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标题: 无法出现名将的军队和不出名的名将李奇微 [打印本页]
作者: gordon    时间: 2011-12-30 07:19
标题: 无法出现名将的军队和不出名的名将李奇微
不出名的名将李奇微
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0 e- o3 F& s* a0 @6 V      李奇微是典型的美国将军，学院派气息浓重，军事理论和素养都不错，虽然没什么大的名气，但是作战朴实，美国典型将领就大多是这个特点，即不会犯大的错误，而且分析能力很强，面对各种不同的对手，他们也许不会做出最好的选择，但是一般不会做出最坏的决策。
2 j% J, u1 N/ Q0 N0 m- U- L      李奇微一到朝鲜，首先做的就是收集以前中美交战的各种记录和报告，做细致分析研究，然后非常敏锐的找到了志愿军星期攻势这个战术特点，并相应的做出了战术部署，而且确有成效。" {& I2 [9 x# n) H3 B2 i
      美军这个作战特点，导致其不会输掉不该输的仗，也不会 “不赢”  能赢的仗，作战表现稳定，而且能逼迫对手进入美军最擅长的消耗战，若不是当年志愿军步兵作战技能极其高超，而指挥员有异常坚定的决心和多年战斗经验，且还有苏联支援的因素存在，换个对手，估计就要被碾压了。
1 @1 O- E! d3 B! D; r$ h* l      而即便志愿军是当时轻步兵作战翘楚，到头来还是无法在战场上打败美军，只能维持战线上的均势，最终双方停战了事。可以说，李奇微尽管不是一个伟大的军事家，但绝对是一个合格的指挥员，是符合美军作战特点的，是美国军事教育体系教出来的标准成品，而美军这种指挥员还不少，这种军队还真的是不容易打败的。一只不犯大错误的军队，总是比较难击败的。
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' W8 }- G4 e( {3 \) }无法出现名将的军队# U; x8 j: v6 |! K' f: k* S
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       跟弱队出门将一个道理，可这也不能说明强队门将水平不如弱队，只不过没有表现机会或者说不用他发挥而已，大多美军将领就是如此，国力才是王道，所以他们可以只进行必胜的战争，他们从来都不以少胜多，他们从来都不绝地反击，因为他们从来不会陷入绝地，在之前就不会让这种情况发生，所以新闻性比较差，所以美军打胜仗不是新闻，多死几个人倒是可以上头条了。
作者: 得大自在    时间: 2011-12-30 11:05
能挡住志愿军的步伐，扭转战场态势，已很了不起
作者: 明月回春    时间: 2011-12-30 16:05
本帖最后由 明月回春 于 2011-12-30 16:05 编辑 * [1 g, s) \. |' B2 f
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无智名，无勇功，本身就是高手。
作者: 魔术师    时间: 2011-12-30 16:46
其实四次战役、五次战役，志愿军已经打得很艰苦、很惨烈了。尤其是五次战役，如果不是63军死守铁原，志愿军会被美军吃掉一大块，可能整个战略态势就被逆转了。这个可以参见老萨的《铁在烧》。
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能把志愿军打成这样，李奇微绝对称得上是伟大的军事家，只不过中国不这么宣传他罢了。! D- g: U' m5 Q, ]0 a& z/ m+ }( ]
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作者: 桃子甜    时间: 2011-12-31 08:24
魔术师 发表于 2011-12-30 03:46
4 A/ V- {, u4 q6 m2 n其实四次战役、五次战役，志愿军已经打得很艰苦、很惨烈了。尤其是五次战役，如果不是63军死守铁原，志愿军 ...

: c1 B% F: f' R* V非也，非也。
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李奇微不过是把美军的优势更充分的发挥出来罢了。他得前任们不称职，显得他更称职些。4 [7 w3 ]; O/ b

