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标题: 两本大家小书——《中国历代政治得失》和《从历史看组织 [打印本页]
作者: 不打不相识    时间: 2011-12-20 09:17
标题: 两本大家小书——《中国历代政治得失》和《从历史看组织
      钱穆先生的《中国历代政治得失》和许倬云先生的《从历史看组织》都是篇幅小内涵丰富的大家小书，薄薄两小册子可以作为读史的入门提纲，两书讲的都是政府组成、赋税制度、兵制、人才选拔考评几个基本方面。钱穆先生他在书中一再告诫中国古代政治制度的建立都是有所由来的，并非一句“专制黑暗”可以抹杀的，钱先生的国学素养深厚不可测，为什么汉代少府和大司农分管宫中、府中财富？盐铁专卖的依据是什么？汉武帝令杨可“告缗”是出于什么心理？都讲得清清楚楚。许先生立足现代，他从公司治理角度看国家治理，他拿历史上的名相名臣来阐述政府作为一个组织来看，各代组织的成功失败之处，发人深省。
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+ k$ X$ k2 }. v3 i/ g/ ?' o2 R; g      两位先生都认为从汉以下，大体上君权加强而相权分割、削弱。西汉丞相独立掌管行政，是行政官僚之首长；到东汉一个相权分割为三公；到唐代相权分为中书省、门下省管决策，尚书省管执行；宋朝平章知事和参知政事集体辅政；明初废相，皇帝自己执政，有内阁大学士当秘书‘清代沿袭明代，雍正设军机处，晚至近代设总理各国事务衙门，都是集体辅政的。当然有特例，晚至明代还有张居正那样的权相，但正如张居正所说：“我非相也，摄也。”张居正自比摄政王，是在主少国疑的特殊阶段的特殊措施。
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      两位先生都认为君权和相权应有明显的分隔，钱先生从“化家为国”开始谈起，“丞”、“相”都是辅助的意思，贵族是世袭的，家有总管，管家中大小事情。到秦代经过战争，所有的世袭贵族都倒了，只有一家能世袭，家里的总管就变成了管国事的丞相。许先生提到从萧何入咸阳，取丞相御史府天下图籍律令，可见在秦代，律令图籍等不在宫中在府中。丞相换了，新任者翻检资料就知道前任的工作进行的怎样，他该怎样办。许先生认为现代企业中董事长可以比皇帝，应该把握大的政策方向，不要去管具体的行政，否则一旦错误，没有转圜余地，总经理可比丞相在自己职权范围内不受董事会（皇帝）掣肘，这两者必须保持平衡合作，谁大了政府都会出问题。钱先生指出，本来丞相可管皇帝家事，但汉武帝强悍，君权侵夺相权，他临死又让外戚霍光任大司马大将军辅政，霍光是代表内廷的，霍光打算换皇帝竟不找丞相商议，以后外戚权重，内重外轻，导致王莽篡汉的结局。权臣、军阀据行政侵夺君权，皇帝引外戚、宦官对抗相权，失去平衡都会导致大问题。
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      钱先生讲历代赋税制度非常好，比如汉代不授田，没有安排好民生却要收人头税，农民破产导致奴隶现象严重，连做乞丐都得交税，大户兼并土地，田赋轻只便宜了他们，终于导致王莽改制，随即败亡。唐代战争后有条件均田授田，国家授民以田则收“租”，有家织布织绢国家提一部分叫“调”，国家有需要应服役若以布绢代役则为“庸”。租庸调制度当时不错，但非常复杂，安史之乱后，户籍失修，不得已实行“两税制”。一路下来，钱先生举重若轻，讲的非常清楚。许先生讲王安石仿效刘晏均输是符合经济规律的，但宋代商品经济已经非常发达，王安石却只注意到农业，对新税源视而不见。湖南的陶瓷并不顶好，却专卖到国外，佛山的铁器大多卖到外洋。如果政府发现这个新经济体，大力开发利用，国民双赢。
