爱吱声

标题: 德班胜利？灾难？ [打印本页]
作者: 橡树村    时间: 2012-1-18 16:22
标题: 德班胜利？灾难？
南非时间2011年12月11日凌晨，伴随着太阳从印度洋升起，创了联合国气候变化框架公约缔约方会议延时记录的第十七界会议终于在德班国际会议中心结束，疲惫不堪的各国代表们就相关决议文本达成了一致，大家总算可以回家了。
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这次会议取得的成果也许超出了很多人的预期。作为高速发展中国家代表同时也是二氧化碳排放大户的中国和印度终于答应了开始就2020年以后实施的具有法律意义的二氧化碳减排的协议进行谈判，基本上同意了欧盟提出的路线图，拉近了发达国家与发展中国家立场之间的距离。这样，达成全球范围的约束二氧化碳排放的有法律约束的协议就成为可能。在发展中国家这个重大的让步的前提下，欧盟同意把1997年签订的即将于2012年底到期的京都议定书具有法律约束的二氧化碳减排的第一承诺期暂时延续，甚至长期的第一碳排大户，名列附件一名单，但是并没有批准京都议定书，从而并不受二氧化碳减排法律约束的美国也为这个成果背书。看起来，世界上主要的二氧化碳排放国家终于达成了一些一致。所以，在联合国气候变化框架公约发布的新闻稿中，这个协议就被称作是历史性的突破，一些媒体也随之给予了赞扬。; k; ^, Z0 N+ z

# D( L3 h; [9 Y6 }# ~& |$ K+ r/ F这个扯皮当然继续遭到了环保组织的批评。决议通过后没几分钟，世界自然基金会就在推特上发表批评，指出这个决议使得在本世纪末把全球平均气温升温幅度控制在比工业化之前只高出2摄氏度的可能性进一步降低，升温幅度更有可能达到3.5摄氏度，超出人类可以通过各种适应手段所承受的升温幅度。其他一些研究机构随后也指出，这个决议的后果，就是会更加加剧自然灾害的发生，造成更多的饥饿，贫困。甚至有声音说，国际社会已经一起判了那些平均海拔极低的小岛国的死刑。所以，在一些人眼里，这可不是一个成功的协议，而是一个灾难：德班灾难。
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虽然东道主南非在这次会议中表现的组织和协调能力令人诟病，但是只说这是德班灾难也许对南非并不公平。自从国际社会意识到全球气候变化的危害，建立了联合国气候变化框架公约以来，已经过去了将近二十年的时间。这期间，大大小小各种国际会议开了无数，但是人类对应对气候变化所作出的实质性行动仍然非常有限，二氧化碳排放量甚至在这二十年里面增加了一半。各个国家当然都有各自的理由和借口，都在尽可能地在国际谈判中维护自己的利益，但是人类可以为了各自的利益进行谈判，大自然却根本不给人谈判的机会。人类仍然没有能力改变自然规律，该发生的，就是会发生的。国际社会在应对气候变化问题上的持续扯皮，已经使得人类失去了最佳的应对气候变化的时机，在这一点上，把目前整个气候变化谈判说成灾难，并不过分。
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不过，即使错过了最佳应对气候变化的时机，国际社会如果能够达成一致，尽早地开始一致行动，把影响降到最低，仍然是有积极意义的。在这一点上，德班平台的建立，的确是一个具有重要意义的事情，怎么也比什么协议都达不成，谈判彻底破裂要好。但是这个德班平台本身，可以出问题的地方实在太多了。按照这个决议，各国需要在2015年之前达成协议，在2020年开始实施。从京都议定书的历史来看，这基本上是不可能实现的。国际社会花了二十年的时间才就在同一个框架下进行谈判达成一致，可以看出这里面涉及到的问题有多么复杂。要求完全缺乏共识的国际社会在四年的时间就能消除分歧，制定出一个具有法律约束的方案，真的是非常乐观。即便真的达成了这样的协议，因为涉及到法律约束，各国政府需要批准这新的协议之后才真正具有法律约束力，这个批准过程也可以非常漫长。京都议定书的约束只涉及到附件一国家，批准就花费了八年时间，这个新的协议涉及到的国家数量更多，批准只会更加漫长。而且这里面充分给了各个国家反悔的机会，美国就没有批准给自己施加了法律约束的京都议定书，谁知道能有多大的可能去批准一个新的协议。印度在这次谈判中是最后一个同意进行具有法律意义的新协议的谈判的，这个最近陷入了经济问题的南亚大国，很明显需要更大的碳排放空间来进行自己的发展，完全可以向美国学习，借国会之手否定掉任何对自己不利的协议。而任何一个主要二氧化碳排放大国不批准新的协议，都有可能导致整个协议的失败，把大家重新拉到谈判桌上来，继续扯皮。也就是说，在2020年真正开始具有法律约束力的二氧化碳减排，可能性真的不高。$ Z$ U( k1 h6 Y, b4 O: v$ W

