

不爱吱声 · 发表于 2013-1-16 08:54:35

本帖最后由不爱吱声于 2013-1-15 19:01 编辑

水风发表于 2013-1-15 17:43 ! @1 B* o3 Y+ h
我发现你们已经成功的跑到原话题几千里之外去了。@不爱吱声 @晨枫 * b& L, X# |7 ?

" y7 u& G. Q- @* M8 F既然你们已经完败了，我来总结发言好 ...

既然你总结了，那我也最后补充一下吧。

在整个讨论过程中，我发现你和晨枫对于美国制造业回流不太看好，而同时对于这种情况的看法多是嘲讽的心态，其实大可不必。我下面的补充主要是也提醒大家其实美国制造业回流未来或许是有来自中国的X因子的。

要知道，中国目前是世界第二大经济体了。中国有充足的外汇储备，这些外汇储备中国政府以前就是购买外债，比如说美债，但是购买外债一旦美元贬值，就相当于这些购买外债的钱贬值了。因此，我觉得中国政府应该有个大国心态，强国心态，把这些外汇储备更恰当的用法应该是用于投资美国制造业。毕竟美国有资源有市场还有全世界最稳定的政治环境，在美国建厂不仅有利于让这些外汇升值，同时还能与美国政客及老百姓建立更好的关系，让两国人民互惠互利，也有利于改善中国的外交环境，可以说一举多得，何乐而不为？

Salmon · 发表于 2013-1-16 09:33:09

不爱吱声发表于 2013-1-14 22:55 * ^9 w/ G" u" ]3 G
同意，美国工厂回迁原本就是预期美国制造成本会降低的结果。2 L) Z; Z) V% C, B

' o0 k1 r, x9 N ?3 }由于非常规油气的开采，美国十年之内甚至可 ...

页岩气谁家都有,美国掌握独门暗器(水平钻井和水压破碎)才开采出来的.没有谁比谁幸运的问题,而是谁比谁的水平更高的问题.中国如果掌握这项技术,一样可以扭转能源被动依赖海外供应的格局.

Salmon · 发表于 2013-1-16 09:43:10

不爱吱声发表于 2013-1-16 08:54
. x/ v8 l5 p6 \0 H9 N既然你总结了，那我也最后补充一下吧。5 `$ I! P+ _+ }# T2 ~7 k
! {2 e( h( A% C- u$ r. F
在整个讨论过程中，我发现你和晨枫对于美国制造业回流不太看好， ...

再次总结一下: 在美国的,普遍都是捍卫超级大国荣誉的;在加拿大的,普遍对美国有不信任和嘲讽;在国内的,普遍都是对美国不服气的.

呵呵,没有谁对谁错,首先就是所处位置的气场毫无疑问影响了各个ID的立场.管中窥豹,各个视角都不一样.好在君子和而不同.

水风 · 发表于 2013-1-16 10:00:41

本帖最后由水风于 2013-1-16 10:49 编辑

草蜢发表于 2013-1-16 08:00
0 Y5 p! _" I% t$ J: K! k老兄啊，俺说了半天就是美国的油气价格比国际市场价格标准低许多这件事情。这是市场情况决定的。感情老 ...

我承认大部分没看懂，但美国是天然气价格偏低，石油以及衍生产品，比如汽油，柴油，石化产品的价格，并不低啊？除了比超级无敌总涨价的中国要低一些。晨枫也说明了，天然气之所以价格低，一个原因就是因为不能作为石化原料，只能作为燃料。
燃料市场分为两部分，工业用和民用。先说民用，而美国加拿大原本的燃料市场已经大致定型，要想从烧油改成烧气，首先你要把天然气从产地运到用户手里。等修好了运输管道，这部分成本是要加入到天然气价格里面去的。那么到了用户手里，肯定不会继续这么便宜了。或许相比烧油，在未来还是合算的。但每家每户的加热器都需要重新购买安装。这部分价格算计进去之后，天然气的使用成本至少在十几年内是比烧油要高的。除非政府推出倾斜性政策，否则，有多少人会自动去安装烧天然气的加热器呢？

工业方面，天然气可以作为原料来生产乙烯和丙烯，而且具有巨大的价格优势。但为什么美国消化不了呢？

天然气便宜，肯定有原因的。供过于求，这是其一，功能相对单一，这是其二。最后一点，是产地价格便宜。就更山西的煤一样。你不能便宜的运到用户手里。产地价格再便宜，有意义么？

水风 · 发表于 2013-1-16 10:30:52

不爱吱声发表于 2013-1-16 08:54 + U7 t% T' v' g, f8 i% ~6 z# l
既然你总结了，那我也最后补充一下吧。
$ ?$ N* y4 n/ F/ `2 {+ {4 a2 m6 Q" ~, e' d
在整个讨论过程中，我发现你和晨枫对于美国制造业回流不太看好， ...