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6 j0 N* Q1 g" I0 ]/ z5 D9 f      两位先生的“小”书非常好，可以算作一个历史提纲。钱先生教我们对自己国家的历史有一种温情和理解，许先生教我们读历史不要只去看那些谋略秘辛，谋略只能起作用于一时，秘辛只是八卦，制度及其流变才有长期作用，读历史应有多重角度。
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作者: 宋西湖    时间: 2011-12-20 10:13
只看过前面的一本。记得我没有按顺序读，我是按照政府、税赋、兵制、选才、得失总结不断地来回于汉唐宋明清之间，觉得这样方便比较。当时感想也是很多。除了您提到的这些，钱先生说的很多老问题，由来已久，直到今天也还存在着。包括地域上、官位上的“流品”之分，包括中央地方力量的博弈..他预见中国在往中央集权的大趋势上走。地方上的社会力量“平铺散漫”，有才无处使。汉朝是最充分发挥地方政府职能的。
; l  j& p; @% {' c另有共尊共信问题，五四打破了传统的共尊共信体系，直到现在元气未复。红色年代倒是有共尊共信的东西，可那是一股子气，精气神不可用来作长久的依靠，用完就没了，还是要靠建立文化信任基础吧。联想到之前的抢盐，小悦悦那些事，我想就说明社会上缺少普遍尊崇的东西，人心脆弱，不敢相信不愿相信。3 g5 w/ ]4 V/ E3 B% o
看到网上有人讲黄仁宇这方面的论文比钱穆的演讲稿还要好看。等回头把你推荐的第二本和他的一起找来看。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-20 11:01
钱穆的那本书，汉代那章可读，后面的唐宋明清四章就算了，连部门的职能牵制关系都没搞清楚，更不要说官制的作用关系，没法看。这个充分说明了他是个好的经学家、儒学家，却不是个好的史学家，他的历史造诣到汉为止，而且只限于西汉，连东汉说的都成问题。
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- C8 j$ c* e* I: e# G& e; o至于许倬云，说宋代商品经济发达，那就是个笑话了，这方面你可以查一下北宋一代的商税数额。两宋的商业收入高，但是这不代表商税收入高，前者多数是政府特权的产物，后者才是经济水平的反应。徽宗朝财政收入屡创纪录，而富户多有因为朝廷政策破产者，原因何在，就在于蔡京这个邪恶天才。在他的治下，税收上天，民生可就苦了。
作者: 不打不相识    时间: 2011-12-20 17:20
老兵帅客 发表于 2011-12-20 11:01 ! L9 n1 r- T5 {8 n# }
钱穆的那本书，汉代那章可读，后面的唐宋明清四章就算了，连部门的职能牵制关系都没搞清楚，更不要说官制的 ...