/ C# t8 A8 D/ H3 z在谈判过程中唯一令人赞叹的，大约就是中国主动提出的，在满足一定条件下，愿意就2020年以后的具有法律约束力的碳减排进行谈判的姿态了，并且，中国开出的条件实际上只是敦促相关各方履行承诺，做到自己答应做到的事情，并没有任何过分要求。可以说如果没有这个姿态，这次会议很可能什么都达不成。本来么，德班会议之前，焦点在于坎昆会议提出的发达国家协助发展中国家的绿色气候基金的建立实施以及即将到期的京都议定书的延期上面。结果绿色气候基金虽然在本次会议正式成立，但是仍然是一个空架子，不仅仍然没有几个钱，也没有多少实质性内容，一切具体内容的决定都被拖到了2012年在多哈的会议，究竟能否真正建立仍然充满未知，必然会耽搁依赖这笔资金的发展中国家应对气候变化的进展。在京都议定书方面，欧盟虽然同意了有条件的京都议定书的延期，但是加拿大、日本、俄罗斯都没有包括在内，具体的目标也非常模糊。美国索性没有进行任何让步，也没有进行任何承诺，大约是这次谈判的最大赢家。很显然这次谈判中，发展中国家比发达国家作出了更大的让步。这对于发展中国家来讲，很明显是不公平的。
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中国这个主动姿态多少有些另人觉得意外。最近几年，随着中国在二氧化碳总量排放方面超过美国成为世界最大排放国，甚至中国的人均碳排都已经达到了世界平均水平，迅速向欧盟的人均碳排数字靠拢，欧美施加给中国的减排压力越来越大。这样的背景下，中国持续坚持的国际社会所公认的共同但有区别的责任的立场开始受到发达国家的谴责，在西方一些媒体里面，中国已经被描述成为了气候变化谈判的障碍，要求中国接受绝对碳减排法律约束的声音越来越大。喊得最响的就是在气候变化问题上出尔反尔的美国，坚持如果中国和印度不接受有法律约束的碳减排，美国就不会接受具有法律约束的碳减排。中国这次主动提出愿意就这个法律约束碳减排的问题开始谈判，很明显会使美国无法继续坚持这样的借口，也把立场比中国更加强硬的印度拉了进来，最终才达成了这么个德班平台。但是中国的这个姿态，也等于部分放弃了共同但有区别的减排责任这一原则，把发展中国家在碳减排方面的义务与发达国家的义务趋向等同。这个发达国家与发展中国家分歧减少的结果，是发展中国家向发达国家的重大让步的结果。
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发达国家与发展中国家的减排义务没有任何道理需要一致。目前已经造成的大气二氧化碳浓度增加，绝大多数都是历史上发达国家的二氧化碳排放造成的，即使是现在，发达国家的排放总量，人均排放，都高于发展中国家，在可预期的将来，发达国家的碳排放仍然将是全球碳排放的主要来源。发达国家都已经度过了需要依靠巨量能源供应来发展经济的阶段，各类名目的高端服务行业已经成为其经济的主要成分，产业结构逐渐空心化，高耗能低附加的产业已经大多向发展中国家转移，高耗能的社会基础设施建设也早已经完成，其单位产值所需要的能量已经开始下降。也就是说，发达国家已经度过了需要高碳排发展的阶段，经济形态本身就已经进入到低碳经济阶段，是其经济发展的必然。而发展中国家不同。发展中国家大多数刚刚解决了自己人口的温饱问题，甚至很多发展中国家还没有完全解决这个问题，仍然需要发展低端的产业来解决贫困问题，仍然需要进行大量基础设施建设，仍然需要依赖高耗能的产业来提供就业机会和经济发展，也就是说，仍然处在经济发展的高碳排阶段。此外，由于发达国家拥有雄够的资金以及各种政治优势，可以在国际市场上占据低碳的能量资源，进一步降低自己的碳排放，而把高碳排的能量资源留给发展中国家，使得发展中国家为了解决自己的能量供应不得不采用高碳排能量。发达国家要求发展中国家尽早实施绝对量减排，实际上是在剥夺发展中国家的发展机会，确保自己在今后长时期内对发展中国家的全面优势，消除一些高速发展的发展中国家对发达国家的威胁。" E$ p* d3 |- v

