设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
楼主: holycow
打印 上一主题 下一主题

[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

[复制链接]
  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-9-10 21:08
  • 签到天数: 2051 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34! G" I! G" x2 p$ P6 w
    就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。  q* h) ?7 t: D! t  S: m

    % X" R3 P" T% i% p8 Q奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
      y4 O/ E  h& P- Y! Y3 O( B: n3 A
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    不能同意更多: 5.0
    不能同意更多: 5
      发表于 2019-4-10 11:14
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 09:50
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 09:51
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 09:04
    给力: 5
    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
    给力: 5
      发表于 2019-4-9 22:08
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-9-10 21:08
  • 签到天数: 2051 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44
    8 d: E. S& ~/ w9 R" v今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    ! p, E; T6 M, W$ G& }

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
    加油  发表于 2019-4-10 09:05
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    前天 20:13
  • 签到天数: 2007 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    3 a5 X% A& M  j& Q' }挨揍是德棍4 S" f6 |; R$ i  }+ c

    5 x! s% n$ b7 ^) Q空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...
    8 G  z7 @1 h. G" m
    空客总部在法国,俺算法棍3 P+ J' I* y6 t, S8 {
    你波音黑可以简称波黑

    点评

    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-9-10 21:08
  • 签到天数: 2051 天

    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20
    " ?& r5 G7 A( n, e7 Z由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
    2 s/ S; c+ a1 t2 k
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    18 小时前
  • 签到天数: 2901 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    , i9 ^9 d8 v' j7 [7 Q& Q8 x写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

    ; m: c% y" N6 {' z* k! D- G说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。
    1 P1 T% Y$ K1 p& Z% Z
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
  • 签到天数: 71 天

    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?
    : k/ ?  l+ r+ \/ Z+ X5 y( `: j
    手册怎么说的?
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42) |2 q# G4 h& y/ F( q: F/ _6 H8 Q& E
    你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。

    2 }& v- N7 E6 [2 @8 ?- r就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!9 m, r" F- S; M* G
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26
    0 ?. D3 g1 C6 Q就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!5 w- q7 [7 X* O6 E( D
    ...
    5 b# m" }  z- {; P
    这与信不信毫无关系。3 r4 N& _4 I1 q$ H

    ! d. y9 e& l5 G+ `9 O5 }" m; B& i看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    18 小时前
  • 签到天数: 2705 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5
      发表于 2019-4-10 13:32
    给力: 5
      发表于 2019-4-10 11:15
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 09:51
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。

    * g. [7 a$ |  g+ z* q/ B这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。
    1 l  `1 i% A! |: n5 d! B' f, |
    ; c4 ]: B4 j2 u6 X- Y% y
      K. V8 p- }0 A帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。
    5 @+ ]4 O' l, K% ]& t4 Y  b7 \7 X
    9 Z& P1 x8 O# C+ O( A

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 09:52
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-9-10 21:08
  • 签到天数: 2051 天

    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55# [2 L. q3 y, x) g: W( `
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...

      r- N* K7 t/ X: h谢麦帅加持
    " _' T9 `/ ^0 Q* S1 S; v! `
    3 w7 T: h  `. u* S我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑
    ) W9 B4 ?1 R. R# u; T
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26
    & a. i* v2 p9 m# N7 Y就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!1 K' j4 H/ S+ ?- _( w3 h
    ...

    9 S- a7 J9 _! k  |3 m6 y7 @4 M/ J1 w3 d1 ?) y, @& S
    J20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。9 t8 [+ M/ ?' s$ T; F3 C/ ?% |
    5 t3 u. @0 [& W" f' |; `$ q
    现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。
    ' N& ~; Q/ Z+ c如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 09:52
    回复 支持 1 反对 0

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49
    9 J; C/ e4 J) i( A0 f. J这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...
    1 i. T1 ^, W6 n
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。6 W5 i6 A% w, Z. h