7 u) w; M8 k7 z5 M如果作者通，我就看的清楚，的确汉代那部分钱先生写的很好，后面的我本来不通，就不好评价先贤了。1 p4 T5 H1 N- }! l+ H) E  F
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宋代财经问题，我从来没有接触过，只是看到许先生这本书，才注意到财税实际是一国根本，有钱才能办事，财政破产帝国就破产。商品税按说应该反应商品经济发展水平，但许先生的意思是，宋代对商品经济这一税源视而不见，所以商税水平并不能反应经济水平。这一点也不难理解，比如现在对淘宝网一类的网上交易不征税，但不能说这部分税源不存在。许先生举例的是当时中国铁器制造第一，远超第二意大利，这些相当一部分是出口的。宋代没有注意到商品经济，毋宁说如前代后代一样压制商人，所以只从田赋、盐铁这些传统的税源上打主意，这才打击民生。
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作者: 不打不相识    时间: 2011-12-20 17:40
宋西湖 发表于 2011-12-20 10:13
  z; T* r0 b$ x5 [6 V. K3 v1 c只看过前面的一本。记得我没有按顺序读，我是按照政府、税赋、兵制、选才、得失总结不断地来回于汉唐宋明清 ...

1 g7 ~8 \3 k5 q+ }% I, X5 K2 G难得看到您发言。
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看两位先生的书感慨很多，比如“万般皆下品惟有读书高”，人才都挤在仕途一条路上，其实一个社会不仅需要才官，还需要才史、才将、才士，才民、才工、才商，《智囊》中列举了很多例子，说那些有智慧的名臣都用小官位来羁縻人才，范仲淹没有重视张元、李昊，结果走西夏造成极大的危害，这样做当然有道理，但同样造成了官僚队伍庞大无比，除了张居正有个“考成法”罢黜不合格官僚以外，都是论资排辈，如此英俊沉下僚。看到我们现在千军万马挤公务员考试这一条路，看到农村人才凋零，看到阶层固化，我会感觉历史就是正在发生的现实。
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. H) y% T7 q5 g+ g  f共尊共信的问题是个更严重的问题，令人联想到罗马帝国的衰亡。黄仁宇的《万历十五年》不错，但我觉得作者不知是没有研究清楚还是没有讲清楚，反正我总觉得好像有层纸没有捅破。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-20 18:21
本帖最后由 老兵帅客 于 2011-12-20 05:31 编辑
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不打不相识 发表于 2011-12-20 04:20 6 n" Y& J- h5 v
如果作者通，我就看的清楚，的确汉代那部分钱先生写的很好，后面的我本来不通，就不好评价先贤了。" h# F7 M7 N# D% g, t: d
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宋代 ...
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宋代对商税不是视而不见，而是没多少可征的，北宋自始至终，商税的收入只从四五百万到八九百万，这还是在消灭了南方各国的情形下完成的，由此可见没多少增长，可是其它税收却暴涨，这就很说明问题了。
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0 B- ]* ]' T! ]他所说的铁器，在当时的主要用途，一个是农器，一个是军器，前者按照政策免税以鼓励农业，后者按照法度由政府专营，民间军器的生产受到严格限制，因此根本不属于商业，剩下的其它，例如生活用具，就很有限了。铁器出口在当时不占主要部分。他能扯这些说明他根本不明白那个社会是怎么运作的，完全是以现代人的角度来看待当时的经济，那就只能闹笑话了。: t  M4 c; c3 X6 W) `3 T5 g  b
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宋代，特别是南宋，的专卖和杂税很发达，收入多出于此。宋代，铁没多少税收，田赋是基本固定的，靠的是盐茶酒专卖和其它杂税，这些不是压制商人，而是刻剥小民。许倬云能说出那样的话来，说明他根本没搞清楚自己在谈论汉还是宋。- K) T, W' o! p8 b, c  v4 V, N5 `' E

9 i+ n8 D) ?5 {* y2 G我看了他的那三本书，包括你前面提到的那本，感觉就是一个侃家而已，当不得真。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-20 18:24
不打不相识 发表于 2011-12-20 04:40 ; Q& \& D4 ^5 ]) N- g' s1 A: J
难得看到您发言。' t3 ]! ]. z4 {7 O1 A

$ k4 h! V; _$ `5 T  I  B看两位先生的书感慨很多，比如“万般皆下品惟有读书高”，人才都挤在仕途一条路上，其 ...
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黄仁宇的问题在于他的历史技术分析观点，这个要求严格定量，以此建立模型，但是历史，至少是中国的古代史，充满了太多的变数，而其中很多变数占的权重很大，于是没法定量。所以黄的著作是很好的材料收集所在，但是是很糟糕的分析报告，原因就在于此。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-20 18:29
不打不相识 发表于 2011-12-20 04:20 9 V" [# y2 p4 I+ ~* _2 `
如果作者通，我就看的清楚，的确汉代那部分钱先生写的很好，后面的我本来不通，就不好评价先贤了。
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宋代 ...

% O* z, R5 d% h关于钱穆，再多说一点。$ B  H8 [' h, n- `' s

* ~5 m5 S: \8 t8 @此人的问题在于他不是科班出身，而是半路出家自学成才。我不是贬低半路出家自学成才，而是说中国古代史需要系统的训练，特别是在国内的这类训练，否则会很成问题的。唐德刚即得益于此，他出国以前在国内受过专业的中国古代史训练，黄仁宇的问题就在这里，他在国内只是个国军军官，出了国才开始接触历史。
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钱的历史功底只限于三代到西汉，再多就是侃家了，但是他成名很早，于是大师侃家的口水就成了大家膜拜的东西，笑话就只好著名了。
作者: 宋西湖    时间: 2011-12-20 18:45
本帖最后由 宋西湖 于 2011-12-20 18:47 编辑 ! S% }2 X) D) T; j+ v. m! m
不打不相识 发表于 2011-12-20 17:40 4 f  Z; W# |4 I" b" v7 O
难得看到您发言。
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看两位先生的书感慨很多，比如“万般皆下品惟有读书高”，人才都挤在仕途一条路上，其 ...