, w9 [/ y/ i  e1 D- ]  E伟大的军事家可不敢当，被一个强弱相差如此之多的对手逼成平局，让历史上那些真正的军事家们情以何堪？
作者: 农民家的狗    时间: 2011-12-31 09:19
夫将者，无智名、无勇功。李奇微这种将多的军队，是很可怕的。
作者: 我不是马甲    时间: 2011-12-31 11:25
桃子甜 发表于 2011-12-31 08:24
/ K6 y/ m8 P4 L! R. W  b7 k  C6 |2 T非也，非也。
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' L4 c$ I+ g+ r. y. q& t- ^李奇微不过是把美军的优势更充分的发挥出来罢了。他得前任们不称职，显得他更称职些。
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哎，拿着无穷大：0的海空军优势，拿着比对手高出多少代的的后勤优势，拿着比对手至少先进一代的陆军武器，被破衣烂衫、拿着二战武器、饭都吃不饱的中国人从鸭绿江边赶到38线。靠着李奇微的灵光一现射住了阵脚。
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% n4 ^% W9 d+ }( s如果这也算名将的话，这名将也太不值钱了，还不如芝麻酱。
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作者: 魔术师    时间: 2011-12-31 13:23
桃子甜 发表于 2011-12-31 08:24 & u3 h  m& x& m4 C. ^5 @
非也，非也。3 `. z2 A# ~7 K( j1 p0 h

& s/ G1 }* h, x8 d  q2 ~李奇微不过是把美军的优势更充分的发挥出来罢了。他得前任们不称职，显得他更称职些。

7 V+ D) i4 ~! q- q: ]4 m1 R在战争中要想取得胜利，就要“以己之长，击彼之短”。在朝鲜战争中，志愿军依靠的一是战士们前赴后继的牺牲，二就是高超的谋略。而在与志愿军抑制与反抑制的高烈度对抗和博弈中，美军仍然能把自己的优势充分地发挥出来，已经是非常了不起的事情了。志愿军的胜利，是靠着战士们的血肉和生命堆积起来的，是付出了无比的代价才换来的。3 G) F  ?  O  C& {
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中国人一方面宣讲志愿军的胜利，另一方面却习惯于贬低对手。可是没有强大的对手，又怎能彰显出志愿军将士的勇敢和无畏、光荣与牺牲？0 [: P9 [% V* k( n
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贬低对手，实际上也是在贬低自己。
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作者: 魔术师    时间: 2011-12-31 13:26
本帖最后由 魔术师 于 2011-12-31 13:27 编辑 6 x% L% x0 Y* F+ `1 D3 i, B
我不是马甲 发表于 2011-12-31 11:25 4 I0 M3 ]5 F- w8 X5 Y4 g; R1 C- g$ w
哎，拿着无穷大：0的海空军优势，拿着比对手高出多少代的的后勤优势，拿着比对手至少先进一代的陆军武器 ...

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你这是在贬低美军，还是在贬低志愿军？如果美军真的这么不堪，那志愿军付出的重大牺牲还有何意义？
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7 R# G8 ^  q, |. ^! U不尊重对手，也就是不尊重自己。
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作者: xiejin77    时间: 2011-12-31 14:37
孙子兵法云，凡战者，以正合，以奇胜；故善出奇者，无穷如天地；不竭如江河。- T; L% D# c3 M

. q, y7 j. i' w+ n, C李奇微是不是名将姑且不论；他做到的是“正”；是临战将军的基础。连这都做不到，起码是不宜为将。这一点，不论是美军还是共军都应该如此。- r8 [) z& \: b& c8 ]" R* t

6 m: P3 B9 n1 t9 ^- j, d/ ^, A真正的名将，我觉得曾经看过顾剑文章中的标准值得参考。以有限度的有算计的冒险为衡量。以此来看，李奇微并不是不出名，确实也当不得名将之称。真正的名将，以正合的基础上做到以奇胜；每次都是以正胜，那最多也就是个带兵的。
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李奇微对于当年的美军，最大的作用就是把手里的好牌以正常的手段拿出来了而已，而并没有太出奇的招法。像彭武神一样，一手杂牌甩的噼啪作响；唬的MD加世界联军小心肝扑通扑通的乱跳；等到吃了大亏，才恍然大悟的捏着手里的大小王郁闷。这才是名将做派吧。
作者: 我不是马甲    时间: 2011-12-31 18:51
魔术师 发表于 2011-12-31 13:26 ' R3 B* S! g' V: |" d
你这是在贬低美军，还是在贬低志愿军？如果美军真的这么不堪，那志愿军付出的重大牺牲还有何意义？; G/ |1 I" f7 |/ N
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不尊 ...

