爱吱声

标题: 老特鲁多佳人也,生子豚犬也 [打印本页]

作者: 五月    时间: 2018-12-9 11:51
标题: 老特鲁多佳人也,生子豚犬也
本帖最后由 五月 于 2018-12-10 03:09 编辑

加美启动引渡程序第一步需要加拿大政府批准,然后才交由司法部门执行。

显然小特鲁多被博尔顿套路了,完全低估甚至没有意识到卷入中美冷战的巨大风险,随意批准了引渡程序,导致无端卷入巨大漩涡。

TG外交部,新华社,人民日报三驾马车齐出,孟姐姐事件不但已经形成重大舆情,而且迅速上升为外交争端。外交争端属于国战级别的争端,双方(或者一方)必将投入国家级资源。

美帝围堵天朝的战略已经非常明朗。美帝的围堵比几年前日本胡扯蛋的“民主之弧”势头猛得多,险恶得多。天朝按照祖传的“伤其十指不如断其一指”、“集中兵力打歼灭战”、“不打无准备之战”、“先打弱敌,再打强敌”、“拉一个、打一个”、“吃着碗里的,看着锅里的”等的战略,本来就一直在寻找美帝围堵阵营的弱敌,准备集中兵力予以歼灭。

正在形势空前复杂之际,其蠢如猪的小土豆轻率地把加拿大扔进了火力区。

西方国家小国不少,但是大部分托庇于欧盟伞下,只有加、澳、新游离在外。估计TG的阴谋家们早就盯上了,就缺合适的借口,然后小土豆就把借口送上门了。

一个人蠢不要紧,一个总理蠢真的能害很多人。美帝身子骨结实,不怕川总折腾。加拿大怎么办?

============== 更新一 =================

南京叔转了一个帖子:

https://weibo.com/2746348614/H6tSt16qn?type=comment

“而且美加之间的法律引渡协定也只简单适用于两类人,一类乃是已经被定案在美国境内曾经有过被定性的犯罪行为的美国各司法机构通缉的在逃犯。一类是曾经在美国有过被确认定性的参与实施过恐怖袭击行为,或者被美国司法和国安机构认定可能会对美国本土或者海外美国目标发动恐袭的恐怖嫌疑份子。所以从协定本身的条例来判断,孟女士显然不属于上述任何一个范畴(也就是说引渡条约根本就不适用在她身上)。”


我的回复:

对。这个说到了另一个关键点:孟犯了什么罪,或者说美国调查人员想证明孟犯了什么罪。

孟是中国(和香港)公民
被指控的行为发生在香港
被认为的受害人(汇丰银行)在香港,其注册地在开曼群岛,其总部在英国,其主要业务在香港
汇丰银行没有被定罪,也没有被起诉
孟没有被定罪,也没有被起诉

跟美国有什么关系呢?

刚才看了美国检察官给加拿大的信。美国提供的抓孟的理由是:

孟的欺诈行为将导致汇丰银行遭受美国法律惩罚,因此需要逮捕孟,然后引渡到美国。引渡到美国不是受审,因为连起诉都没有,而是,亮点来了,协、助、调、查!

================ 更新二  ===========================

南京叔的帖子:


https://weibo.com/2032759640/H6l ... t#_rnd1544365715873

我的回复:

微博说的很对。我再解释一下。

1. 司法部叫”司法“部,但是它是百分之一百属于行政分支(branch),不是司法分支,更不是立法分支。

2. 所谓”司法独立“,是指法院法官独立,法院法官才是司法分支。再重复一遍,司法部不是司法分支,属行政分支。

3. 司法部长是内阁成员,由总统挑选和任命,向总统负责,听命于总统,并且只听命于总统。总统下令后,如果司法部长不想执行,只有辞职一途。

4. 加拿大收到外国的引渡要求后,首先报给司法部长。

5. 司法部长权衡后,可以(原文是may,意思是可以。原文不是shall,那样意思是必须)签发命令,指示总检察长(他也完全属于行政分支,完全不属于司法分支)代表发来引渡要求的外国,向法庭(这时候司法分支才第一次出现)申请逮捕令。

6. (以下为我引申的)法庭收到总检察长的申请后,法庭决定批准还是不批准。这个时候才涉及司法独立的原则。行政分支,也就是猪头小土豆和他的猪队友们,在这个时候不能也不敢干涉法庭的决定。

7. 法庭批准逮捕后,交由皇家骑警或者其他执法部门实施抓捕。皇家骑警也属于行政分支,不属于司法分支。但是收到法庭的逮捕令后,骑警必须执行抓捕。这个时候行政分支能做的不多。