我对于美国经济并没有恶意。实际上，如果美国经济好起来，我将会是最受益的一批人。但这个就扯远了。

我对于美国制造业回流，的确是抱着一个嘲讽的心态。因为这个话题，一直是跟各种中国崩溃论，唱衰中国紧密联系在一起的。一开始媒体是直接宣扬中国经济要完蛋了，所以美国制造业要回流。然后含蓄了点，中国威胁论，为了保家卫国，制造业要回流。现在更加含蓄了，直接说中国的物价水平要上升，制造业的优势不再，中国经济要泡沫了。所以制造业要回流。你要是有时间，去翻看一下上世纪八九十年代的报纸。当年日本威胁论，日本崩溃论所跟着的，都是明白二大爷们的美国制造业要回流。就跟月经贴一样，常唱常兴，乐此不疲。

但是呢，日本经济泡沫了。制造业去了四小龙。四小龙里面三个泡沫了，又去了中国大陆。大陆眼见着要泡沫了，下一轮要轮到越南和印度了。唱了30年的回来吧，回来了么？

大国心态我们应该有。但什么是大国心态？就像美国媒体唱了几十年的苏联崩溃，苏联衰败。然后是日本崩溃，日本衰败。接下来是中国崩溃，中国衰败。好莱坞的脸谱剧一演就是几十年，只不过里面的坏人从苏联换成了日本，然后又成了中国。这就是大国心态啊。

老大，内修德政，四方来朝，那是演戏。是拿着天朝上国赏赐下民的心态，拿着国家财富来购买盟友和人心。你看哪一个世界强权上升的时候，跟前老大搞好关系来着？

史鉴的大作，我们都读过。

以史为鉴，世界强权，都是打出来的。就算我们想和平，前老大会和平退位么？

水风 · 发表于 2013-1-16 10:41:46

Salmon 发表于 2013-1-16 08:24 / i; p* p2 w) y$ V5 R- t4 Q* Z* z
美国的内部市场,能源价格已经明显低于国际市场了.而这个趋势是会越来越明显,而不是缩小.比如说,美国的天 ...

形式的确很严峻。美国现在对付中国的几个手段里面，最主要的就是汇率和推动石油价格。这也是为什么我们在东海跟日韩较劲，在南海跟东南亚一帮子国家抗膀子的原因。如果能够拿下东海和南海，我们虽然做不到自产自销，但至少可以将进口维持在一个可以容忍的程度。

人民币不会继续保持强势了。谁也不是傻瓜，稍微顶一顶可以，总让我们去顶缸，出口很快垮下来的。内需扩大，这是必然的。但不好搞。国内贫富分化问题，不是那么好解决的。

苏双 · 发表于 2013-1-16 11:30:34

晨枫发表于 2013-1-16 03:51
; J/ R! B- X/ f1 O# ~, j8 c北美天然气价格长期远低于原油价格（用热量计算），现在是低得离谱，但价格差异是长期存在的。这也是Albe ...

我是外行，但感觉晨大说的更有道理，就是：

影响工业制品（也就是制造业）成本的有三个基本因素:1)原料成本；2）能源成本；3）物流成本

那么，就1）原料成本来讲，页岩气（天然气）无法替代石油（分子结构差别太大）；就2）能源成本来讲，页岩气（天然气）也无法降低美国能源成本，因为管道等设施的成本加起来很吓人。

所以美国制造业不会因页岩气的开采而有明显回流的价格基础，而资本追求利润，价格没有优势，制造业就不会大规模回流。

我理解得对吗？谢谢。

不爱吱声 · 发表于 2013-1-16 11:34:06

本帖最后由不爱吱声于 2013-1-15 21:40 编辑

水风发表于 2013-1-15 20:00 7 U/ L- Q$ }* v$ @
我承认大部分没看懂，但美国是天然气价格偏低，石油以及衍生产品，比如汽油，柴油，石化产品的价格，并不 ...

这里面好几个概念我都解释过的，却被无视了。

1。我前面提到了天然气在美国工业上主要是用于发电，还给出了一张图，然后我还解释了天然气价格低会冲击煤电在美国的地位，进而引起连锁反应，最后会解决美国能源安全，因此会对美国整个政策，整个经济都会产生影响。这是从宏观上说的。
美国的电厂都是在现有天然气管道线上的，不存在什么不能便宜运到用户手中的问题。而你这里大谈特谈天然气在工业上只能作为化石原料，那个只是天然气未来的可能消耗渠道之一。

2。我们这里谈的石油北美价格低于国际原油价格，这个由国际政治因素（比如说阿拉伯革命），也有北美非常规开采技术导致的非常规油产量提高，这个与天然气过剩有关系，但不是直接关联的，最好不要混为一谈。这个北美原油的低价位会直接导致美国制造工业产品成本的相对其他主要欧亚国家更低。这是从具体微观上说的。

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[经济] 谈美国的再工业化

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