3 a& _: ]/ A9 n; o* c人类需要控制碳排总量已经是各国政府的共识，但是发达国家与发展中国家究竟需要承担什么样的减排比例一直是21世纪以来气候问题谈判的重大分歧。发达国家并不愿意改变自己高能耗的生活方式而加大减排力度，也不愿意花费巨额资金协助发展中国家加大清洁能源的利用，承担发展中国家因为利用清洁能源而造成的成本增加，并不愿意为发展中国家的发展腾出来碳排放的空间。更重要的是，发达国家所维持的高能耗高碳排，大多是为了维护自己的奢侈生活方式，而发展中国家却仍然在为维持温饱，过上一点好日子而努力。发展中国家向发达国家让步，就等于让刚刚吃饱的人甚至还没有完全吃饱的人让出食物让那些吃饱了撑着的人继续浪费。但是，气候变化所带来的危害，在发展中国家造成的损失要高于在发达国家所造成的损失，从迫切性来讲，本来发达国家在这个问题上就不如发展中国家更加迫切。因此，多次谈判以来，人们只能看到发展中国家不断向发达国家让步，而看不到发达国家的更多努力。这次德班会议，仍然不例外。, Z2 G" {  m- p
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中国在德班会议上能够提出愿意在一定条件上开始对具有法律约束力的减排协议进行谈判，也许与中国自身的发展阶段有关。经过了三十多年的改革开放，特别是最近十年的巨量经济增长和大规模基础设施建设，以及已经开始的经济转型，中国可能即将度过高耗能的经济发展阶段。结合中国在新能源领域的诸多尝试，中国有可能在可预期的将来进入碳排放绝对量降低的阶段。如果这样的预期是正确的，那么虽然难度很大，但是中国的确有可能在可预期的将来承担得起这样的减排义务。中国政府能够作出这样的宣布，应该是有充分准备的。不过其他发展中国家就不一定准备好了，特别是同样是人口大国却比中国经济晚起步了十多年的印度。印度甚至还没有进入到大规模基础设施建设阶段，一旦承诺绝对量碳减排，那么印度的经济发展空间就要受到很大限制。所以这次印度把应该周五结束的会议拖到了周日凌晨，在最终决议的措辞上模糊了法律约束的字眼，就为自己以后可以选择不接受碳减排法律约束埋下了伏笔。
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应对气候变化是全世界的共同任务，而发达国家与发展中国家各怀心思。单一指望发展中国家一再让步来应对气候变化，很显然不是长久之计。气候问题谈判已经越来越涉及到实质性问题，能够达成具有真正意义的协议的可能性实际上越来越低，而留给人们的时间却越来越少。地球只有一个，而地球的环境，看来只能在无休止的扯皮之中，逐渐恶化了。9 T; }6 S) q2 ?5 j" n  X/ T% n& p
作者: 燕庐敕    时间: 2012-1-18 16:53
基本上就是这个意思。
作者: 灰太狼    时间: 2012-1-18 17:06
基本上大家都看出来了，所谓的温室气体，全球变暖基本就是个伪命题。谁当真谁傻帽。扯淡才是真理
作者: 河蚌    时间: 2012-1-18 17:11
也就说，中国也将成为发达的国家了。
作者: 魔术师    时间: 2012-1-18 20:46
话说中国为什么会做出这么大的让步呢？仅仅是因为国际压力过大吗？要知道，即使是大规模建设风电和光能，也需要大量碳排放啊！) l9 N0 R- J% {  v6 @5 v# Z
作者: 赫然    时间: 2012-1-18 22:03
魔术师 发表于 2012-1-18 07:46
8 e/ r! E; I' Y话说中国为什么会做出这么大的让步呢？仅仅是因为国际压力过大吗？要知道，即使是大规模建设风电和光能，也 ...
+ R" y' Q, j% @( s
和村长一样，我估计，中国认为在中长期而言，大规模基础建设即将结束，发电厂升级可以基本完成，中国生产能力的拓展受到全世界消费市场总量的限制而无法进一步大规模扩张。因此，碳排放的顶峰就在眼前了，中国要用这张牌来抑制后发国家了。
作者: 橡树村    时间: 2012-1-18 23:58
河蚌 发表于 2012-1-18 11:11 2 ]/ d2 {' W/ |$ h2 U
也就说，中国也将成为发达的国家了。
9 j/ K) E" N+ K: X2 n! s
距离发达国家这个词可能还远呢。
作者: 胖卡门    时间: 2012-1-19 00:20
我死后哪管他洪水滔天，气候的事，还是留给后代处理吧，我只知道，如果不抓紧补上工业化的课，对于许多发展中国家来说以后就得看人脸色吃饭了----特别是咱们这样人口众多底子薄的大国。9 t1 p0 m, N6 M; `* p
从这个角度来说我反对任何环保组织和环保计划，工厂烟囱喷发的浓烟才是最美的图画，一切妄图阻止工业社会形成的复古癖山水流农业时代幻境小清新都应该被历史的车轮七十码！* L  \+ i  ~. P; X+ l
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作者: 橡树村    时间: 2012-1-19 00:26
胖卡门 发表于 2012-1-18 18:20   ~. P$ L3 m, R1 L9 l  n
我死后哪管他洪水滔天，气候的事，还是留给后代处理吧，我只知道，如果不抓紧补上工业化的课，对于许多发展 ...
' h, M1 _) c) Z5 M2 N
这个态度倒是痛快
作者: erhai    时间: 2012-1-19 02:11
橡树村 发表于 2012-1-19 00:26
  h4 x4 E3 v6 ~这个态度倒是痛快

