真有在人机大战前放炮的：谷歌AlphaGo是科学欺诈

sitan

snark 发表于 2016-3-12 03:37
按industry的搞法在学术期刊发论文不就是学术欺诈么？
; ^* Q8 d& g: z8 v7 j' z# k这句话没问题吧

& s' w. B8 U5 x+ ?5 J& k是article，你找错地方了。Deepmind以前还有另外一个论文也发在Nature好像，那篇里头他们灭了无数种游戏。
http://www.nature.com/nature/jou ... ll/nature16961.html

sitan

snark 发表于 2016-3-12 02:39
* `0 l) V: ~9 n. @; B; K4 K就算只有一个prototype能工作，那也是可以验证其能工作的啊，你可以不公开生产技术，但你总不能不提供验 ...

6 N4 @9 A  _6 O  VNature 最热爱这种花里胡哨的东西了，图多好看啊。Science不一定爱发这样的。
你导师说的是无利益的情况，有利益情况不公开也是很正常的，只要有full disclosure就行。评审自然会考虑进去的。
0 D4 K: n' ~) G2 z论文里头把算法已经说得很清楚了，公开具体参数是很无聊的事情，有啥用呢，过一个月优化后参数又变了，还要更新不成？算法的思路是最重要的，已经公开了。

sitan

史老柒 发表于 2016-3-11 16:31
让子指的是先让黑棋在盘面上任意位置摆放子没错吧？
. W4 k# Y9 q: _: ]贴子指的是贴目吗？

4 `& Q  n% `7 ^2 S/ E一般九段让初段让不动四子。大概让先（即不贴目）。超一流九段可能可以让两子。

冰蚁

snark 发表于 2016-3-11 14:37
' f' `- Z, k0 y; }4 z1 g2 z. {$ C" V按industry的搞法在学术期刊发论文不就是学术欺诈么？
这句话没问题吧

- h2 K+ V" B" b  H那你岂不是把比如 IEEE 底下的好多专业期刊 （journal，proceeding ) 全搞成"学术"欺诈了。那里面有学校的 research paper，可也有industry 的 technical paper。没这么玩的。

snark

冰蚁 发表于 2016-3-12 02:53
嘿嘿，数据都要normalized，或者百分比的。哪能轻易给原始数据。你要求原始数据什么的，这是搞science 的 ...

0 |3 g* @9 M$ W( P, D; I9 F- e+ C按industry的搞法在学术期刊发论文不就是学术欺诈么？
这句话没问题吧

* U% U) C( d- Z4 v3 T具体到AlphaGo，去nature翻了一下，人家这个仅仅是news，不是letter更不是article
http://www.nature.com/news/googl ... -game-of-go-1.19234
这个人工智能学家刘锋是有点借题发挥了

5 F2 D7 h; c) w8 L* Q5 J但是把AlphaGo定义成非学术是没有问题的，你自己也承认的这是industry的搞法
4 `  O2 ^/ ^  C
7 b8 ^5 ]! V1 {( J2 I

冰蚁

snark 发表于 2016-3-11 13:39
2 S3 u- T, u8 P就算只有一个prototype能工作，那也是可以验证其能工作的啊，你可以不公开生产技术，但你总不能不提供验 ...

9 [5 _- X0 G+ H6 v) |) U( G, V) d嘿嘿，数据都要normalized，或者百分比的。哪能轻易给原始数据。你要求原始数据什么的，这是搞science 的搞法。industry 这么搞，把自己的technology 都要泄个底掉了。

snark

冰蚁 发表于 2016-3-12 00:28
那你等着吧。半导体这种有个 prototype 就可以发论文了。一整片晶圆上面只要有个别能工作的芯片就能整篇 ...