8. 抓到人之后,由法庭主持保释听证。是否保释的决定属于司法部门,行政分支不能也不敢干涉。

9. 保释听证后,由法庭主持引渡听证,由法庭决定是否应当引渡。是否引渡的决定属于司法部门,行政分支不能也不敢干涉。

10. 法庭作出批准引渡的决定后,该决定又会回到司法部长手里。再次重复一遍,司法部属于行政分支,听命于总理。司法部不是司法分支。

11. 司法部长最后决定是否将抓到的人移交给外国。这个决定是行政决定,与司法独立毫无关系。

在步骤6之前,决定权完全在行政部门。行政部门的决定当然是政治决定,与司法独立原则毫无关系。猪头小土豆和他的猪队友轻易做出了一个政治决定,批准了开始引渡程序,抓捕了一名:

国籍不是美国
疑似犯罪地点不是美国
疑似受害人不是美国
未经美国起诉的

中国人。

小土豆莫名其妙地为博尔顿背个大黑锅,将给加拿大带来巨大损失。而加拿大却得不到任何的好处。

如果抓孟能换来奶制品配额的好处,关税的好处,软木的好处,输油管的好处,等等,倒也算小土豆立功心切。现在加拿大一丁点的好处都没捞到,反而为美国鹰派顶了个大雷,所以我说他不是坏,是真的蠢。





作者: 猫元帅    时间: 2018-12-9 12:47
美国的政要都公开说要围堵中国了。中兴和华为都明显是被拿来祭旗的,现在中国想忍一时,都不可能风平浪静了。

这就好比田中奏折一出来,谁还相信日本对中国没有野心那不是傻是什么?

美国人这么干也不是第一次了。银河号、炸馆、撞机,哪一次是中国主动招惹美国的?闷声大发财时代,能忍全都忍了。可是你忍了就能没事的吗?

这次中兴算忍了。可是呢?是中国挑起的贸易战吗?
作者: 围观群众    时间: 2018-12-9 12:56
辽宁号袭击温哥华?抓捕加拿大人吴亦凡?
作者: 肖恩    时间: 2018-12-9 13:03
本帖最后由 肖恩 于 2018-12-9 13:14 编辑

你这个需要小土豆先批准的说法有出处么?我看到的是说这个是司法系统的事,行政部门无权干涉啊?

加拿大外交部长方慧兰(Chrystia Freeland)也设法消除若引渡孟晚舟将对在中国的加拿大人构成风险的担忧,她一再强调:"这案子与政治无关。"
  方慧兰今天呼应杜鲁道日前的说法表示,决定应美方要求发布临时逮捕令,是由"官员阶层"处理,加拿大一切遵循正当程序。

作者: ymorries    时间: 2018-12-9 13:30
肖恩 发表于 2018-12-9 13:03
你这个需要小土豆先批准的说法有出处么?我看到的是说这个是司法系统的事,行政部门无权干涉啊?

...

政府中间牵扯极多,司法独立只不过是借口而已。如果特鲁多不同意,你确定警察敢扣人,或者说警察敢在特鲁多不知情的情况下扣留中国公民?不论哪种情况,特鲁多及其智囊都表现出了无能。如此体量的大国之间的斗争,他轻易卷入了。
作者: 无言    时间: 2018-12-9 13:31
本帖最后由 无言 于 2018-12-9 13:49 编辑

引渡程序的启动不需要小土豆的批准。但引渡程序的门槛过低在加拿大国内也有质疑。

感觉加拿大立即放人的可能性不大。引渡听证结束后会有司法部长审核是否最终移交给美国,这是加拿大政府可以介入的时候。走司法程序也可以一直上诉到最高法院,这可能是旷日持久的。

Canada had no choice but to arrest Huawei executive at Washington's request: expert


Meng Wanzhou's arrest has 'massive international political dimensions to it,' says law prof
David Cochrane · CBC News · Posted: Dec 07, 2018 3:01 PM ET | Last Updated: December 7
Meng Wanzhou, the chief financial officer for Chinese telecom giant Huawei, is accused of skirting U.S. sanctions and accessing the Iran market. (Huawei via The Associated Press)

The arrest of Huawei executive Meng Wanzhou may inflame diplomatic and trade tensions with China, but Canada's extradition treaty with the United States left it with no choice but to detain her, says a legal expert.

"If the application from the requesting state is in order, then Canada is legally obliged to arrest her," said Rob Currie, a Dalhousie law professor who focuses extensively on extradition law.

"Most extraditions are not terribly contentious. It so happens that this one is and has massive international political dimensions to it."

Meng, the chief financial officer for the Chinese telecom giant Huawei, was arrested Dec.1 in Vancouver for extradition to the United States to face fraud charges. U.S. authorities allege she used a Huawei subsidiary to do business in Iran in violation of U.S. sanctions and lied to bankers about the corporation's ties with the subsidiary.

Under the terms of the extradition treaty, the U.S. could request Meng's arrest in Canada if she was wanted in connection with conduct considered criminal in both Canada and the United States, and if the offence carries a jail sentence of a year or more. Once that threshold is met, the treaty compels Canada to act.