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& w5 O" Q- \4 o/ X赶着挣钱，找话题掺合呵: (
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4 c* O$ Z6 P% Y* b去看公务员试卷很有意思啊，感觉把我们爱坛所有版面囊括了，从生活百科考到古典音乐到时政经济。。。。。还要会写文章。
0 `2 X, Q* R; x要考公务员的先来爱吱声锻炼锻炼呵呵
作者: 不打不相识    时间: 2011-12-20 18:48
老兵帅客 发表于 2011-12-20 18:24
( N. ?# w; L! \: C- d黄仁宇的问题在于他的历史技术分析观点，这个要求严格定量，以此建立模型，但是历史，至少是中国的古代史 ...

# P1 u7 n2 P3 b老兵兄，黄仁宇的《十六世纪明代中国之财政与税收》这本书看过吗？评价怎样？值得一看吗？
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作者: 不打不相识    时间: 2011-12-20 18:59
宋西湖 发表于 2011-12-20 18:45 8 F9 b/ W3 a; \7 m4 A- S) |
赶着挣钱，找话题掺合呵: (
) L2 Y. E9 e# v& j* ~: V; n1 H( V$ s; m# M$ Q
去看公务员试卷很有意思啊，感觉把我们爱坛所有版面囊括了，从生活百科考到 ...
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您还考过公务员啊？反正为了赚爱元，灌水不如申而论之，如果您设计人才选拔机制，应该怎样设计呢？
作者: 宋西湖    时间: 2011-12-20 19:15
不打不相识 发表于 2011-12-20 18:59 # Q" {% m/ {. w* V/ p1 u% C2 Z! L
您还考过公务员啊？反正为了赚爱元，灌水不如申而论之，如果您设计人才选拔机制，应该怎样设计呢？ ...
$ m, H5 D$ e! w
没有呀，好像挺有意思的。1 T! |% k( D! I- d# Z. i$ s# C

9 Q- n/ D$ ~+ U- r. W2 }( O我想还是通过考试选公务员。4 t2 X' m, Y) E: F) M
但通过富豪排行榜选官，他们不会被金钱诱惑得死去活来。也更能体会民企的不容易。知道就业率比GDP重要。所以觉得从选才到考核机制都形成恶性循环了。。。
作者: 不打不相识    时间: 2011-12-20 19:28
老兵帅客 发表于 2011-12-20 18:29
: y$ i& T5 W! i关于钱穆，再多说一点。
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此人的问题在于他不是科班出身，而是半路出家自学成才。我不是贬低半路出家自学 ...

6 X- l6 Q* b% l  @! S, e我检查了一下自己，历史书只看到西汉，别的根本没有看下来，《资治通鉴》只看了个开头，《史记》只看最爱看的列传，可惜了中华书局的书了。
作者: 奉孝    时间: 2011-12-20 20:07
老兵帅客 发表于 2011-12-20 18:24
( o. |# x$ ]! d4 n+ m# q* _$ E  X8 n. h黄仁宇的问题在于他的历史技术分析观点，这个要求严格定量，以此建立模型，但是历史，至少是中国的古代史 ...

/ R' D& t0 [( x* n( U/ u3 `1 V老兵，帮忙推荐几本写历史的书呗。
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作者: 奉孝    时间: 2011-12-20 20:08
怪不得，看文景之治，政府几乎都不收税了，怎么反而豪强并起，原来是这个原因。
作者: 不打不相识    时间: 2011-12-20 20:59
奉孝 发表于 2011-12-20 20:08
' [) Z* M+ f- A6 x怪不得，看文景之治，政府几乎都不收税了，怎么反而豪强并起，原来是这个原因。 ...

