闯黄灯究竟违法吗？

河蚌

就爱抬杠 发表于 2012-4-10 16:53
“黄灯亮时，已越过停止线的车辆可以继续通行”，这条的语义解释很清楚，说的就是字面的意思。至于说推断 ...

这个逻辑不是在争论，是在抬杠。
实际上，红、黄、绿灯的含义，大家都清楚，去钻文字的漏洞，没有意义。文字漏洞是肯定会存在的，但这种漏洞所产生的歧义，并不是说个人理解是什么就是什么，法律含糊不清之外，解释权归法院，所以，去钻这个牛角尖没有任何意义。
这样的文字漏洞，在法律里面有的是，就比如我们看《审死官》里面，最终判决是“环首执行”，然后周就利用这个文字漏洞来让人逃脱了处死。可惜这只是电影，在真实世界，这样的文字漏洞所造成的逻辑错误，解释权在法院。无论一个讼师如何口吐连花，也无法改变执刑人在完成将绳子环在罪犯脖子之后，还要再松开脚下的踏板让罪犯掉下去这一程序。

河蚌

就爱抬杠 发表于 2012-4-11 09:11
“法律含糊不清之外，解释权归法院，”

法院只有很小的解释权。严格来说，只有最高法才有一定的司法解释 ...

是呀，司法解释归最高法。现在其实《交法》中出现语言漏洞造成含糊不清，但这个含糊不清，只是指法律文书的，而黄灯的定义，这个可是国际标准呀。
我说，这个问题钻牛角尖是不是没有意义，黄灯的故事，在很多科普读物上都有，而且黄灯的设立，还是一位中国人的功劳。黄灯问题，只是文字漏洞，而其主要原因是因为制定者觉得加上后面那句话可能文字太冗长了。实际上依据国际对于黄灯的习惯认识，无任何法法律歧义。甚至你说黄灯与红灯一样，这个也是你的强辞而已，在黄灯的设立原因上，其和红灯的功能界定是十分明确的。
去抓《交法》中出现的文字漏洞，可以说就是区解了所谓“法无明文禁止即为可行”的定义。

河蚌

就爱抬杠 发表于 2012-4-11 09:31
我倒是有点搞不懂了，你对黄灯的定义是什么？黄灯亮的时候，已过停车线的车辆可以继续行驶，没过停车线的 ...

抬杠兄，你真应该查一下黄灯的起源。
黄灯的定义是，过了停车线的车继续行驶，没过的停下。单独看这个，其实发现和红灯没有任何区别。但这个黄灯的设立，是十字路口交通控制灯的一个综合措施。是在绿到红切换过程中，给出一个缓冲时间来，保证交叉方向上的车辆不会相撞。
在一个方向上黄灯亮时，垂直方向上肯定是红灯。而当黄灯变成红灯时，垂直方向上的红灯才变成绿灯。这样的黄灯设置，其实就是为了留出一定的时间，清空原来通行方向上的车辆。
我们设想，如果没有黄灯。那么一方红变绿，同时另一方绿变红。那么红变绿后，原禁止方向的车辆启动行驶进入十字路口的车辆，就会与原通行方向还在十字路口的车辆发生争路，这样，很容易造成交通事故。黄灯的设立，就是这么来的。

河蚌

李禾平 发表于 2012-4-11 10:22
我觉得抬杠兄的抬杠是有道理。

按照英国交规的规定，黄灯的简单解释是：prepare to stop before line if ...