"The appropriate authorities took the decisions in this case without any political involvement or interference ... we were advised by them with a few days' notice that this was in the works," Prime Minister Justin Trudeau told reporters in Montreal Thursday.

What happens next?

Meng appeared at a bail hearing in Vancouver today. That hearing was separate from the actual extradition process, which could take months.

The U.S. has to make a formal extradition request within 60 days of Meng's arrest and send the supporting documents to the International Assistance Group, the specialized branch within the Department of Justice that handles extradition.

Within 30 days of receiving those documents, the IAG would advise Justice Minister Jody Wilson-Raybould on whether a formal extradition hearing would be justified.

Under the treaty with the U.S., Canada cannot arbitrarily refuse to issue an authority to proceed. But once the formal extradition is made, Wilson-Raybould can exercise ministerial discretion.

Canada's extradition laws give Ottawa the power to reject requests that it considers oppressive or politically motivated, a back door known as the "political offence exception." For example, extradition requests that seek to prosecute people for their race, religion, sexuality or political opinions would be out of order.

Canada typically refuses to extradite people to jurisdictions where they would face the death penalty unless it receives assurances that the person being extradited would not be killed.

If Meng's case goes to an extradition hearing it would be before a Superior Court judge, with lawyers from Canada's International Assistance Group acting on behalf of the United States.

An extradition hearing is not a trial. Meng would not be allowed to call witnesses or present evidence in her defence. Judges in extradition hearings don't decide on innocence or guilt; they simply determine if the evidence provided by a foreign government is sufficient to justify going to trial and, consequently, the extradition itself.

If the judge in Meng's extradition hearing decides the U.S. request isn't justified, she'll be discharged and released from custody.

If extradition is ordered, Meng's case goes to Wilson-Raybould's office for review. The minister ultimately would decide whether the extradition could go forward after hearing submissions from Meng's lawyers. Any trial in Meng's case would take place in the U.S., under American law.

Currie said the political offence exception could be raised at the point where Meng's file crosses Wilson-Raybould's desk.

"The idea of refusing an American extradition request on political grounds is really, really unheard of and controversial," he said. "And yet I would say it is definitely something that would be argued by Ms. Meng's lawyers in this case."

Meng also has the right to appeal the extradition judge's decision and apply for a judicial review of the minister's decision all the way up to the Supreme Court of Canada.

Speaking to journalists Friday, Foreign Affairs Minister Chrystia Freeland said she has sent a message of reassurance to Beijing through John McCallum, Canada's ambassador to China.

"And he has assured China that due process is absolutely being [followed] in Canada and consular access for China to Ms. Meng will be provided," she said, "and that we are a rule-of-law country and we will be following our laws as we have thus far in this matter, and as we will continue to do."
Critics say Canada too quick to extradite

Critics of Canada's extradition law say it sets the bar too low and can lead to significant miscarriages of justice. They point to the Hassan Diab case — which saw an Ottawa academic spend more than three years in a French prison on suspicion of involvement in a terrorist attack. Because the case against him was so weak, he was never formally charged.

Diab ultimately was sent back to Canada and has been campaigning for a public inquiry into how his case was handled. French prosecutors are appealing Diab's release.

The data suggest Meng is likely to be turned over to the U.S. if Wilson-Raybould gives the authority to proceed with an extradition hearing.

Department of Justice figures show that 90 per cent of the individuals arrested for extradition in the last decade were eventually surrendered by Canada to the countries asking for extradition.


https://www.cbc.ca/news/politics ... tradition-1.4937146
作者: 肖恩    时间: 2018-12-9 13:41
ymorries 发表于 2018-12-9 13:30
政府中间牵扯极多,司法独立只不过是借口而已。如果特鲁多不同意,你确定警察敢扣人,或者说警察敢在特鲁 ...

有证据出处还是只是你的猜测呢?说说我看到的司法独立吧:我们村前段时间某政府高官打电话给警方过问了下其朋友的案子而已,警方直接媒体曝光,高官随后被迫辞职。
作者: 无言    时间: 2018-12-9 13:44
肖恩 发表于 2018-12-9 13:03
你这个需要小土豆先批准的说法有出处么?我看到的是说这个是司法系统的事,行政部门无权干涉啊?

...

小土豆知情但没介入。下文中的John Manley评论比较有意思,他是克雷蒂安时期的前副总理。

Could have used 'creative incompetence'

Manley said that in accordance with international obligations and Canada's extradition treaty with the U.S., Canada had to act, though he questioned whether it would have been a good time for some "creative incompetence."

"This woman was not residing in Canada, she was simply transferring flights in Canada, and we might have just missed her," Manley said.

Prime Minister Justin Trudeau has denied that his government had any involvement in her arrest, and has said the appropriate authorities made decisions without any political involvement.

