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楼主: 史晓盼
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关于1957年的莫斯科会议之东哥谈话的一些佐料。

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  • TA的每日心情
    郁闷
    2021-2-7 21:58
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    [LV.9]渡劫

    楼主
    发表于 2016-4-14 01:48:57 | 显示全部楼层
    猫元帅 发表于 2016-4-13 10:212 C; |6 i" @  h
    建国初期的几次运动本身没有什么问题,问题出在扩大化和教条化上面。7 X3 F  L( ^% g6 X0 s) }. y
    ) V. m" P: T9 d! P, b, k: R
    旧的阶级已经被打倒,而新的特权阶层 ...
    ! W( [9 |4 C" X4 b+ T
    “消灭地主阶级”被执行成“消灭地主”
    9 A; G3 X3 c+ x( H4 l9 n这个黑锅究竟该谁来背呢' n0 B' b2 G8 U% O( ^
    扩大化和教条化?3 T- y5 y& r% K- i3 K! U
    亦或是正确的政策被别有用心的人扭曲执行以实现自己的险恶用心?
  • TA的每日心情
    郁闷
    2021-2-7 21:58
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    [LV.9]渡劫

    沙发
    发表于 2016-4-14 01:56:40 | 显示全部楼层
    冰蚁 发表于 2016-4-13 10:42! P* y: C* H- x+ j' F
    运动没有可能不扩大化。根子就在中央。说运动本身没问题没意义。

    ( m! U8 u8 p) E历次运动都有惨剧,大部分惨剧的发生都是对政策的扭曲执行造成的
    " b2 U: W3 a: |. Y# M5 ~% L. |
    % f4 r! k) f$ J6 F  f/ x明明说是要“消灭地主阶级”,分田分地剥夺地主阶级剥削的基础就好了
    + R$ m# |, ?* o6 g结果被执行成“消灭地主”,打倒地主,把地主肉体消灭7 x0 x% l7 |0 @$ _; L
    这样的错误究竟在谁?
    7 t' L% A, c  N# O+ x( C. d所谓扩大化和教条化不就是对政策的扭曲吗
    ! P4 N% M6 O/ a; Y; I9 _( i! p着责任是在中央,还是在执行的地方,抑或是别有用心的一小撮?- I6 u# I  |4 v0 L; {
    ) L$ z8 ^8 n' W: e3 F2 Q' i5 N
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    郁闷
    2021-2-7 21:58
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    [LV.9]渡劫

    板凳
    发表于 2016-4-14 02:47:19 | 显示全部楼层
    冰蚁 发表于 2016-4-14 02:14* N' z4 [' |) \) I& i
    你是脱离那个时代太远了。你的这个只“剥夺地主阶级的剥削基础”的想法是建国初期民主党派的想法。按照那 ...

      ?  R8 x2 w0 h( l我的确远离那个时代,可是你的引文中引用的文件或者讲话没有一个字提到了肉体消灭地主
    + Y9 I- @3 R: Y6 o7 A9 `- P: I出现的只有要发动群众夺取土地而不是政府发放土地,这不等于发动群众肉体消灭地主
    ' i4 _8 y) B/ ~# E+ v* {发动群众的主观能动性,发动群众消灭剥削阶级不等于发动群众肉体伤害或者消灭从属于另一个阶级的人. B7 }8 k8 y7 e: U8 c! T' w
    再次强调消灭地主阶级和消灭地主是完全不同的两个概念& x3 N* w) D- S9 t5 A- U6 U
    0 |8 y* ~$ r! W" u
    如果你拿不出直接证据,我只能认为发动群众肉体消灭地主这不过是你的脑补。5 X8 v: h5 d9 E9 v) ~  E: a

    6 E- R7 _) n! ^- j7 X
    & I4 [3 r6 v+ n5 N0 C* a1 L, p
    $ W# F* M. |8 C3 s/ \
  • TA的每日心情
    郁闷
    2021-2-7 21:58
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    [LV.9]渡劫