就算只有一个prototype能工作，那也是可以验证其能工作的啊，你可以不公开生产技术，但你总不能不提供验证其能工作的数据吧。卖颗导弹也得先射几颗打打广告不是
! @0 C3 H" @0 w2 _4 l' _4 K我们生物这行，一般讲但凡论文中出现的都算公开的，质疑你的实验结果，可以要求你提供原始数据，提供实验记录；论文中构建的载体，试验方法，等等，只要有人出于科研目的索取，据我导师讲，你是应该提供的，当然索取者一般会主动承担相应的成本。

$ _, u- H1 b; V0 t# r. [不是说Nature不合适，而是说不公开细节不合适。Science更偏技术一些，像这样隐瞒技术细节的东西发在Science上大家比较能接受吧，至少我能够接受。

冰蚁

snark 发表于 2016-3-11 11:19
要是发在Science估计也没什么好抱怨的，
但是这样的东西发在Nature确实不合适。

- w! }% p$ f3 x6 g2 p. w/ G那你等着吧。半导体这种有个 prototype 就可以发论文了。一整片晶圆上面只要有个别能工作的芯片就能整篇论文出来。别的公司要拿到最终量产的产品测试，那还得等个至少一两年。而且最终量产的产品的指标和 prototype 指标不完全一致也一点不奇怪，因为量产会有量产的考虑。

nature 发点 technology 性质的文章也没什么不合适的吧。

snark

冰蚁 发表于 2016-3-7 22:46
我知道你是说刘锋，不是你的观点。国外其实也是这样。technology 和纯 science 并不是等同。google 这个 ...

要是发在Science估计也没什么好抱怨的，
但是这样的东西发在Nature确实不合适。
2 e1 c% t9 m, T2 B7 M! s5 V! y
就像你说的半导体技术，核心技术可以不公开，至少拿出产品让人验证性能总没错吧。
% o& E4 k& b+ k3 |' g" d- g

xlan1976

穿着裤衩裸奔 发表于 2016-3-11 18:40
打劫本来就是劣势方干的，go觉得自己一直在碾压，处处走厚，肯定不会打劫啦。 ...

我不是也说了狗不需要打劫嘛。
" ^1 ?" B, X. y. }! y$ k另外，并不一定是劣势一方才会主动开劫。很多职业对局里，如果优势一方已经算清了劫材，也会主动开劫的，因为可以通过打劫把未定型的地方走清楚，把局面转换到更容易把握的地步。此外，有些对局是在开局或中盘阶段就开劫的，这时候还无所谓优劣呢。

穿着裤衩裸奔

xlan1976 发表于 2016-3-11 17:10
怀疑的不是狗为啥不打劫，的确这两局狗没啥必须要打劫的地方。怀疑的是小李为啥不打劫，小李会打劫这点就 ...

8 ~) X# w3 ?2 w! d7 ]. h0 z2 l打劫本来就是劣势方干的，go觉得自己一直在碾压，处处走厚，肯定不会打劫啦。

xlan1976

史老柒 发表于 2016-3-11 13:15
$ l5 M6 a3 ~4 r1 p' n: W* J1 f怀疑当然可以，但是不要嘴硬
尤其是有证据出现的时候。

怀疑的不是狗为啥不打劫，的确这两局狗没啥必须要打劫的地方。怀疑的是小李为啥不打劫，小李会打劫这点就不用证明了吧。所以，你的证据没用

xlan1976

史老柒 发表于 2016-3-11 16:31
  k; `& g5 R" M, x3 @1 V; G. x, b让子指的是先让黑棋在盘面上任意位置摆放子没错吧？
贴子指的是贴目吗？

0 G! N$ [/ {- H0 M0 ?9 o; @那个是让四子。被让一方盘面摆几颗子，就是让几子，让子棋是不贴目的，所以最少摆两颗，不然就是让先，不是让子棋了。
- }& Z9 L% ]) y# ~( \1 Z' V* b% L. f2 O* C贴子是中国规则，贴目是日韩规则。因为中国规则是数子法，日韩规则是数目法。日韩规则，执黑一方贴六目半，中国规则执黑一方贴3又3/4子，相当与贴7目半。这次比赛采用中国规则。
* }1 L5 h: X2 r8 ~  r1 \$ U, A! {不论是不是正式比赛，执黑一方都是按照相应的规则贴目或贴子。
+ o* S1 v: T* |" S( y! {当然，规则是不断改变的，之前日韩的规则是贴5目半，中国规则是贴2又3/4子，后来觉得这种情况下执黑仍有利，才改成现在这样。在最早日本探索贴目规则的时代，还有过贴4目、5目之类的对局。

xlan1976

史老柒 发表于 2016-3-11 13:49
4 G6 B. G- b( V7 v- r+ f+ f现在可是职业九段让职业初段3子基本稳输，让两子互有胜负，让一子基本能赢。

到时候电脑让职业九段三子 ...