作者: ymorries    时间: 2018-12-9 13:48
肖恩 发表于 2018-12-9 13:41
有证据出处还是只是你的猜测呢?说说我看到的司法独立吧:我们村前段时间某政府高官打电话给警方过问了下 ...

这个,两者不在一个级别上。孟事件实际上是国与国之间的争斗,而且是第一与第二的争斗。如果不小心卷入,体量小的国家很容易受伤。多说几句,特鲁多其实是某一方的代表,这一方面肯定关系和利益广泛,如果在这种事情上打着司法独立的名义给整体带来损害,你觉得用司法独立的名义能保护执行者?
作者: 阳春白雪    时间: 2018-12-9 13:53
虽然加拿大一直强调司法独立,不过这事是彻头彻尾的政治事件,法官难道都是活在真空里的?
作者: 中华如龙    时间: 2018-12-9 14:01
猫元帅 发表于 2018-12-9 12:47
美国的政要都公开说要围堵中国了。中兴和华为都明显是被拿来祭旗的,现在中国想忍一时,都不可能风平浪静了 ...

恩 回头总结
年初中兴的事情上跪了
之后的各种加码打压接踵而至

不能坚定立场
自然会被围攻
作者: 无言    时间: 2018-12-9 14:03
阳春白雪 发表于 2018-12-9 13:53
虽然加拿大一直强调司法独立,不过这事是彻头彻尾的政治事件,法官难道都是活在真空里的? ...

这事要是彻头彻尾的政治事件反而简单了。自己如果没有辫子,别人也没处下手吧。
作者: 中华如龙    时间: 2018-12-9 14:05
阳春白雪 发表于 2018-12-9 13:53
虽然加拿大一直强调司法独立,不过这事是彻头彻尾的政治事件,法官难道都是活在真空里的? ...

这就是成功洗脑的典范
大家拿这次开放庭审 记者全程录像
把华为的公司机密全公开的展露 把你可能和以后的客户吓跑
公众看到的时候没事 一封闭空间立刻给一个身体不好的女性
上手铐脚镣 背后阴地里整你搞精神刑具
作者: 肖恩    时间: 2018-12-9 14:06
无言 发表于 2018-12-9 13:44
小土豆知情但没介入。下文中的John Manley评论比较有意思,他是克雷蒂安时期的前副总理。

...

加拿大就算想假装抓不到也不大可能,好像美帝把航班号护照号全提供了
作者: 常挨揍    时间: 2018-12-9 14:13
大家拿不是还派了165人参加乌克兰在俄乌边境军演,是唯一参加演习的北约成员
作者: 无言    时间: 2018-12-9 14:16
中华如龙 发表于 2018-12-9 14:05
这就是成功洗脑的典范
大家拿这次开放庭审 记者全程录像
把华为的公司机密全公开的展露 把你可能和以后的 ...

你这是脑补的吧?除了法庭自用的,里面不可以有视频设备及相机。
作者: 肖恩    时间: 2018-12-9 14:17
ymorries 发表于 2018-12-9 13:48
这个,两者不在一个级别上。孟事件实际上是国与国之间的争斗,而且是第一与第二的争斗。如果不小心卷入, ...

从制度上来说当然应该保持司法的真正独立。
从利益上来说,影响司法独立和开罪中国这两个选择里面,哪一个对加拿大的长远伤害更大还真不好说。
作者: 中华如龙    时间: 2018-12-9 14:26
无言 发表于 2018-12-9 14:16
你这是脑补的吧?除了法庭自用的,里面不可以有视频设备及相机。

在听证会上,加拿大法官当场解除了孟女士之前申请的「媒体禁止令」

呃 我先前帖子表达的意思不准确

作者: 无言    时间: 2018-12-9 14:27
肖恩 发表于 2018-12-9 14:17
从制度上来说当然应该保持司法的真正独立。
从利益上来说,影响司法独立和开罪中国这两个选择里面,哪一 ...

司法独立是你的价值体系,开罪中国的影响只是暂时的。
作者: 五月    时间: 2018-12-9 14:32
肖恩 发表于 2018-12-9 13:03
你这个需要小土豆先批准的说法有出处么?我看到的是说这个是司法系统的事,行政部门无权干涉啊?

...



需要政府批准是在知乎看来的,一个比较靠谱的ID说的。不知是否准确。

但是bail hearing出席的是“联邦”检察官。联邦检察官归司法部管(或者直接归总检察长管?)。逮捕需要执法人员执行,执法人员也归政府管。执法人员需要收到指示,这个指示只能来自于政府调查部门如皇家骑警。皇家骑警也是政府部门。在发出指示之前,需要有人员判断抓人的条件是否符合加拿大法律,我推测这个人员可能也是加拿大司法部的人员,也归政府管。

因此,政府在抓人之前有充分的机会婉拒,或者creative incompetence。

博尔顿事先没有请示川总,显然是精心设计过的。让加拿大顶雷。小土豆这头猪毫不犹豫顶了上去。
作者: 五月    时间: 2018-12-9 14:36
肖恩 发表于 2018-12-9 14:06
加拿大就算想假装抓不到也不大可能,好像美帝把航班号护照号全提供了


这太容易了。总理桌上的文件找不到了啥的。。。。。反正川总的桌子上也经常丢文件
作者: 肖恩    时间: 2018-12-9 14:44
五月 发表于 2018-12-9 14:32
需要政府批准是在知乎看来的,一个比较靠谱的ID说的。不知是否准确。

但是bail hearing出席的是“联邦 ...