    地板
    发表于 2016-4-14 05:25:20 | 显示全部楼层
    冰蚁 发表于 2016-4-14 02:54, c1 i# {2 M$ X3 B1 f
    呵呵。革命不是请客吃饭,没人和你玩文字游戏啊。老毛从湖南农会,到苏区,到陕北,搞了这么多次土改。哪 ...
    5 X7 Z% ~# F- _# V  |
    这不是文字游戏。7 R$ B/ I$ J3 b( C
    最初的土改,根据地还很弱小,地主阶级不光反对土改,还会反抗土改,而且会武装反对土改,死人是再正常不过的,武装对抗嘛,清算地主的血债也是合情合理的。在我看来甚至不存在所谓“嘴上说确实不对”的说法。
    ' L& i" F3 d# ^! H  y至于后面抗日期间团结一切可以团结的力量,团结地主,再到后来抗战胜利,根据地壮大之后的土改,所谓地主已经没有能力反抗土改,也确实没有反抗土改的行为,既然不存在反抗,是否清算之前的血债,这个应该有争议。但是在这个时候,执行土改过程中的肉体消灭地主就是实实在在的错误了。
    $ ^/ n& K4 m0 _  ?看看这些引文
    ; y  K$ W, h7 `; s! s) S5 u4 F3 F
    地主作为一个阶级要消灭,作为个人要保护。为什么要消灭地主阶级?因为它代表的是反动的生产关系。.......但废除地主阶级的私有权,并不等于连他的人也不要了。......
    / @0 z! e% B$ k3 I! i% K4 x——毛泽东文集第五卷《西北野战军前委扩大会议上的讲话》
    : W: T" D; B3 x' F" R2 }" \- i' ~" y0 p7 }. z7 |
    按照太行区将地主“扫地出门”的经脸,提出了‘’真正的百分之九十五的农民的愈见要打人、杀人,领导机关也不能制止”,”一升租子也是剥削”;“百分之九十以上的群众愈见就是政策,就是法院”,“群众要怎么办就怎么办”等要求。......阜平县不到半月打死了3百余人,平山县3天就打死一百多人,晋察区在复查运动中被杀者多达4000多人,直接受到这种乱打乱杀风潮冲击的就有七八个县几十万人之多。因为中央工委就在晋察冀,因此,这场”盲动的、冒险主义的错误”。一个月后即被发现。朱德亲自出席了6月在行唐县上碑召开的紧急会议,当场宣布绝不允许对地主搞肉体消灭政策,说:“消灭地主阶级并不是在肉体上将其消灭,而是清算其土地财产,罪大思极者可交政府法办,群众不可以随便抓捕人、吊打人,更不能随意处死。”$ {  i- z, n* a2 B' w
    ' }- G) m9 r! ^% W" y' [
    引用来源——《中华人民共和国建国史》杨奎松, P; C5 v5 y$ k: L, h! Y
    - B& s9 R  N$ `  \
    这是土改,后面的反右等等运动出现暴力流血,绝对都是执行的问题。
    6 h' X. j; a0 A: g  L: n' c* I5 O% D5 f& z$ c" U2 x" h
    革命不是请客吃饭,说的是革命会遇到阻挠,遇到阻挠就要奋起反抗,不惜运用暴力将革命进行下去,而不是某些人理解的革命就是要杀人。这个区别,你难道不明白?  u$ I/ A3 R6 L3 O  c, Z5 |2 v: O
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  • TA的每日心情
    郁闷
    2021-2-7 21:58
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    [LV.9]渡劫