/ S# F" S0 _' r5 U' e! @, I% _. B/ b2 P' D2 o. z, I+ l6 r; Q" m
总结得很到位,受用非浅!
3 ~  O' U) P# A+ SBTW, 橡树村是做什么方向的,对气候变化这么门清.
2 v+ c( @+ D) j# E/ M
作者: 橡树村    时间: 2012-1-19 02:19
erhai 发表于 2012-1-18 20:11 % w* P" f' S5 Y  ?: b
总结得很到位,受用非浅!
2 t" B  X# }6 Q$ g* j% x+ _BTW, 橡树村是做什么方向的,对气候变化这么门清.
! k8 k' D9 F& f, _ ...

$ M# c7 v1 b" D8 Q2 o; W# A9 T做替代能源的，气候变化问题是副业。
& X1 w1 w3 H, B( b4 z& |7 }, [西西河和松鼠会里面有我写的IPCC报告解读，应该是中文里面最好的解读吧。
作者: 猫元帅    时间: 2012-1-19 10:21
胖卡门 发表于 2012-1-19 00:20
* v6 h2 Y% w. F" @0 g) U  u' I/ i4 B我死后哪管他洪水滔天，气候的事，还是留给后代处理吧，我只知道，如果不抓紧补上工业化的课，对于许多发展 ...

  V8 X" z+ w8 X3 p( Y5 O环保组织的头头是不是也坐飞机满世界跑？
作者: pkhelen    时间: 2012-1-19 10:52
胖卡门 发表于 2012-1-19 00:20 & s9 J: m6 U3 \* p, T1 @  |3 \
我死后哪管他洪水滔天，气候的事，还是留给后代处理吧，我只知道，如果不抓紧补上工业化的课，对于许多发展 ...