问题是小土豆就算想管估计也不敢管啊,首先司法系统听不听他的不好说,他只要敢干涉,一旦被捅到媒体估计就得下台了,干涉司法独立是高压线,谁碰谁完蛋,至少在新西兰是这样。
作者: 五月    时间: 2018-12-9 14:47
肖恩 发表于 2018-12-9 14:44
问题是小土豆就算想管估计也不敢管啊,首先司法系统听不听他的不好说,他只要敢干涉,一旦被捅到媒体估计 ...

我说了半天意思就是启动引渡程序的第一推动力是加拿大政府,司法部不是司法系统,属于行政部门,指导行政部门就是小土豆的工作。法院法官才属于司法系统,现在案子已经到了法官手里,小土豆想管也管不了了。
作者: 肖恩    时间: 2018-12-9 14:49
五月 发表于 2018-12-9 14:36
这太容易了。总理桌上的文件找不到了啥的。。。。。反正川总的桌子上也经常丢文件 ...

这个借口没用,这事又不需要他批准
作者: 猫元帅    时间: 2018-12-9 14:51
无言 发表于 2018-12-9 14:03
这事要是彻头彻尾的政治事件反而简单了。自己如果没有辫子,别人也没处下手吧。 ...

怎么可能有没有辫子的公司?中兴华为这些公司本来就是政府的白手套。

F-16哪家公司的?
作者: 五月    时间: 2018-12-9 14:54
肖恩 发表于 2018-12-9 14:49
这个借口没用,这事又不需要他批准


他有机会阻止
作者: lorry    时间: 2018-12-9 15:11
猪狗不如。
作者: 响马    时间: 2018-12-9 15:27
按不靠谱传闻,他本来也不是老特鲁多的娃啊,哈哈哈。
作者: 五月    时间: 2018-12-9 15:35
响马 发表于 2018-12-9 15:27
按不靠谱传闻,他本来也不是老特鲁多的娃啊,哈哈哈。


王鲁多?


作者: 响马    时间: 2018-12-9 15:44
五月 发表于 2018-12-9 15:35
王鲁多?

不是说是古巴老卡斯特罗的娃吗?哈哈哈。不过是谣言啦。
作者: 财迷心窍    时间: 2018-12-9 15:46
本帖最后由 财迷心窍 于 2018-12-9 15:52 编辑
肖恩 发表于 2018-12-9 13:03
你这个需要小土豆先批准的说法有出处么?我看到的是说这个是司法系统的事,行政部门无权干涉啊?

...


小土豆说了,他事先知道,这个就没跑了。
所谓司法独立就是个幌子而已,为何要事先通知他,很显然就是司法部门认为这不是单纯的司法系统问题,自己不愿意司法独立要向上报告找个背锅的。一路下来整个司法系统没人想自己司法独立,才会一层层通知到小土豆那里。。。真愿意司法独立,直接干了就是了。
不排除最后,小土豆是真批一个司法独立不用问我。。。但这个已经替下面把所有的锅背好了。


作者: 无言    时间: 2018-12-9 15:49
五月 发表于 2018-12-9 14:47
我说了半天意思就是启动引渡程序的第一推动力是加拿大政府,司法部不是司法系统,属于行政部门,指导行政 ...

按照美加引渡条约的要求,符合条件的请求加拿大没有合法理由拒绝,这在前面引的几个报道里已经说的很清楚了。能想办法的只能是执行层面。华为又不在加拿大的VIP list上,这对加拿大公务员的要求有点儿高。

顺便说一下政府处理日常事务的是公务员,部长和总理一般不会介入。这应该就是小土豆说的意思。
作者: 无言    时间: 2018-12-9 15:53
猫元帅 发表于 2018-12-9 14:51
怎么可能有没有辫子的公司?中兴华为这些公司本来就是政府的白手套。

F-16哪家公司的? ...

那就大家比赛抓辫子如何?
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2018-12-9 15:59
在泥潭里滚久了,很容易看谁都像猪。
我现在已经从理想主义变成半个老油条,好么?没觉得。
规则和利益哪个重要?从长计议还是选规则。

作者: nettman    时间: 2018-12-9 16:17
响马 发表于 2018-12-9 15:44
不是说是古巴老卡斯特罗的娃吗?哈哈哈。不过是谣言啦。

看照片,可能性不小
作者: 随机微分算子    时间: 2018-12-9 18:13
肖恩 发表于 2018-12-9 13:03
你这个需要小土豆先批准的说法有出处么?我看到的是说这个是司法系统的事,行政部门无权干涉啊?