    5#
    发表于 2016-4-15 03:11:59 | 显示全部楼层
    冰蚁 发表于 2016-4-14 05:37
    ) n# [4 ?2 q0 D; ~' _" Q( q嘿嘿,反革命,你懂不懂。当用了阶级斗的手段,背着被打击的阶级的身份的人是没有任何公民权利可言的,都 ...
    9 @' F& i% Z# H" y. I. y7 X1 n
    从来没有看到“肉体消灭”或者类似的字眼来自中央,9 x. Y4 }0 c) K6 z& n! a& w1 x
    刘少奇和彭德怀的遭遇很惨,至少目前披露出来的信息都是这样描述的
    ! F0 M% c! V3 I但是至少我还没有看到书面文字表明这样的待遇来自于毛或者中央的命令,不知道你是否看过这样的证据。
    9 [( E9 y7 g1 E  ]4 n文革期间,毛肯定说过要文斗不要武斗,0 ~9 w, b1 \8 y3 z2 F& D
    至于刘少奇,彭德怀的具体遭遇毛是否知情我持怀疑态度。3 d8 c" W8 d- p1 o8 ~$ s* Y
    & _4 Q- N' i! v
    其实争论很简单,对于“阶级斗争”,中央(或者说毛)是否授意,或者默许,或者支持“肉体消灭”% w2 h9 p" A& t5 v8 S
    阶级斗争的残酷性来源于阶级之间的武装对抗,而不是来自于对被推翻阶级的肉体消灭。, M; V% d- O8 r, i0 H5 j4 T2 h
    5 |+ g% p2 M: [7 p
    文革,三反五反,土改中肉体消灭或者折磨的例子比比皆是,但是却不能证明这是中央的本意或者说初衷。
      P/ [, ]% [# X9 R我前面回复提到的引文,还有leekai提到的解放战争期间土改在刘少奇主政的地方杀了不少地主,毛当时就是反对的,都支持我的观点:中央一直都是反对肉体消灭的,运动中出现的各种问题都来自于执行人的曲解和失控。) K# ]# x! f% }' d' o6 z! U4 h
    我不认为这种失控是不可避免的。所谓对政策的曲解以及执行过程中的失控不过是别有用心的在利用混乱而已。
  • TA的每日心情
    郁闷
    2021-2-7 21:58
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    [LV.9]渡劫

    6#
    发表于 2016-4-15 04:24:40 | 显示全部楼层
    冰蚁 发表于 2016-4-14 05:375 k5 z8 Q7 Q$ V! p8 Q$ d) L
    嘿嘿,反革命,你懂不懂。当用了阶级斗的手段,背着被打击的阶级的身份的人是没有任何公民权利可言的,都 ...

    7 d2 s$ Z( P: a+ U. w/ F4 f毛确实是不主张直接杀头,但是如刘,彭这样精神肉体的双重摧残直到折磨至死,我看和直接杀头也没什么区别,还更狠点。  3 {4 Q+ X* i' r2 b
    这个精神肉体的双重折磨来自于毛的哪条命令?我怀疑刘和彭的真实处境毛根本就不知情
    ) w- R9 C2 H" k. E- r
    ; q- ]5 U! L/ @% l- ]0 \  X4 {/ N而阶级斗争为纲就是那时候的核心路线。所以前面说根子在中央,没有一点问题。 5 p# V9 g; S' g; G0 t. q( m( y
    阶级斗争指的是消灭阶级而不是肉体消灭。# j8 O4 u- }1 y# Q; [
    / a- d2 L+ B2 G3 L1 [9 |+ B+ |+ U3 m/ b
    问题就在于,消灭阶级被谁变成了肉体消灭
  • TA的每日心情
    郁闷
    2021-2-7 21:58
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    [LV.9]渡劫

    7#
    发表于 2016-4-15 04:25:27 | 显示全部楼层
    tianxq888 发表于 2016-4-14 10:13( \) s: m* B3 l' U* x
    毛主席教导:矫枉必须过正,不过正不能矫枉。

    ! t* P' o* ?* G% L0 e% Q过正不是肉体消灭
  • TA的每日心情
    郁闷
    2021-2-7 21:58
  • 签到天数: 530 天

    [LV.9]渡劫

    8#
    发表于 2016-4-15 23:08:41 | 显示全部楼层
    天狼星 发表于 2016-4-15 20:25
    3 L% d7 X- R" f2 z/ _, Y论据都错了,论点又怎么能站住脚?史妹妹和其他人关于庐山,关于刘,关于彭的文章在西西河里有很多,结果 ...
    3 F1 {- g, q% ]% l/ t
    大哥,我可从来没有觉得主席要折磨刘少奇或者彭德怀,
    - L3 t8 m% l% k' D5 O6 ?我想说的是我认为这些惨剧都是在主席不知情的情况下被下面执行的人,曲解政策瞎搞弄出来的