1 m9 ~& r3 O; A* a哈哈，你这个有点愤世嫉俗啊。说实话现在国家也有一些实力了，老百姓也有能力追求更好生活了，很多地方也该产业升级换代了，否则都是污染大户换取出口退税那点钱，牺牲的却是很多人的健康。
# x0 y' E, j3 [否则，以后像发达国家（如英国）那样先污染后治理，人口大国，底子薄生态脆弱，挪不出空间来治理。
作者: 橡树村    时间: 2012-1-19 11:08
橡树村 发表于 2012-1-18 20:19 : C3 `; |5 o" ?" H- j: e& U
做替代能源的，气候变化问题是副业。
$ F9 X, I7 z) o西西河和松鼠会里面有我写的IPCC报告解读，应该是中文里面最好的解 ...
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点评
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pkhelen  替代能源？你做生物能源还是风能？  发表于 13 分钟前5 `8 m7 U1 n) B0 R1 ^" t

' \3 v7 i2 f6 n+ a之所以用替代能源这个词而不是新能源，就是因为咱只关心替代哈。主业是CTL, GTL, BTL
作者: 橡树村    时间: 2012-1-19 11:10
猫元帅 发表于 2012-1-19 04:21 ) r, @. o: \" k1 R) N  d
环保组织的头头是不是也坐飞机满世界跑？
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而且跑得还很多呢2 O- _/ _: f; b$ E' l: n* N
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不过需要做秀的时候也会乘火车。
作者: 橡树村    时间: 2012-1-19 12:04
pkhelen 发表于 2012-1-19 04:52 7 p% q: T" c9 `, C. O6 n
哈哈，你这个有点愤世嫉俗啊。说实话现在国家也有一些实力了，老百姓也有能力追求更好生活了，很多地方也 ...
# g+ O1 C+ D" l
常规工业污染好理解一些，可以在很短的时间反映到健康生态问题上。
- k2 S; t3 ?7 X1 d% t$ r7 t7 j2 K! }9 K5 `7 q) w
碳排的问题的确推动不容易，影响范围太广，作用时间太慢，看不到及时的治理效果，话题也被政治化得一塌糊涂。
作者: 四处张望    时间: 2012-1-19 12:07
赫然 发表于 2012-1-18 22:03
# I- p/ k2 j" V2 |- t" C9 N和村长一样，我估计，中国认为在中长期而言，大规模基础建设即将结束，发电厂升级可以基本完成，中国生产 ...

+ S( V! A6 z5 D7 n最后一班车这个说法，其实让我颇为矛盾。总是在世界主义者和民族主义者之间摇摆，惭愧。
作者: 赫然    时间: 2012-1-19 12:33
四处张望 发表于 2012-1-18 23:07
1 A7 e/ u  K1 ~3 |2 d1 J最后一班车这个说法，其实让我颇为矛盾。总是在世界主义者和民族主义者之间摇摆，惭愧。 ...
4 r! b/ k$ l$ D% s" u0 b- v
那，还是原教旨共产主义适合你。。。。。5 d% C. E3 Y. n# J& z; E$ U
要不先凑合一下托派？？
作者: 四处张望    时间: 2012-1-19 13:00
赫然 发表于 2012-1-19 12:33
" j: I3 Q4 A# i: j2 n* d0 {; d$ h那，还是原教旨共产主义适合你。。。。。' e- n% J3 s0 e9 c  D, n  s
要不先凑合一下托派？？ ...

; I+ D( c% j0 G' k0 v2 N7 M不凑合。托派没怎么成过事，不为我这种实用主义者所喜。
作者: 橡树村    时间: 2012-1-19 14:36
四处张望 发表于 2012-1-19 06:07
- h0 R5 C7 J' h2 Q  f" a最后一班车这个说法，其实让我颇为矛盾。总是在世界主义者和民族主义者之间摇摆，惭愧。 ...