...

抓人是警察动手的,警察在哪个国家,就算是三权分立的国家,也都是属于行政部门。
作者: zilewang    时间: 2018-12-9 18:24
不要被立场和情绪左右自己的判断。想清楚小土豆和加拿大的处境就什么都清楚了。
1,黑社会老大与老二互砍,老大要小弟帮忙,你说小弟站队选谁?
2,关键是老大老二差距十万八千里,你说选谁?
3,更关键是这个小弟离老二十万八千里,却离老大咫尺之远。
4,更更关键是,这小弟的安全和身家性命还在老大手上了。
6,最后一条,老大不给小弟骑墙的选项,大或小,二选一。并且,老大也算仁至义尽,从8月到11月,给了他3个月考虑时间。
所以,小土豆置身事外是伤害最小的选择。

中国现在也有点头疼,明知道怼大家拿不起鸟作用,美国才是操盘手,但,一是不敢直接怼美国,没实力啊,二是怼的理由不充分。所以,外交部今天的声明,看看就好,立场决定必须如此。如果大家拿始终坚持目前的策略,中国不会迁怒于大家拿,也就不会太影响中加之间的外交关系,口水仗当然是免不了。




作者: zilewang    时间: 2018-12-9 18:28
肖恩 发表于 2018-12-9 14:17
从制度上来说当然应该保持司法的真正独立。
从利益上来说,影响司法独立和开罪中国这两个选择里面,哪一 ...

英美法系的司法部和警察系统与政府的权限是怎么分配?

从行政上说,司法部和警察系统都属于行政序列,总理才是他们上级。但在英美法系里,为了贯彻司法独立,似乎这两块跟行政首脑的关系不是纯粹的上下级关系。

作者: zilewang    时间: 2018-12-9 18:30
穿着裤衩裸奔 发表于 2018-12-9 15:59
在泥潭里滚久了,很容易看谁都像猪。
我现在已经从理想主义变成半个老油条,好么?没觉得。
规则和利益哪个 ...

是的。

好多人还在用对中国的理解去理解与我们完全异质的英美系统,把法当玩物和厕纸。
作者: zilewang    时间: 2018-12-9 18:32
随机微分算子 发表于 2018-12-9 18:13
抓人是警察动手的,警察在哪个国家,就算是三权分立的国家,也都是属于行政部门。 ...

中国警察系统的独立性也很强的,地方政府不一定指挥得动公安局。厚双喜不就是一个例子嘛。
我们的地方官要想控制住公安局,一般是通过党内的政法委来操作的。
作者: 肖恩    时间: 2018-12-9 18:33
zilewang 发表于 2018-12-9 18:28
英美法系的司法部和警察系统与政府的权限是怎么分配?

从行政上说,司法部和警察系统都属于行政序列,总 ...

这个我也没仔细研究过,感觉应该和你说的差不多,虽然名义上归行政序列,但一定程度上又算是司法序列
作者: 中华如龙    时间: 2018-12-9 19:33
zilewang 发表于 2018-12-9 18:24
不要被立场和情绪左右自己的判断。想清楚小土豆和加拿大的处境就什么都清楚了。
1,黑社会老大与老二互砍, ...

豺狼虎豹找辩护律师
到处都是都出都有

作者: njyd    时间: 2018-12-9 19:50
此事肯定要国家层面上的批准,否则任何国家的法院都可以指令别的国家警察抓人?要抓人理由太容易找了。
另一方面拒绝的理由也不难找。
对小土豆来说,一开始找个理由拒绝,与美国之间也就是小小的不和而已。到现在这样再指示放人得罪美国就大了,而且已经进入程序也没法阻止了。现在的后果是中美必须得罪一方,就看谁轻谁重。
现在就看主审法官的智慧了,找个理由把人放了是对各方都最好的结果。即使是引渡成功了对美国来说也相当烫手,谁也不知道会发酵成怎么样?
作者: victorlee1999    时间: 2018-12-9 20:57
拿加拿大当靶子是个好选择,离美国近,和中国交集少,名头有,实力弱。比选日本和韩国好不少。
作者: 石工    时间: 2018-12-9 21:51
感觉中加之间没有非正式通道,或者说,既往的非正式通道都被封堵了。从去年双方贸易协定黄汤,就能看出缺乏事先打招呼沟通,只能在台面上生硬操作的迹象。
这次如果有非正式通道,传个话不是事。批准归批准,奈何人家不来啊。
作者: 围观群众    时间: 2018-12-9 23:18
njyd 发表于 2018-12-9 19:50
此事肯定要国家层面上的批准,否则任何国家的法院都可以指令别的国家警察抓人?要抓人理由太容易找了。
另 ...