俺百度了一下，发现，关于黄灯的作用，竟然没有一个条目说在点子上的。通行的说法就是“警示”，为啥就没有一个说出来，黄灯阶段，其实意味着两个交叉路上的车辆，都不允许行驶，而只有处于十字路口的车辆可以行驶这一现象呢。
其实我们看信号灯的变化，就知道，信号灯变换方式是“绿->黄->红->绿"，这样的顺序。实际上，黄灯就是从绿灯的时间里扣出来一部分时间。这种加了黄灯的三个状态切换，是当时的科技水平可以支持的，而计时灯，这个是信息时代液晶泛滥之后的产物。

河蚌

李禾平 发表于 2012-4-11 10:29
第三十八条：

黄灯的功能，俺已经说了，这本来就是一个模糊定义，就是想将以前的瞬间状态切换，变成有一个缓冲时间。当然，在黄灯刚发明时，汽车速度还没有那么快。
各城市都不怎么抓黄灯抢行的，因为这个时间点难以把握。俺以前说过，俺老婆的观点，“黄灯就是让俺快点过去”，这个在司机中有很大的市场的。
其实，过十字路口的人行横道时，车辆应该缓行，这个也是交规中说的吧。所以，只要司机看到黄灯亮起，而自己没有过停车线，就应该刹车，因为实际上在停车线与人行横道间，还有一个距离，足够车辆停下的。

河蚌

就爱抬杠 发表于 2012-4-11 10:58
“黄灯出现时，还没有你要的那种技术。所以，现在很多地方已经是计秒了，就可以没黄灯了。 ”

要什么先 ...

黄灯出现是在1914年。实际上，在信息时代之前，弄个35触发器来做灯光切换，也算一个高深技术。

河蚌

赫然 发表于 2012-4-11 11:06
不要吵了。

专家来了。咦，谁是专家呢？我呀，俺吃交通事故这碗饭很多年了。

你这个专家，能不能给科普一下，黄灯，到底在交通中是做什么用的。不是法律上的意义，而是在交通控制上的意义。
是不是俺说的，就是加了一个缓冲时间，用于降低事故发生的可能性。

河蚌

李禾平 发表于 2012-4-11 11:10
我觉得你这个说法是不正确的。

1，实际上在停车线与人行横道间，还有一个距离，足够车辆停下的。

单纯黄灯的意义，就是让过了停车线的车继续走，没过的停下。黄灯首次启用，是在1918年，那时路上面恐怕还是马车和汽车混跑，速度慢得足够有反应时间。
这次出现官司，主要还是科技进步与原始的交通管制手段发生了冲突。汽车速度快了，以至于原来可以反应过来的，现在反应不过来了。
其实大多数城市，都是根本不抓黄灯抢行，因为根本无法界定，而且司机会说：“我根本来不及反应“，结果某地的交警较了一把真，不就出了这个案子嘛。
所以，俺也不想争论什么停得下来停不下来，俺只是想说，黄灯的原始定义，就是“过了停车线走，不过停车线停下”。至于能不能停下，如何停下，这个还是由交通管制部门想办法吧。
和抬杠兄争论，是因为抬杠兄认为黄灯定义不清楚，并且他认为，黄灯应该视为绿灯可以通行，而不是视为红灯禁止通行，它起到的只是一个警示作用。俺认为，他这个说法是不对的。

河蚌

就爱抬杠 发表于 2012-4-11 11:53
大概我们的分歧就是这些了。

争论黄灯的“原始定义”是没有法律上的意义的，而且如果按照你的逻辑，黄灯 ...

抬杠兄，有些争论是这样的，不是“你以为怎么样”，“我以为怎么样”，也不是我的逻辑。我只是介绍，我曾经读到过的黄灯的引入过程以及思路。你说什么“我的逻辑”，其实我在这上面，没有一点自己的逻辑，俺只是在陈述一个事实。
现在的黄灯，就是在绿到红切换之间的一个过渡信号灯。而且信号灯的切变，就是在黄红切变时，另一条道路上红绿切变。这个不是我说的，也不是我的逻辑，而是现在就这么用的。也许，你说，一端先绿红切变，另一端延迟一下再红绿切变，就可以不用黄灯了，但这和我没关系，俺也认为你说的方法确实是可行的。
俺只是想介绍一下，前人发明这个黄灯，就是干这个用的，而且各国的交通法规，其实也是依据这个来制定的。至于你说的那种方法，为什么1918年的黄灯发明人胡汝鼎没有想到，而且后来全世界的人也跟着用黄灯，这就不是我所能知道的了。

河蚌

就爱抬杠 发表于 2012-4-11 13:18
我为什么说是你的逻辑呢？

黄灯的起源我没有查，假定你说的是对的。但当时没人想到，几十年过去了全世界 ...