    点评

    油墨: 5.0
    油墨: 5
      发表于 2016-5-8 09:44
  • TA的每日心情
    郁闷
    2021-2-7 21:58
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    [LV.9]渡劫

    9#
    发表于 2016-4-15 23:09:30 | 显示全部楼层
    凡卡 发表于 2016-4-15 19:43
    $ ?# p* C4 A$ H  H8 P3 c- s" q他不是不知情,是不想知情,君子远庖厨

    , d& Q9 W: e4 A; M- v这就是诛心了吧
  • TA的每日心情
    郁闷
    2021-2-7 21:58
  • 签到天数: 530 天

    [LV.9]渡劫

    10#
    发表于 2016-4-15 23:16:33 | 显示全部楼层
    tianxq888 发表于 2016-4-15 09:423 p' I6 Q! r9 q3 P! Y" S3 C4 \
    你得好好体会下面这段话的味道,这段话是毛对湖南农民运动中的“恐怖现象”的解释2 ^% B; Y; R. c2 ~1 J

    9 T; I2 G/ Q/ M, ]又有一般人说:“农会 ...

    0 J# r$ Q4 l. b+ M6 m3 ~+ V) ~这些主席提到的“恐怖现象”只有戴高帽子游乡涉及到对地主的身体接触
    6 {8 m8 d7 |# Y' Q& U其他杀猪打谷,去牙床踩上两脚连身体接触都没有8 O3 U/ l2 g! u5 Z
    这些主席提到的“过正”的手段,哪一条都不和肉体消灭沾边。
    4 J; [4 O  Y* o4 q' d" X# n# A# o- k3 V1 B6 g9 f8 a
    你以此为根据把肉体消灭地主的责任往主席身上推,简直可笑。8 D) r0 N3 X" l; m* i

    $ }0 r, ~; g# V

    点评

    油墨: 5.0
    油墨: 5
      发表于 2016-5-8 09:44
  • TA的每日心情
    郁闷
    2021-2-7 21:58
  • 签到天数: 530 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-4-19 00:14:55 | 显示全部楼层
    观望者 发表于 2016-4-18 19:19
    8 p7 x* q4 j) x/ S! C) }, o; q我只想AB团那几万红军是怎么死的?换不消灭?

    ' E9 E3 w( |: f) G# RAB团相关事件应该都在抗战之前吧
  • TA的每日心情
    郁闷
    2021-2-7 21:58
  • 签到天数: 530 天

    [LV.9]渡劫

    12#
    发表于 2016-4-19 00:17:01 | 显示全部楼层
    zilewang 发表于 2016-4-18 09:31$ S5 J7 W4 {- A$ p& ~$ g8 o
    这地洗的太……摇头中。
    ; X5 J% n, ?: q* r% ]( \, N
    / U) A( Y' @5 Y: b我还看过一种说法,要整刘的是zhou,贺龙的死是毛主席对林彪的交换条件。在这 ...

    $ h3 f# }7 Q/ ]2 \  p说到底你和我都不过都是猜测3 r' Z' i2 M( ?" }
    权力斗争,只要确定对手不在游戏场就够了,至于你在游戏场之外究竟是什么处境,并没有关心的必要。
  • TA的每日心情
    郁闷
    2021-2-7 21:58
  • 签到天数: 530 天

    [LV.9]渡劫

    13#
    发表于 2016-4-19 00:17:47 | 显示全部楼层
    凡卡 发表于 2016-4-16 11:04% q  x, A6 A, C
    帝王心术不是我们一般人揣摩得到的

    " W2 }* j: B5 P' Z, ]: b同意
    ' s: W& \) y; y7 L
    / E5 e6 t& y9 y& m说来说去都是猜

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