美加有司法合作协议的,美国法院发过来的要求,只要程序合法,证据成立,程序就会启动,特鲁多想制止也不可能。
没协议的国家就不会有这种事了
作者: cooker    时间: 2018-12-9 23:34
围观群众 发表于 2018-12-9 23:18
美加有司法合作协议的,美国法院发过来的要求,只要程序合法,证据成立,程序就会启动,特鲁多想制止也不 ...

司法合作协议是政府间协议,实质上是外交性质的。美国退的国际协议又不是一个两个? 哪个国家都不会被国际协议束缚住手脚!
作者: lorry    时间: 2018-12-9 23:42
肖恩 发表于 2018-12-9 18:33
这个我也没仔细研究过,感觉应该和你说的差不多,虽然名义上归行政序列,但一定程度上又算是司法序列 ...

美国司法部长AG是首席执法官,他管检察官的,不管法官。
作者: 无言    时间: 2018-12-10 00:14
肖恩 发表于 2018-12-9 18:33
这个我也没仔细研究过,感觉应该和你说的差不多,虽然名义上归行政序列,但一定程度上又算是司法序列 ...

三权分立,司法部和警察属于执法,法院/法官属司法,各级议会是立法。

@zilewang
作者: njyd    时间: 2018-12-10 00:26
围观群众 发表于 2018-12-9 23:18
美加有司法合作协议的,美国法院发过来的要求,只要程序合法,证据成立,程序就会启动,特鲁多想制止也不 ...

没有哪个国家会把自己的警察完全交给外国去指挥,有司法合作协议也得经过当事国司法部门的批准指令警察。否则就不说主权问题,警察忙也忙不过来。
同理,即使在一国内,法院可以指令本地警察跨省抓人,但不能直接指令别省警察抓人。
作者: 围观群众    时间: 2018-12-10 01:27
njyd 发表于 2018-12-10 00:26
没有哪个国家会把自己的警察完全交给外国去指挥,有司法合作协议也得经过当事国司法部门的批准指令警察。 ...

不是指挥,而是协议里都写好了,程序怎么样,要提供什么文件等等,双方的待遇都是对等的。对方的做的符合协议里的要求,加拿大的司法体系就会按章办事,政客要制止也要有正当理由。没有理由就变成非法干预司法了。而且最后是否引渡的决定权在加拿大法院。不是美国说了算。
再说美国是加拿大最大的贸易伙伴,一年美加贸易额是6000亿美元,中加贸易额只有大概600多亿吧
你再怎么吓加拿大。加拿大也不不可能为了中国而得罪美国

作者: 肖恩    时间: 2018-12-10 05:34
无言 发表于 2018-12-10 00:14
三权分立,司法部和警察属于执法,法院/法官属司法,各级议会是立法。

@zilewang  ...

这个知道。仔细想了想,我认为司法独立更多的是指司法制度的独立,而司法系统的独立只是实现司法制度独立的手段而已。司法部和警察虽不属于司法系统,但这两个执法部门和司法系统关系太大,所以至少应该在一定程度上独立才对。查了几篇西方讨论这方面的文章,普遍认为公诉部门的上级应该尽量避免对下级公诉人就具体案件作出指示(如我举的我们村甚至某高官打电话给警察过问其朋友的案件都被认为是在干扰司法),甚至很多人还认为公诉部门也应该独立。

@zilewang @五月
作者: 库布其    时间: 2018-12-10 06:01
阳春白雪 发表于 2018-12-9 13:53
虽然加拿大一直强调司法独立,不过这事是彻头彻尾的政治事件,法官难道都是活在真空里的? ...

法官怎么判,政府就怎么执行。真的会这样的
作者: 库布其    时间: 2018-12-10 06:03
肖恩 发表于 2018-12-9 14:17
从制度上来说当然应该保持司法的真正独立。
从利益上来说,影响司法独立和开罪中国这两个选择里面,哪一 ...

我的看法是,司法独立不可能为中国而改变。
作者: 无言    时间: 2018-12-10 06:09
肖恩 发表于 2018-12-10 05:34
这个知道。仔细想了想,我认为司法独立更多的是指司法制度的独立,而司法系统的独立只是实现司法制度独立 ...


同意。所以即使是川普想撤换司法部长和FBI局长也面临很大压力。理论上执法部门应该只对法律负责,而不是行政命令。

中国好像倒是公检法独立于同级行政系统,只接受政法委领导。
作者: 小土豆    时间: 2018-12-10 08:35
特鲁多想放人根本不需要从正常途径走,找个可靠的人稍微嘀咕一声,他这个中国人民的老碰油就没跑了。
闹到眼下这程度,就无解了,除非再找个肉票,俺盘点了一圈,企业要够影响,但又不够大,又要有前科,算来算去,也就马斯克够条件了,赶紧把他传过来,塞包叶子给他,扣个三月五月的。
作者: sneer    时间: 2018-12-10 09:06
肖恩 发表于 2018-12-9 13:41
有证据出处还是只是你的猜测呢?说说我看到的司法独立吧:我们村前段时间某政府高官打电话给警方过问了下 ...