      那你为什么，不沉下心来，查一下，黄灯到底是怎么来的呢。如果看一件事情，就是自我中心理论，”我就是这么想的，我觉得这个就是不合理的，我觉得不合理的就应该怎么怎么样”，那其实讨论也就没有意义。讨论就是摆事实摆证据，说明这个东西是怎么来源的，能够起到什么样的作用，怎么样是合理的。
      黄灯的用处，不是全世界人都没想到它不合理，而且我也没承认它不合理，我只是说，你说的那个方法，也是一个解决办法。这一点，请你不要误读。
      至于你说的那个好办法为什么当时没有人采用，是不是比黄灯方法更好，这个我不想去争论，因为这个是空对空。而现在存在的办法，就是用黄灯来解决，这个就是现实存在。而且是解决了缓冲甲而不是缓冲乙，这个需要明确。
      至于法律，法律就是将现实的一些麻烦的解决办法进行正规化处理，其实它就是对世俗中一些好的解决办法的文字化总结。你得承认成文法所体现的就是这个精神，因此当成文法无法概括全时，法律解释就要从这个成文法的基础，也就是约定俗成中去找解释。
      《交法》解决的就是交通冲突的问题，所以，当交规出现解释不清时，就要去找这个问题的本源是什么意思。对于黄灯的规定，交法出现了歧义，自然，我们就得从黄灯的本源去明确它的意义，而不是说什么“法无明禁即可行”。

河蚌

就爱抬杠 发表于 2012-4-11 13:24
“但这和我没关系，俺也认为你说的方法确实是可行的。”

我认为这和你有关系。

这个当然和我没关系。
你现在争论是黄灯还要不要的问题，这个能和我有关系吗？我只是叙述，交通管理中，黄灯的作用。黄灯的存废，这个是交管部门的事情，我想建议，人家也不理我。
俺是以一个旁观者的角度来看这个事情，讲一下现在存在的东西，为什么会存在。而你是在铁肩担道义，准备神挡杀神，佛当杀佛。

河蚌

就爱抬杠 发表于 2012-4-11 13:21
“各国的交通法规，其实也是依据这个来制定的”，这个就不能凭口头说了，得有法律依据，至少在中国法律里 ...

红黄绿灯，是世界通行的标准，从1918年就诞生了，在那时候，恐怕还没有任何一国有交法。交通法律，就是把这个存在的规则明文化，肯定是依据这个已经有的标准来制定相关的规定的，不是依据这种约定来制定的，还能有什么。
关键是，我说了我所读到的黄灯的起源，包括发明人、时间，以及发明黄灯的思路。而你应该做的，就是找出证据来，证明我说的这个不对。如果你否定了我叙述的这个事实，讲出黄灯其实是其它的用处，这个就可以拿来作为法律不对的证据了，我也就承认法律是有问题的。
但是你不否认我说的黄灯的用处，而总是说，自己怎么怎么想，自己觉得应该是什么样什么样，这个就很难说服人了。

河蚌

就爱抬杠 发表于 2012-4-11 15:39
最后说一句吧，如果看一件事情，就是自我中心理论，”我就是这么想的，我觉得这个就是不合理的，我觉得不 ...

