转基因有增产优势吗？

晨枫

有西欧和北美总产量的数据吗？单产不用总产加权，这样比较不尽合理啊。

晨枫

洗心 发表于 2013-9-2 10:40
& v/ K6 V' a9 J( }1 B1 u3 z4 |% D2 r不太明白你的意思。 比较单产有什么问题？ 为什么要用总产加权，怎么加权？ ...

6 X# A" T  q8 ]9 p7 ?4 C) h; I2 a文章里在比较单产，但是不考虑总产量的影响。总产量差别很大的话，欧洲的小规模耕作的数据就没有比较意义。这好比温室里的亩产量和大田里的亩产量不能相提并论一样的道理。用总产加权确实不大好加，比较两者的总产量是否是同一数量级吧。

晨枫

洗心 发表于 2013-9-2 11:34
查了一下FAO Stat， 2012年西欧玉米总产 23，998，071 tonnes, 美国 273, 832,130 tonnes,  和我猜得差不 ...

但是大规模生产和精耕细作本身之间的差异呢？精耕细作本身就提高单产，高科技的精耕细作更加如此。美国化肥使用量大，造成的土壤酸化的影响也要考虑进去。总之，我不是农业专家，但感觉上这样简单比较是把问题过于简单化了。转基因的优势不一定在于提高单产，更重要的可能还是抗病虫害，间接提高单产，或者降低农药、化肥使用量，或者降低对水的需要量。更加有意义的比较或许是试图找到美国的转基因和非转基因之间的单产差异，或者欧洲内部的。这样大环境相似，接近可控实验。

晨枫

洗心 发表于 2013-9-3 09:38
# {3 u2 V! ~. H2 w' l- }! E5 y这是真懂农业的人说的话。
不过，从大多数人的评论来看， 孟山都的广告忽悠是深入人心。
国内转基因争 ...

对了，有没有欧美从事有关农业生产的人口数字？能比较一下人均单产吗？

晨枫

花大熊 发表于 2013-9-3 07:51
' r; B( U3 N. [; a6 O到目前为止，所有的农业都还是靠天吃饭。没有例外。
对农业帮助最大的，就是水利设施。但是那个玩意儿是个 ...

没有看懂。这是不是说农业研究中产量本来就是实际上不可比的，所以转基因对产量有没有作用本来就是一个伪命题？但为什么这篇文章又是大杀器呢？

晨枫

花大熊 发表于 2013-9-4 07:36
% q, J0 A0 v( D6 [* o( U$ b8 f这么说吧，你说的产量比较，是在实验条件下。
而能否增产，是要在生产条件下。
工业领域内，实验条件往往 ...

( o9 l! N3 B' T7 N我说的正是大田条件啊！正因为欧洲产量小，精耕细作，更加接近实验室条件，而美国更加粗放耕作，所以我才认为简单比较欧美单产的意义不大。我也建议洗心找欧美的农业人口数据，试图比较人均产量，或者从成本效益入手比较也是一个途径，但这需要把不同的燃油、化肥成本也合理折算，不大容易。
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" ]: A7 J8 u/ A8 E“工业领域内，实验条件往往就是生产条件，或者相差不多。或者如果生产条件，达到实验条件，可以采用改善环境的方法，比如建立空调车间，用液压垫降低震动等，来达到实验中的预期数值。”
呃，你不是搞工业的吧？这么说吧，大学里都有化学系和化工系，差别就在于前者是“实验室条件”，后者是“大田条件”。两者的差别巨大。这可不能想当然哦。小试、中试最早不是农业上的概念，而是化工上的概念，嘿嘿。

结合前面众坛友的讨论：
' h3 d6 C: I/ U7 z5 v. @. u: g1、转基因最大的动力本来就不是简单的提高单产
% u: G; g, b+ |' c$ b3 |2、欧美的大田条件不一样，规模不一样，人均效率不一样，这样简单比较意义不大

# H4 H* \! X7 [! @$ ?所以，个人认为，这篇文章的狭义结论没错，但引申含义有误导。被这样的大杀器打中的，呃，反正不是我。

晨枫

洗心 发表于 2013-9-4 07:41
! c9 R4 u5 I& T0 k: g  K有人靠着转基因是增产核武器的伪说法忽悠国家建立了几百亿的转基因专项。可惜国内国外，这种说法在数据面 ...

不知道把转基因作为增产的核武器这一段故事。但有没有考虑转基因降低化肥、农药、水的用量，可以在本来不适宜种植的地方或者时候种植，导致扩大粮食生产的因素呢？

, Q) r# R# l4 D5 k9 }) V) S无良科学家不是新鲜事，没有什么可特别评价的。buyer beware罢了。过去、现在、将来都是一样。国家的科技投资一窝蜂也不是新鲜事，转基因只是其中一个吧。不是说经常有一窝蜂的事情所以这也OK了，只是说，这是一个“决策文化”的问题，不是转基因的问题。

晨枫

花大熊 发表于 2013-9-4 08:42
7 Y$ n0 k  S5 l, m9 q/ z怎么说呢，似乎你还是不明白啥是大田。你说的更接近于田间，而非大田。
化工，无论多大规模，很多参数是 ...

' ^% G# D' \# }1 X哈，你对于工业过程的固定参数的看法不正确哦。要是这样类比的话，水稻不可能在冬天种植，是不是也可以看成温度的“固定参数”呢？

晨枫

花大熊 发表于 2013-9-4 21:15
5 q; J& f+ G$ Y这个有点钻牛角尖了吧。
水稻不能在冬天种植，大约相当于反应在某种条件下完全不可能反应反应，这个也算 ...

这不是钻牛角尖。
4 S9 A+ ]6 x( l* [
$ U0 U) _  v+ e" D( [5 K对于大田，日照没有办法控制，但某一地区的日照除了大灾年份，大体是固定的，这就是参数。水分除了降雨降雪，还有灌溉。肥料更是可控的。微生物和病虫害要农药控制，现在转基因是另一个控制方法。
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4 C& _4 f, C- r# C( L大棚温控是把大田温室化，这个成本绝对高。如果欧洲是这样提高单产的，那这正说明了转基因的产量优势，或者说不需要把大田温室化也可以达到同样的效果？

晨枫

花大熊 发表于 2013-9-4 23:37
哈哈，这就没法谈了。
因为你没有去大田呆过。
去年我们这些住在城里的觉得天气不错。

哈哈，用“你没有去大田呆过”来否定对方对农业的说法，是否也可以用“你没有在工厂呆过”否定你对工业的看法呢？抑或“你只在这片大田呆过，而没有在所有大田呆过”，甚至也否定你对农业的看法呢？

晨枫

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花大熊 发表于 2013-9-5 08:46
9 u3 L2 [$ s" q0 a2 `/ F" D怎么说呢？
, U7 q5 Q) P5 K0 I6 [* N我当然也可以举出各种例子来具体说明，你没有在大田呆过这句话意味着什么。
不过太繁琐。

3 g/ N' J/ H5 [. ?! p. @3 n% y) ?
对于我是不是下过车间，这个就不用争了。你如果知道我的工作，你就不会那么说；你如果不知道，那就是在瞎说，哈哈。制药属于精细化工，和实验室最接近，和大化工不是一回事哦。拿制药来认知大化工，真是……不说了。不过你别不高兴：你对大化工的认识，还不及我刚入行的时候呢。