如果司法独立真这么深入人心的话,那个高官压根就不敢打这个电话吧?  我怎么觉得是警方是故意打破某种潜规则坑这个人下台呢
作者: 石工    时间: 2018-12-10 09:13
小土豆 发表于 2018-12-10 08:35
特鲁多想放人根本不需要从正常途径走,找个可靠的人稍微嘀咕一声,他这个中国人民的老碰油就没跑了。
闹到 ...

问题就在这里。从前几周APEC会议闹出强闯巴新外交部的事件来看,渠道失灵是普遍情况。有两种可能:1、现在的外交部门可能正在经历一场内部清理,导致原有的打招呼渠道失灵。2、也可能是在美国翻脸的压力下,很多以前的所谓渠道都装聋作哑了,毕竟谁也不愿站错队。估计情况2的机会更大。
作者: testjhy    时间: 2018-12-10 09:26
刚刚表态美加贸易协定中针对中国的毒丸计划不管用,结果美帝一打招呼,就屁颠屁颠把人抓了,这样中加之间就完全没有互信,大家按着实利来吧。
作者: 肖恩    时间: 2018-12-10 09:29
sneer 发表于 2018-12-10 09:06
如果司法独立真这么深入人心的话,那个高官压根就不敢打这个电话吧?  我怎么觉得是警方是故意打破某种潜 ...

一切你当然都可以用阴谋论来解释,但若拿不出证据就不值得相信。
作者: 响马    时间: 2018-12-10 11:11
石工 发表于 2018-12-10 09:13
问题就在这里。从前几周APEC会议闹出强闯巴新外交部的事件来看,渠道失灵是普遍情况。有两种可能:1、现 ...

APEC那个不够说明问题,因为巴新这个政府本身就乱七八糟……
作者: zilewang    时间: 2018-12-10 17:52
本帖最后由 zilewang 于 2018-12-10 17:54 编辑
肖恩 发表于 2018-12-10 05:34
这个知道。仔细想了想,我认为司法独立更多的是指司法制度的独立,而司法系统的独立只是实现司法制度独立 ...


从新闻中看,美国的批捕令,大家拿 的逮捕行动(应该属于重大事项),都提到了总统或总理知情或者不知情,这意味着,这种涉及外交和国际关系的重大司法行动虽然司法部和警察局行政序列是政府管辖,但并不是一定要总统或总理(行政首脑)批准,他们可以自己独立决定,有充分的授权。

涉外和国际政治的重大司法行动,在中国肯定要政法委、总书记、乃至常委会决定的。所以,理解起来有点困难。

重点还是要理解美国和加拿大的司法部、警察系统的权限与体制,以及美加之间在司法合作方面的流程,才好明确我们中国人的困惑。

作者: 小米粒    时间: 2018-12-10 18:50
外交问题必需经过外交系统!
不然就是司法凌驾国与国关系!
国与国司法联系是跨司法区关系!

美加司法跨区联系必需在国与国间由行政机构谈判并提交双方立法机构批准成为国内法律!
具体操作流程肯定得看美加已成法律规定!
大家拿有人看过这个两国间司法协助法律文本么?看看对各类案件双方确定筛选归类,及对应工作流程!这里面肯定有通报流程规定!
作者: 围观群众    时间: 2018-12-11 13:22
小米粒 发表于 2018-12-10 18:50
外交问题必需经过外交系统!
不然就是司法凌驾国与国关系!
国与国司法联系是跨司法区关系!

加美两国的司法合作有年头了吧?流程肯定早有了。
作者: 肖恩    时间: 2018-12-11 17:19
zilewang 发表于 2018-12-10 17:52
从新闻中看,美国的批捕令,大家拿 的逮捕行动(应该属于重大事项),都提到了总统或总理知情或者不知情 ...

是的,就我了解的情况,他们的每个职位的责任和权力应该都是规定的比较清楚的,这个事情司法部长应该是只用知会上级即可,而不需要先请示再做决定。而这种情况下其上级一般也不便作具体指导,不然恐有干扰司法之嫌
作者: zilewang    时间: 2018-12-11 18:29
肖恩 发表于 2018-12-11 17:19
是的,就我了解的情况,他们的每个职位的责任和权力应该都是规定的比较清楚的,这个事情司法部长应该是只 ...

未来起码10年内,估计这个领域的法学研究会是中国的热门方向。国家和企业都需要。

昨天在百度学术上搜了一下,没什么相关成果。




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