     我是想说，黄灯这个案子，应该这样推理。
     首先看法律上黄灯是怎么定义，在法律上黄灯有明确定义的部分，是“过线的车可以继续走”，但没有定义“未过线的车”应该怎么行动。这就是引出歧义的地方，也是这次出现这个案子，并且引起争论的焦点问题。
      而这种法律上没有说清楚的地方，去进行诉讼，并不是双方在法庭上互相打嘴仗，看谁的口舌更利。不是你说应该这样，我说应该这样，因为双方理解不同，去纠字面上的意思，那是肯定没有结果的。
      解决这种歧义的办法，是找这个法律条文的源起。在黄灯这个问题上，就是从历史中找出“黄灯设置的来源和思路”，也就是在交法制定之前，黄灯是干什么的。因为，法律都是对既成规则的认定，交法对于黄灯的规定，其实就是根据黄灯的来源和思路设定的。
      所以，我对于这个问题，是写出了黄灯的来源的历史，包括黄灯的发明人、时间以及当初设置黄灯的思路。主要的意思就是想证明，在黄灯的规则中，“未过线的车”，按照最初的设计，就是应该禁止行驶。也就是说，虽然法律没有明确，但实际上，黄灯本身的含义就有对“未过线车”的行动规定。
      你如果想反驳这一点，就应该找出历史资料，来证明黄灯设置是另一种含义，也就是说，在历史的约定中，找出反例来，证明在设计黄灯时，对“未过线的车”没有任何规定，或者甚至证明，“未过线车”可以继续走。
      是从历史资料中找出来这样的例子来论证这一问题，而不是说，“在情理上应该如何”，或者是说，“我认为什么方式更好”。这是进行这一问题论证的原则。因为，从情理上，这个都会因为各自的角度不同，而得出不同的结论。
      所以，我说，你不能在争论中总是说，“我认为这个怎样，我认为这个不合理”，你应该找出历史资料来证明。所以我说，你应该先查一下，历史上黄灯的起源是怎么回事儿。可是，你说，自己没查这方面的资料，那所有的争论，不都是基于自己的思想角度来设定嘛。
      你最后讲，这个问题是“法律怎么说的，法律怎么写的，实际是怎么样的”。可问题就在于，在黄灯的法规中，在“未过线车”这一问题上，正是法律出现了歧义，无法作为依据呀。因为这一歧义，交管部门认定，“未过线的车”禁行，而受处罚打官司的那个人，则以“法无明禁即为可行”为依据，认为“未过线的车”可以继续行驶。

河蚌

就爱抬杠 发表于 2012-4-11 16:23
“ 解决这种歧义的办法，是找这个法律条文的源起。在黄灯这个问题上，就是从历史中找出“黄灯设置的来源 ...

难道不是这样。不是这样，怎么办？不是这样，那就是双方互相去辨论，辩论到最后，啥也解决不了。

河蚌

就爱抬杠 发表于 2012-4-11 16:23
“ 解决这种歧义的办法，是找这个法律条文的源起。在黄灯这个问题上，就是从历史中找出“黄灯设置的来源 ...

现在认为“闯黄灯“不违法，其中一大依据，就是说黄灯根本不科学，不应该要，是无效的，应该想别的方法来管制交通。结果想出来的办法，都是比黄灯更加经不起推敲的。

河蚌

就爱抬杠 发表于 2012-4-11 16:33
首先，原则上来讲，可以认为法律这里没有歧义。

其次，法院可以认为有歧义，所以浙江那个法院自己扩大解 ...

你说没有歧义，那么，你明确一下，“未过线的车”是走还是停，法律上是如何规定。或者说，法律是允许走还是停？
你说，解决的办法，是可以申请司法解释，或者让人大重新修正法律。那么这个最高法的司法解释，又是如何来做出的。不会是说，最高法或者人大司法委员会，也是拍脑门吧。这个最终的司法解释，或者新的法律规定，还不是要找一个最原始的依据。

河蚌

就爱抬杠 发表于 2012-4-11 16:53
按现行法律规定，过线的车可以继续走，没有明说没过线的车不能走，那就是没过线的车也可以继续走。否则直 ...