. K0 P1 P4 @, Z: |文景时代主要问题还是诸侯国过于强大，吴国有鱼盐之利，有铜矿可以铸钱，干弱枝强，贾谊的《治安策》说可痛哭的就是诸侯国问题，同时也提到了富人的奴婢穿的华丽过于帝王，可见地方富豪财力雄厚。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-20 21:08
不打不相识 发表于 2011-12-20 05:48 * b+ Y( \! \$ j' r
老兵兄，黄仁宇的《十六世纪明代中国之财政与税收》这本书看过吗？评价怎样？值得一看吗？
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这本书很不错地说，强烈推荐！
作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-20 21:09
不打不相识 发表于 2011-12-20 06:28 ; {2 M. C  s& i6 r0 z
我检查了一下自己，历史书只看到西汉，别的根本没有看下来，《资治通鉴》只看了个开头，《史记》 ...
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不错了，至少中华书局挣到你的钱了
作者: 不打不相识    时间: 2011-12-20 21:10
老兵帅客 发表于 2011-12-20 21:08 . b( X! ~5 Q: P* N! v9 |; ?
这本书很不错地说，强烈推荐！

( V7 \0 f1 @' M谢谢推荐啊。以前从来没有接触过财税一类的书，现在觉得精力无多，不愿去读垃圾书。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-20 21:12
奉孝 发表于 2011-12-20 07:07 2 X8 B0 V/ U, E/ I; A9 }0 E
老兵，帮忙推荐几本写历史的书呗。

+ Q0 G9 |6 {+ j; s很简单，找各个断代史，例如唐、宋、明，的大家名单，再找各自的成名作和主要作品，不要找通俗历史读物，不要找借古讽今、古为今用的那些作家。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-20 21:13
奉孝 发表于 2011-12-20 07:08 ; K7 g5 c6 O+ [( ]2 @, E! r
怪不得，看文景之治，政府几乎都不收税了，怎么反而豪强并起，原来是这个原因。 ...
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文景之际豪强并起是因为朝廷长期实行黄老无为之治的结果，因此武帝朝大行更张。
作者: 不打不相识    时间: 2011-12-20 21:21
老兵帅客 发表于 2011-12-20 21:09 $ g3 G9 y) q* }! R
不错了，至少中华书局挣到你的钱了

" w- L/ Z( `  r$ R我真喜欢那些书啊，话说摸起来感觉都非常好，还买了一套谭其骧的《中国历史地图集》，不过哪有时间读啊。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-20 21:26
不打不相识 发表于 2011-12-20 08:21
; d+ E9 ~- l6 g0 l我真喜欢那些书啊，话说摸起来感觉都非常好，还买了一套谭其骧的《中国历史地图集》，不过哪有时间读啊。 ...

4 ~6 K4 e+ \: ^3 f  Y谭同学是地图开疆的大家，和他比起来，常凯申同学就差远喽
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开个玩笑，他的地图集还是很不错的。
作者: 不打不相识    时间: 2011-12-20 21:28
老兵帅客 发表于 2011-12-20 21:13
* ~6 a6 H+ l  q1 X# x/ M0 l3 P( \$ A文景之际豪强并起是因为朝廷长期实行黄老无为之治的结果，因此武帝朝大行更张。 ...

5 A! E! U7 @; G# u- a8 y从刘邦开始装孙子，含垢忍辱韬光养晦，国防支出节约了，养肥了大量富户，正好是我朝目前情形。到武帝朝，一家伙都花上了。如果攒钱不花做个富家翁，哪有什么劲儿，一点儿意义也没有，不过中产之家大多破产就太狠了。
作者: 不打不相识    时间: 2011-12-20 21:30
老兵帅客 发表于 2011-12-20 21:26 * Q8 h9 b6 E/ r& s: U+ E
谭同学是地图开疆的大家，和他比起来，常凯申同学就差远喽/ O! d, g9 J1 e) }- o# I
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开个玩笑，他的地图集还是很不错的。 ...
" L  {) A6 ^* u7 U+ A- y  c/ t( i
什么匈奴契丹鲜卑蒙古，全是我们中国的地盘，这个政治立场是完全正确的。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-20 21:34
不打不相识 发表于 2011-12-20 08:28 8 y& C0 a4 |/ j1 M" D
从刘邦开始装孙子，含垢忍辱韬光养晦，国防支出节约了，养肥了大量富户，正好是我朝目前情形。到武帝朝， ...

, D: t) C) f) o所以武帝晚年有轮台悔过嘛，意思就是休息以养民力
作者: 人在江湖    时间: 2011-12-21 12:54
看过钱老的那一本,大家就是大家,佩服
作者: 爱思伯爵    时间: 2011-12-24 19:44
感谢楼主推荐好书！



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