# K, S" a, r7 P( G资源必然是缺乏的，选择世界主义会发现很多问题无解的。
作者: 四处张望    时间: 2012-1-19 15:07
橡树村 发表于 2012-1-19 14:36
& D9 p4 C  ]: G+ r0 Y# b资源必然是缺乏的，选择世界主义会发现很多问题无解的。
3 q0 K2 s& X+ u8 \. h9 r$ C
民族主义有些问题也一样无解，和自己的某些价值观冲突。
作者: 农民家的狗    时间: 2012-1-19 16:56
感谢村长的精彩评论，全球变暖是个不争的事实，江西的针阔分界线大体上升200米。但是否由温室气体为主造成尚有不同意见，也许今后会是一个小冰期呢
作者: 橡树村    时间: 2012-1-19 17:23
农民家的狗 发表于 2012-1-19 10:56
6 Z+ f% v5 Y8 r+ R( D0 @: |0 v/ R8 w感谢村长的精彩评论，全球变暖是个不争的事实，江西的针阔分界线大体上升200米。但是否由温室气体为主造成 ...

! m9 n5 O4 ~3 W1 L+ F小冰期的来源，目前认为就是太阳辐射变化，或者大规模的火山爆发。目前对太阳辐射的了解还是很多的，似乎几百年以内没有小冰期的可能。火山爆发属于不可预期事件。如果有超级火山爆发，的确会造成小冰期。; p* R6 G- Y0 J$ p  D! i4 \0 a2 J
作者: 爱思伯爵    时间: 2012-1-19 18:07
关注气候问题
作者: 赫然    时间: 2012-1-19 21:28
橡树村 发表于 2012-1-18 22:10
5 O& c; W( f5 o8 l而且跑得还很多呢" r: z9 G5 \# O. O

" }; T- T& [+ a4 }. H9 C5 u4 \( V不过需要做秀的时候也会乘火车。

, b, `0 ]" h3 N) v5 {其实按照历程污染，火车一点不小。汽车更糟糕。4 i; ^+ B& l+ z' [5 J6 H2 u  b7 H' o- |

2 D* N$ }9 A4 Y+ Q还是让他们走路吧。不过。。。。考虑到路上的消耗，估计也非常不绿色不环保。
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% F% e; R( M/ Z$ D, P  V( O# j那就让他们自杀算了，这是最环保的了。
作者: 赫然    时间: 2012-1-19 21:29
四处张望 发表于 2012-1-19 00:00   u9 q: M% ?) z- d0 `' X2 x: B2 B6 C
不凑合。托派没怎么成过事，不为我这种实用主义者所喜。
: b2 d" b6 [. T# A) j! N: h) k
哦。。。 不过，
3 y) K( p: ?! M( Y
5 a* |+ G6 g  ^, Y& b& p/ B世界主义，9 t0 `% E" y6 j/ n& a! `
民族主义，" i. D1 i$ C# t6 z+ |1 ^" S- E# ?
实用主义，1 o7 Y, @% e0 n3 g/ N; F$ p- M
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这里只能选两个。。。。。
作者: 橡树村    时间: 2012-1-19 21:32
赫然 发表于 2012-1-19 15:28
/ j  b  _6 }' t6 v* R其实按照历程污染，火车一点不小。汽车更糟糕。
( N# L' e) |4 y/ _4 l, H0 O) b, O6 @
* K1 C9 H( H: {" J, U8 ^: B3 x还是让他们走路吧。不过。。。。考虑到路上的消 ...

& }. B" k+ h9 e0 P. J2 R- l按照人公里计算火车还是很有优势的。汽车怎么也是最糟的。
作者: 赫然    时间: 2012-1-19 21:47
橡树村 发表于 2012-1-19 08:32
  c" S; c" Z7 \/ v0 W( ?, }% Z按照人公里计算火车还是很有优势的。汽车怎么也是最糟的。
" p7 b; l) w! U- @7 G0 K
看来中发展高铁是有道理的，至少从能源利用上而言。
作者: 橡树村    时间: 2012-1-19 21:51
赫然 发表于 2012-1-19 15:47
. i* E2 i) x2 Y* u看来中发展高铁是有道理的，至少从能源利用上而言。
6 N* I" Y! O, E0 k! w- X5 i
是的，铁路在节能方面有很大优势。不过是不是速度越高越节能就不好说了，需要看具体情况，也许车辆的设计有关，毕竟速度高了阻力就大很多，浪费的能源也多，究竟什么样的速度最合适，似乎还没有这方面的数字。, ^2 }6 _3 N. y4 P0 Q  n) D: q4 o, v' M" q