8 r7 A  B5 E2 r! W* N, j; s拿着一手好牌打出来只能叫普通，距离名将差得远。把那么强大对手赶走半个朝鲜还叫贬低志愿军？
作者: 魔术师    时间: 2011-12-31 20:45
我不是马甲 发表于 2011-12-31 18:51
# }. s0 S3 C1 c4 i$ t拿着一手好牌打出来只能叫普通，距离名将差得远。把那么强大对手赶走半个朝鲜还叫贬低志愿军？ ...

+ W5 |# z/ \1 k* j. _拿着一手好牌却没打好，并不是因为美军指挥员普通，而是因为他的对手——中国人民志愿军——强大！这种强大尤其体现在战士的牺牲精神上。遇到志愿军这么强大的对手，仍然能正常发挥，这已经是很出色了！3 ~4 V1 j  e4 D8 o4 _$ l; Z

- ], b( ^$ G1 S/ _) d7 x+ O$ _) T! A贬低志愿军的人不是我而是你。当你把美军从指挥员开始贬低的非常不堪时，也就把志愿军也贬低得非常不堪了。
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作者: 魔术师    时间: 2011-12-31 21:07
xiejin77 发表于 2011-12-31 14:37
: ]& X/ |; U: g8 D4 w: H6 Z孙子兵法云，凡战者，以正合，以奇胜；故善出奇者，无穷如天地；不竭如江河。% o) C! e3 M2 Z! d* ~' ~2 T

: @" T' p5 P* P1 y1 A+ g% E李奇微是不是名将姑且不论； ...

2 N/ R  k) E3 [; Q+ f* N, I到四次、五次战役时，彭总的谋略已经发挥不出威力了。在两次战役开始时，志愿军虽然都能达到击破当前敌军的战役目的，但再也无法有效地歼灭对手，即使韩国人也开始敢于在美军的火力支援下跟志愿军死扛。而一旦美军开始反击，志愿军就不得不大踏步地后退，以防被美军分割包围。180师几乎全军覆没就是最典型的例证。
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作者: 魔术师    时间: 2011-12-31 21:10
国内几十年以来一直宣传志愿军的伟大胜利和志愿军战士们的英勇无畏，同时却一直贬低美军有多么不堪。可仔细想一想：如果对手真的这么不堪，那志愿军几十万烈士的牺牲意味着什么？是说指挥员昏庸，还是战士们无能？不能承认对手的强大，就意味着对死去烈士的侮辱，这应该是非常清楚的。
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所有参加过朝鲜战争的老兵没有一个看不起对手的，可偏偏那些后方的人以及后来人却对美军非常不屑，这真是一个巨大的讽刺。我的一个远房亲戚参加了朝鲜战争，身负重伤并留下终身残疾。我曾经向老爷子问起朝鲜的事，他不愿多说，只是说太残酷，战争的胜利完全是战士们用生命换来的，活下来的人都只是幸运。我看得出那场战争在他心中留下的震撼和阴影，以及对战争的敬畏——是的，是敬畏，这是人的本性，可惜都被后来的政治宣传抹灭了。
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只有战胜强大的对手，胜利才值得夸耀；尊重对手，承认对手的强大，才是对烈士们最起码的尊重。不要再说什么对手的不堪了，因为那是对烈士的污蔑——死在不堪对手的枪下，不是在说烈士们的死有多么无谓吗？
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作者: 我不是马甲    时间: 2011-12-31 21:12
魔术师 发表于 2011-12-31 20:45 : K/ s: Z  d# P/ G
拿着一手好牌却没打好，并不是因为美军指挥员普通，而是因为他的对手——中国人民志愿军——强大！这种强 ...

6 G5 }) \  \! V' c* _歪曲别人帖子意思。尊重敌人的火力并不代表尊重敌人的指挥能力
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中国男足在广州逼平巴西国家队就可以夸口了？
作者: 我不是马甲    时间: 2011-12-31 21:14
魔术师 发表于 2011-12-31 21:07
5 }$ \" Q" n' o, b6 ^. i到四次、五次战役时，彭总的谋略已经发挥不出威力了。在两次战役开始时，志愿军虽然都能达到击破当前敌军 ...