这个说法，就是双方的分歧所在了。你说的没有写明就是允许，就是我一直在说的，依据“法无明禁即为允许”。但是司法解释并不是这样的，所以说“这个没有歧义”只是你的理解。
“法无明禁即为允许”，是不被中国的法律所承认的。而且似乎大陆法系都不承认这个，因为承认这个原则，就意味着天下大乱了。
我不是法律人士，但爱坛还是有很多法律专家的，可以让他们说下，你依据的这个准则是否对，可以让大家再讨论一下。在这里呼唤一下@赫然 。
黄灯，找原始资料，是因为黄灯的设计，从发明出来到现在，其含义并没有改变，其作用也没有改变。所以，要去找最初的资料，并不是找依据都要找几十年前的资料。

河蚌

就爱抬杠 发表于 2012-4-12 15:02
河蚌老大，您不能这样。

“ 这个公权和私权的提法，又属于一个不被法律界认可的概念。”

      公权和私权是有的。但说“法律可以分为调整公权与私权的关系，以及调整私权与私权的关系”，还有“刑法是公权约束私权的，民法是平等私权主体之间的争议”，这个恐怕就不是法律界的公识吧。因为按照这个定义，那么你就是推翻了公众认知里，刑事法律与民事法律的界限了。
      我给你一个网址，里面是中国法律大全，http://www.jincao.com/t1.htm，这里面有明确的刑法类的定义，其实只包括《刑法》《刑事诉讼法》等有限的几类。咱们再看民法类（先不包括经济法之类的了，就是经典的民法类）里面，《国防教育法》《教育法》《教师法》《身份证法》，这些，是调整私权与私权的吗？这里很多都是规定了公民对国家的义务的吧，也就是公权对私权的约束的吧。
      所以说，你将法律按照上述来分类，那么出来的标准，真是无法界定了。若以这个标准引申出来的刑法与道路安全交通法是一致的，这个说法又怎么能被认可呢。甚至按照你这种划分方式，一切法律都可以归为一类，因为你看《民法》里面，恐怕也有大堆的公权私权关系掺在一起的（比如第八十一条）。
      而实际上，无论什么法律，不管是调整私权间关系，还是公权与私权的关系，其实都有处罚部分（也就是大多数法律中的“法律责任”一章）。而按照你的说法，你可以看看有哪部法律里面，不包含公权对私权的强制处罚。
      法律本身，就是以法律中设定的处罚行为（即法律责任）来保证法律的有效性的，没有包含处罚内容的法律，咱没见过，我不是学法律的，所以也许是见识少。但只要是有处罚，其实就是公权对私权的强制。处罚行为本身，就是以公权为基础，强制私权必须完成某些行为。
      而刑事法律和民事法律的区分，则是一种通行的标准。刑事法律和民事法律的区分，不是以公权和私权以依据的，而是以重罪和轻犯以区分的。之所以分成刑事法律和民事法律，就在于刑法中处罚方式和强制行为更为严重，对人的影响也更为严重。在民法中一般只涉及拘役以下处罚，而拘役以上则只能在《刑法》上找到相应条目，民法中相应的量刑也是以《刑法》为依据的。
     举个例子，重婚， 在《婚姻法》和《刑法》中，都有对重婚罪的定义，但《婚姻法》是民事法律，重点强调重婚无效，而对重婚的处罚，则是以《刑法》相应条款为依据的。
      可以说，刑事和民事，本身就是轻重的区别，而没有行为本质的区别。对于某些行为，随着社会认识，也会在民事法和刑事法之间转移。比如最近比较热的醉酒驾驶入罪论，其实质就是为了追求更高的处罚，而想将这一行为归到《刑法》中去。
      正因为刑事法律的处罚十分重，因此本身就要求慎重，要求量刑十分明确，要求事实证据十分清楚，所以才有了“法无明禁即为允许”和“疑罪从无”，即通过这些原则来限制公权的滥用。
      而民事法律，则是对某些虽然对他人及公众利益造成侵害，但侵害程度较轻的行为的处罚规定。之所以在民事法律规定，主要是这些行为具有以下特点：损害较轻，发生较频繁，不确定性，难以取证。因此，对于民事法律中规定的行为，就无法采用刑事法律的标准来判决。即“疑罪从无”原则在民法中就不通行。
      而且，民事法律涉及面十分广泛，其实就是对人们日常行为的各种约束。这些约束，如果是“法无明禁即允许”，那么要么就可能是挂一漏万，要么法律文本就会十分繁琐。因此，在实际执行时，民事法律也会有很大的灵活性，不能采用无规定即允许这一原则。