( s. h6 u9 r: ^9 {! ?8 a/ V1 ^+ M不过目前动车和高铁两三百公里的时速应该是好的。在中长距离上，火车的每人每公里的能耗怎么也比飞机和汽车强。
作者: pkhelen    时间: 2012-1-20 02:06
橡树村 发表于 2012-1-19 12:04
9 D& R/ d, a  [. m- D. B常规工业污染好理解一些，可以在很短的时间反映到健康生态问题上。
6 S. A9 a- M" @% {! K% B& l1 D' ]9 o! Q
碳排的问题的确推动不容易，影响范围 ...
1 @" ^5 Z2 {: ~) C( @0 v, ]/ F7 d
yes, 短期看不到严重影响，就成了讨价还价政治议题了。就好像10年前淮河上游下游污染大户扯皮一样。没有一个强有力的行政机构，我不乐观实施效果啊。尤其现在经济形势这么差，失业率这么高，各国政府得解决燃眉之急。
# \( r! M! R7 g: o; E1 T我更支持经济手段。co2 tax，! J& R$ V& L: j6 E' s4 I, ]; ~
但是这个很难监督排放多少。源头控制，卖煤和石油时候，一道征碳税了怎么样？
3 [! Y0 l1 \/ y8 K石油公司既然卖了油，也负责这些副产品的无害化处理~~
作者: 四处张望    时间: 2012-1-20 10:40
赫然 发表于 2012-1-19 21:29 & y& b5 l& U* J
哦。。。 不过，
7 Q5 u8 Q5 K9 E5 k+ P' y- b5 A* r  s7 C3 Q6 [* E% N
世界主义，

3 R( F' j1 J' E- S3 Q所以才矛盾嘛。
作者: 奉孝    时间: 2012-1-20 18:34
要让印度跳起来，只要中国让率先表态就行了。. Q4 @" b1 X2 J# r- ?- l0 o( R

3 m0 I( I1 x7 d/ x! z不过阿三还真是狡猾，留了一手。
" S5 ~4 b  Z3 H, r" p
作者: erhai    时间: 2012-1-25 01:55
橡树村 发表于 2012-1-19 02:19 2 p4 B# S+ j5 H" W6 B
做替代能源的，气候变化问题是副业。
! i( s. t- \: @& N& v西西河和松鼠会里面有我写的IPCC报告解读，应该是中文里面最好的解 ...

* u) z/ I5 L5 U- H; s我是做这个方向的,不过比较细一些. IPCC的那基本书我都大致翻了下,尤其是第一本,估计后面的几本,也要详细看看,不过还好,他们的报告就是文献综述,很多相关的文章还是先看过的.2 U5 [. j2 G7 F/ v# p/ ?+ F

* \; h# h3 D" T4 C4 i( ~  u你很难得有这个兴趣做这个副业,我是想弄,却没毅力弄.呵呵.
作者: 黑JK    时间: 2012-1-25 15:25
石油还能用几年~着会就扯皮几年
作者: 橡树村    时间: 2012-1-25 15:32
黑JK 发表于 2012-1-25 09:25
/ u' Z* e0 g+ G6 }" p- f2 |石油还能用几年~着会就扯皮几年
) x2 K! K* m% X, U
不是石油的问题。而是煤的问题。/ U+ E0 J  p" U
% h6 z! O: h) `: m2 C0 n# @
石油到目前基本上还是不可替代的。
作者: 橡树村    时间: 2012-1-25 17:59
黑JK 发表于 2012-1-25 09:25 : _' i5 ?% x- v3 H. G- u
石油还能用几年~着会就扯皮几年

0 G# A) u: o7 r; \3 i目前世界每年石油消耗量是四十亿吨，大约含有32亿吨碳。
; l( X7 o" m8 @# F3 F9 n4 F# J: X2 e
目前世界每年消耗煤炭70亿吨，大约含有50亿吨碳。
- ^( Q* ?$ c3 V" J
' v0 f' e1 |0 I7 K* W7 J, s2 F这些碳基本上都会以二氧化碳的形式排放。
2 e5 \. y# J5 d$ t& w( N6 ^# J; b8 h3 ~
所以煤炭比石油造成的碳排要高不少。
作者: 洗心    时间: 2012-1-29 20:35
erhai 发表于 2012-1-25 01:55 . M4 s$ R: H  M9 I
我是做这个方向的,不过比较细一些. IPCC的那基本书我都大致翻了下,尤其是第一本,估计后面的几本,也要详细 ...