1 d  U# z( P4 B" J4 e所谓四五次战役彭总的谋虑不行之类的，四次战役志愿军打得很好，180师在被打散之前战绩也很好。, n. e# X! J  J6 Q+ d
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彭总不是常胜将军，也别拿那套在共军面前不被痛扁就是名将来充数。
作者: 魔术师    时间: 2011-12-31 23:44
我不是马甲 发表于 2011-12-31 21:14 / U) J9 `' q  T% H% w3 n6 a* f
所谓四五次战役彭总的谋虑不行之类的，四次战役志愿军打得很好，180师在被打散之前战绩也很好。' i3 D" v% l, \! P

& _( f1 |+ R: ], b, H! @: I5 r彭总不 ...

5 d9 F* r4 |$ f8 V你这样说我就无话可说了。四次战役、五次战役到底是什么样，我们谁也不知道，因为中外的记载各执一词。至于美军和李奇微，我还是那个观点：如果对手真的那么不堪，那志愿军几十万的伤亡就变成了一种耻辱。
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到此为止吧，我不想再争论下去了。/ H2 D( a1 ?( @) r* u
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作者: 京虎子    时间: 2012-1-1 11:15
标题: 对于韩战有个观点的问题
大家总爱在胜负上争论，其实对于美国来说，它的战略目的就是维持现状，并保证朝鲜半岛几十年的稳定局面，并没有想吃掉北韩，只不过麦克阿瑟头脑发热，贸然北进，才吃了亏。
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就这个战略目标来说，美军完美地实现了，因此虽然公开说韩战这不是那不是，美国历史学家的观点是韩战算一次很不错的战争。
作者: gordon    时间: 2012-1-1 11:27
本帖最后由 gordon 于 2012-1-1 11:27 编辑
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京虎子 发表于 2012-1-1 11:15 , S! V1 K. |- {. `0 L
大家总爱在胜负上争论，其实对于美国来说，它的战略目的就是维持现状，并保证朝鲜半岛几十年的稳定局面，并 ...
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7 L( V2 T5 v% D: x京虎正解，其实美国的目的不过是掌握地狭，在朝鲜战争中，对马海峡和台湾都到手了，有什么失败之说。
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7 f$ J; Z( Z% g3 R/ W所以其实朝鲜战争是马克阿瑟老兄一个人的战争，中国本身给美国说的就是韩军可以过线，美军不可以过线，- |6 A1 }: m8 Y9 P9 {
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就是韩国军队不够，搞些国民党的志愿军过去也行啊，谁知道老麦这个家伙，殖民地总督的架势上来了，结果好一顿暴揍。/ P2 ]5 |! v$ \' q- V3 G

5 M# l& c( D: o& }5 @8 O我估计美国内部都有很多人想擂他一顿，呵呵。
作者: 京虎子    时间: 2012-1-1 11:29
本帖最后由 京虎子 于 2011-12-31 22:31 编辑 4 I$ o. x' q. [! g
gordon 发表于 2011-12-31 22:27 # |2 e8 v" ~7 Y4 d* O* l2 c
京虎正解，其实美国的目的不过是掌握地狭，在朝鲜战争中，对马海峡和台湾都到手了，有什么失败之说。
6 X) T; i  S5 m( A$ ^4 c: e
0 |! U4 h0 |# h, d2 S1 R所 ...
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4 W) E2 J7 G+ A6 P0 O
美军这种军队如果有名将的话并非好事，麦克阿瑟就是一例。指挥这种军队要的是综合性人才，能够把美军的实力充分表现出来，李奇微就是这样的人才。这就是为什么巴顿只不过名头大一点，远不如马歇尔和艾克。4 [( z# s# D, n% Z$ w1 }
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麦克阿瑟的最大问题是越过了军人对民主政府服从的界限
作者: gordon    时间: 2012-1-1 11:35
本帖最后由 gordon 于 2012-1-1 18:44 编辑
+ Q; i6 m$ `  T' }4 U  i" W
京虎子 发表于 2012-1-1 11:29
4 V/ N4 N6 I. c美军这种军队如果有名将的话并非好事，麦克阿瑟就是一例。指挥这种军队要的是综合性人才，能够把美军的实 ...
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( [7 ]/ E) F8 w8 J像麦克阿瑟这样的人放哪个军队里都是祸害，纯粹为了自己出风头，压根什么都不考虑。
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0 `: O, _) O2 Z  }, ?0 s# ?1 z4 J其实要达到他的目的，根本就不用美军越过38线，有空军掩护，韩军都能摆平，不过是打一些游击战罢了。. n# u! g+ A7 R" z+ b
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当然当时韩军的兵员有些问题，越过线以后直接抓壮丁就完了。4 M" H1 _: f: G, J' l# m
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顶死在中朝边界和朝苏边界打一点游击，这个是牛皮藓不好治，不过当基层政府建立起来，再和另外两国签个协议就解决了。
3 \6 e* I9 @/ }) O/ ~- f" x$ L1 L+ D
外交上可能吃点亏，不过这也没办法，弱国无外交。
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作者: 花棍舞    时间: 2012-1-1 16:03
魔术师 发表于 2011-12-31 13:23
/ ?  {0 U7 d+ h) k% C在战争中要想取得胜利，就要“以己之长，击彼之短”。在朝鲜战争中，志愿军依靠的一是战士们前赴后继的牺 ...
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看看楼上,你的'美军仍然...非常了不起'让美军情何以堪啊,
作者: zzm2804    时间: 2012-1-1 20:23
其实不然，战争中学习战争，我们也在学习。后来志愿军高层不愿过早停战，因为再往下，就是我们占便宜了。换句话说，俺们也有制敌之策了
作者: 皇家骑警总监    时间: 2012-1-1 21:37
魔术师 发表于 2011-12-31 13:26
) X$ b3 }8 o$ Z4 X( K+ d你这是在贬低美军，还是在贬低志愿军？如果美军真的这么不堪，那志愿军付出的重大牺牲还有何意义？6 ?; V* X# @  T* [6 E