没有让一子这回事你的这个说法是从那听来的。。
# P! E$ e+ k+ B; y/ c按照最早日本的定段规则，名人（也就是那时的九段）与初段的棋格差是三子，但现在的职业棋手之间，基本不会存在让子的差距，甚至连让先的差距都不会有。

燕庐敕

史老柒 发表于 2016-3-11 16:31
& P1 E6 U% v* [# }: T让子指的是先让黑棋在盘面上任意位置摆放子没错吧？
' ]7 H" g* [; O' h3 u4 q( t, i0 d* r贴子指的是贴目吗？

6 N7 X% D9 o8 \- e+ f2 F9 i' S6 B那个叫让四子。
& `9 K/ ~- z, i' ~# N4 k! L
帖子是中国规则，韩日是贴目。一子等于两目，现在人机大战用的是中国规则，因为子空皆地对于机器更好计算，单算目还比较罗嗦。

四处张望

寞洑 发表于 2016-3-11 13:51
看到一个神回复：李世石出门前，先在网上买了自己输，然后从容去参加比赛，这就是电脑不能战胜人脑的原因。 ...

这种回复当段子也就罢了，但是实际上我看很多人真的这么想了。

四处张望

穿着裤衩裸奔 发表于 2016-3-11 14:31
' L/ Z3 Y2 Y+ q放个话在这等着打脸。柯杰没戏。
昨天第二局AGO表现出来的水平，人类完全不能敌。
个人感觉主要是搜索深度 ...

" v3 B% Y; v5 _& O* z, \1 r3 S2 g
我不懂围棋，但是如果第二盘小李觉得是毫无机会的，柯杰也没戏。下一步真的需要讨论实际上可以让先多少子的问题了。

史老柒

燕庐敕 发表于 2016-3-11 14:01
之前《围棋天地》有对各个年轻棋手的采访，问到假如你认为有个围棋之神，那你觉得今天顶尖高手能被让多少 ...

' P% C( _8 Y3 N/ y6 E2 ?让子指的是先让黑棋在盘面上任意位置摆放子没错吧？
6 {# M( Y. s9 K- p- y- C6 J贴子指的是贴目吗？

" U: n. r" J8 T+ u现在的九段让初段先在棋盘上摆四颗子（基本就等于让出四角）我的理解是这就叫让三子。
在这种情况下，基本九段是输的。
( A1 B) h3 o6 d# C
2 |+ I. H( f  ^- y贴子以前我的理解是贴目，比如整场比赛黑棋贴白棋七目办，但是在非正式比赛的时候，可以多贴或者少贴。

穿着裤衩裸奔

放个话在这等着打脸。柯杰没戏。
( e6 j9 J" v8 {昨天第二局AGO表现出来的水平，人类完全不能敌。
- i! g# Y( f+ f5 t; @个人感觉主要是搜索深度问题，AGO开局到中盘过渡过程中，高举高打的招法多。而且对各块棋之间的连接理解能力超过职业棋手。
2 N, e5 ^& ^' j+ z+ o: V" Q人不敢下的太高，是算力不够的原因，ago没这个短板。所以可以高位落子，效率远超人类。
放眼望去，满盘都是黑棋。
总之是完全压倒性的胜利。

燕庐敕

冰蚁 发表于 2016-3-11 14:12
6 Z4 }9 z# D5 k7 M3 i* b按新闻描述，小李后来都摇头，手抖，叹气，出汗，满脸通红，这状态估计看不到劫了。我坚持认为他下懵了， ...

2 ]5 ?8 j0 B& _$ D. a棋手的“不动心”，如李昌镐般，很难。
5 p9 ], _4 }1 B0 E* U" U* {
小李确实是个情绪化比较厉害的选手，第一盘要是他胜了，估计他还能连胜几盘。现在看被碾压的感觉了。