3 X# G* F0 e0 H  g' \+ S) ?专业人士啊，现在IPCC 5 working group 1 已经开始review， 你去参与了吗？ 只要提供一些材料证明自己是相关专家就可以去参与review.
/ n' J$ j( f0 `3 D5 \: g我打算等到working group 3 开始review的时候去参合一把。
作者: erhai    时间: 2012-1-31 02:05
洗心 发表于 2012-1-29 20:35
: x4 \) x4 ]; U5 `" u" Q( J% P5 j/ N专业人士啊，现在IPCC 5 working group 1 已经开始review， 你去参与了吗？ 只要提供一些材料证明自己是 ...
( t6 p9 Y- h4 N) H* v5 c
这个活太累人,AR5已经开始一段时间了,他们开了好几次会了,好像是.
7 `5 X% n. f% @5 m% n, m! t) x我也是做气候变化影响评价及适应性的,而且是更具体的部分.掺和起来估计是非常耗时间的.
作者: 橡树村    时间: 2012-1-31 02:37
洗心 发表于 2012-1-29 14:35
& x4 C2 ]$ C1 n: s" ]专业人士啊，现在IPCC 5 working group 1 已经开始review， 你去参与了吗？ 只要提供一些材料证明自己是 ...

& ?# ]' A- E  }6 ~) rMitigation可能是最扯皮的地方了
作者: 橡树村    时间: 2012-1-31 02:38
little315 发表于 2012-1-29 06:29
9 n; k3 x5 B2 d5 V+ b这个“碳排放”，纯粹是个伪命题。你怎么证明碳排放跟气候变化有关系？中国在环境问题上的当务之急是治理 ...

' s3 ]5 ~: C4 y: H7 n! B; f; Z本来就是两个问题，都很重要，你却非要对立起来。
作者: 洗心    时间: 2012-1-31 16:00
橡树村 发表于 2012-1-31 02:37
2 P, P* H. T. }3 K, Z% r) F& @* QMitigation可能是最扯皮的地方了

. e/ N. ^0 M7 a; u* K6 c是啊，最扯皮。但是没办法，不得不奉陪。
作者: 洗心    时间: 2012-1-31 16:06
erhai 发表于 2012-1-31 02:05
' ?; A+ w6 }( p( _  f这个活太累人,AR5已经开始一段时间了,他们开了好几次会了,好像是.
+ R9 p0 i. p, v( E- o我也是做气候变化影响评价及适应性的, ...
# W1 \7 \1 F( t$ W/ |& s
是啊，很累人。 尤其Mitigation 这一块如上面村长说的，最扯皮。但是利益巨大啊， 中国学者得尽量上啊。
作者: 洗心    时间: 2012-1-31 16:27
橡树村 发表于 2012-1-19 21:51
, U/ K, T- k" Z8 z  _4 ^是的，铁路在节能方面有很大优势。不过是不是速度越高越节能就不好说了，需要看具体情况，也许车辆的设计 ...

: @0 X2 h7 T. A/ m  [简单一级估算，摩擦力加风阻， 1. 克服摩擦力做功， F*S, 和距离成正比，和速度无关；风阻， 完成单位距离内做功和速度平方成正比。 速度越高，风阻比例越大， 整体上速度越高越耗能。 当然，在现有速度范围内，铁路运输是比公路运输节能太多的。
4 K$ }* i/ _! Z8 u! [9 r
+ M$ T  Y9 p/ K1 K据南车人的内部消息，7/23 之后降速大概节能20%－－这是上面压高铁降速的真正原因之一。毕竟今年不少地方电荒。 降速之后由于节能， 高铁效益也有所提高。
# ?; X3 k3 y+ ~. t: E2 i, K中国的宣传真是让人吐血，高铁上得太快是需要压一压，但节能减排是多么名正言顺的理由，却任由一些人把7/23 炒来炒去往自己产业上抹黑，真不知道相关人士怎么想的。



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