. J$ }- A* Q0 ]3 k不尊 ...

7 Q/ @/ C4 D9 x9 N说的是，我们是付出了相当代价
作者: 魔术师    时间: 2012-1-2 08:20
本帖最后由 魔术师 于 2012-1-2 09:06 编辑 8 |. O( `2 s3 y$ Y4 \
zzm2804 发表于 2012-1-1 20:23 % ]! O- T/ z: t3 K) g" V  F
其实不然，战争中学习战争，我们也在学习。后来志愿军高层不愿过早停战，因为再往下，就是我们占便宜了。换 ...

& ~6 |+ ]! I8 U+ U" w! s3 \
+ Q8 j* m: _" H* t$ \我觉得你应该多看看朝鲜战争的战史，不仅看中国人写的，也看看美国人写的、日本人写的；不只看军事，也看看政治和经济。看多了你就会发现，除了中美双方都已经达到自己的战略目的外，美国希望停战主要是因为国内政治的原因，中国愿意停战主要是因为国内经济的原因，确切说就是战争对资源的巨大消耗让国内经济已经到了接近无以为继的程度。双方在战场上并没有明显的分出胜负，谁也没有能力把对方赶出朝鲜半岛去。$ h' y0 i9 x  I& W6 \9 Y8 y
$ B# t. r* t* I! S! P" b
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《论持久战》的精髓适用于所有人，不只是小日本。
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# C# G/ s9 d3 L" {2 F8 t7 ?
作者: bbceve    时间: 2012-1-2 15:10
京虎子 发表于 2012-1-1 11:29
' X5 |! g# k$ ?' R* {$ I美军这种军队如果有名将的话并非好事，麦克阿瑟就是一例。指挥这种军队要的是综合性人才，能够把美军的实 ...
' {2 @! t1 U/ V% `
麦克阿瑟最大的问题是打输了还拼命把责任往文人政府身上推，凭这一点谁都不能忍他了。政策撞车可以忍忍，打输了可以忍，把脏水往白宫泼就不可忍了。
作者: 灰太狼    时间: 2012-1-18 19:41
昔善者，先為不可勝，以待敵之可勝；不可勝在己，可勝在敵。故善者，能為不可勝
, L  D9 U# a1 {，不能使敵可勝。故曰：勝可知，而不可為也。
作者: eshark    时间: 2012-1-19 10:18
魔术师 发表于 2011-12-31 13:23
) K$ Y" _6 \* |2 ~  p在战争中要想取得胜利，就要“以己之长，击彼之短”。在朝鲜战争中，志愿军依靠的一是战士们前赴后继的牺 ...
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朝鲜的山地特点也很重要，如果那里是一片平原地形或者像伊拉克那样的情况。估计志愿军打得就更艰苦了！



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