    3 m  e5 Z7 n( n9 h机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    % c; M' c1 @. h/ n' V
    8 m- H5 g7 H& _3 ^8 |* t5 r当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 09:53
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!
    ( q( D" W' m* h6 B; _3 P
    . q! ]; y6 H% g) p! e' e, i2 ]神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。
    0 s, a. v% E) M/ g( d1 J! b8 }; Q. e) g6 i) C
    在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。" W- w+ Z% w1 E# L8 V3 |
    ; s" x# j) C: ?# `9 Z. J9 d) k
    回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”; {$ _3 {4 p/ B+ r# N) Z6 k

    $ h' ~. F  N& ], _' r8 D平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。$ F3 a) _- E) l
    3 L: E9 F; b) ?4 m% T4 b' C
    滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。
    : z% k  ^. C$ C) p- e2 P' |1 U( C" p& }2 K4 B1 z# {5 i
    在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。
    / j' q* y  [$ r4 w, W# W; k3 P: o, E& b+ r  w% U
    MCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。
    / r0 y) O% K3 q2 g
    " s+ J+ B8 O9 O& x' {另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。
    - k1 a% ~3 e& {+ e" ?/ ?! L1 U" d, L7 D9 a' u( x! h! D* c7 J! o
    11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。+ W1 }: w4 T4 y7 [* c; H0 ]
    5 i  ~+ u  h: A" _8 Y. L* w5 l% K7 O
    用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。
    9 M5 J) U& E, i( b) n7 P3 d& f0 y4 u* @6 R3 B
    更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。/ ^# ]) L9 ?# n0 A6 z2 K
    ; Q% }9 E# {: x7 D8 h( C  w8 u2 C
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。' f0 y" J! W( \" e! d( t0 v# Z" N

    - X: F* c* M4 F9 b7 VMCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?8 B9 d, f# Z0 X1 A1 ?

    : @0 l. @5 h! ?  T# f0 X& t; M飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。
    1 P0 X' `' c. P3 M- A0 u
    ; t+ W+ P5 D7 K3 I也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 11:18
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 09:53

    评分

    参与人数 3爱元 +16 收起 理由
    Pipilu + 4
    云淡风轻 + 8 涨姿势
    黑洞的颜色 + 4

    查看全部评分

    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-9-10 21:08
  • 签到天数: 2051 天

    [LV.Master]无

    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06. I% |6 R  z7 B0 k# w
    下班回家,该大战神牛了!- E: R% J  f5 @6 P. Y
    / G4 q5 Z/ L/ j; b; r
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...

    5 ~4 |/ I: Q& w6 w晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。: z* O# O' c. U+ {8 B0 ?" }
    $ B8 ^0 i3 G* O& r  g& i
    737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。
    : F2 w, ?  q6 T) p; v1 J4 n& z: s& Y7 s
    再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

    点评

    涨姿势: 5.0
    涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 11:20

    评分

    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    黑洞的颜色 + 4

    查看全部评分

    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-9-10 21:08
  • 签到天数: 2051 天

    [LV.Master]无

    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20
    - D! d9 c0 T4 Z( C/ w2 R737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...

    7 Z/ o9 X& t! Q737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。
    3 X( T+ a7 b- v) z- N$ X! |/ b! o1 Y% m8 m
    但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

    点评

    涨姿势: 5.0 给力: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 11:25
    涨姿势: 5
      发表于 2019-4-10 11:20

    评分

    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    黑洞的颜色 + 4

    查看全部评分

    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46
    + ?  r! S  c9 C; |8 F9 Y& C5 d空客总部在法国,俺算法棍
    # \2 y5 k# p8 D9 g4 b你波音黑可以简称波黑

    $ v& {7 ~1 J" j& v& K+ B: G& c波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
  • 签到天数: 267 天

    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
    回复 支持 0 反对 1

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-9-10 21:08
  • 签到天数: 2051 天

    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32
    $ d6 c/ d1 }, f8 \在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...
    + A, F$ ?# A0 U0 b4 Y
    这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2024-9-27 18:55 , Processed in 0.044273 second(s), 18 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表