爱吱声

标题: 没当汉奸后来却做了跪族。 [打印本页]

作者: 逆天废柴 时间: 2018-10-30 08:56
标题: 没当汉奸后来却做了跪族。
叛国者，张东荪

补壹刀
为民族复兴鼓与呼，与中国崛起共荣辱昨天 17:36

文/李小飞刀 https://user.guancha.cn/main/content?id=49019&s=zwyess

1951年底到1952年初，当朝鲜战场进入战略相持阶段，中国国内反美情绪高涨的时候，曾爆发过一件震惊政界和知识界的大事。

张东荪叛国案。

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时任中央人民政府委员、全国政协委员、政务院文化教育委员会委员，已进入“领导人”行列的张东荪，被公安部门发现串通间谍，向美国输送情报。

掌握到这一情况后，毛泽东在中央人民政府委员会内部讲话中点了张的名，指他勾结美国人，泄露情况，不可容忍。

毛主席的讲话很快在高校部分党员干部和上层民主人士中做了传达，震动知识界。马寅初听了通报后当即对周培源、汤用彤说：“要是我就把他枪毙了。”

冯友兰则直接要求，应该把张东荪从北大教职工工会和中国哲学研究会中开除，并撤销张的教授职位。

北大图书馆馆长向达声称：“别人有他犯的一件罪行，早就劳动改造去了，如果我泄露志愿军出国秘密，怕早已回归天外了”。

“爱国者”张东荪

张东荪，早年就读于日本东京帝国大学哲学系，在此期间结识了来日本讲学的梁启超，受其影响，积极投身于挽救民族危亡的洪流当中。

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他参加过上海共产主义小组会议，与梁启超宣扬过基尔特社会主义，做过南京临时政府大总统府秘书，参与过国民党对共产主义的文化“围剿”，他创办的《时事新报》“学灯副刊”，被誉为五四时期三大报纸副刊之一。

500

梁启超送张对联

1937年后，他秘密参加国民参政会，希望说服国民党政府与共产党合作抗日，却被国民党人士告知“国共合作并不是建立于诚意真心，政府未必采纳”，从此对国民党及蒋介石失望。

1941年12月8日，日本对美国宣战，日本宪兵包围并强占了燕京大学，张东荪与其他十名燕大教授被捕，“受够了苦痛与折磨”，日本人要求他向在拘留中的中国共产党员加以劝诱，使其感化，可以招供。张回答说：“共产党不是捉、打、杀所能扑灭的”。

在狱中，张先后自杀四次而未遂，并与看守厮打。同被关押的洪煨莲（洪业）曾描述张东荪：“张公谩骂如狂癫，溷厕败帚执为鞭，佩剑虎贲孰敢前。”日军没办法，最终在判了他一年半徒刑，缓刑三年之后，放归。

抗战结束后，张东荪一直保持着与中共地下党的联系，同时在政治上公开批评国民党“一党专政”，反对国民党内战政策。

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张东荪和燕京大学同事（1932年前后）。后排右一张东荪

1946年，国民党拉拢中间党派参加被共产党抵制的国民大会，时任民盟和民社党领袖的张东荪决意不从，为此与同道二十年的好友张君劢割袍断义、再不相见。

1947年3月，中共中央所在地陕北延安被国民党占领，张东荪专门给毛泽东去信表示关切。

对张东荪，中共也报以信任和好感。据杨奎松著《忍不住的“关怀”——1949年前后的书生与政治》一书所载（下文材料多转引自《忍》一书），1948年4月，中共中央决定筹备召开新政协会议，准备成立联合政府，毛主席首先想到的邀请对象就有张东荪。据杨奎松所看到的1949年初毛泽东所发出的信函电文中，张几乎是唯一一位被单独点名邀请到西柏坡的民主人士，“早已被内定为新政权的尊贵客人”。

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在为争取北平和平解放而与傅作义所进行的谈判中，毛主席指定张东荪作为和谈见证人，帮助劝和傅作义，而北京城最终实现和平解放，也被张东荪当做自己一生最大的成就。

张东荪这样一个在日寇面前不降，在国民党面前不屈，在新政权中获得礼遇和优待的人，怎么会在短短两年之内，就叛国了呢？

根源在于他对美国的态度，他怎么认识美国。

“叛国者”张东荪

张东荪没有留过西洋，平时不穿西装，以长袍马褂的纯正中国人自居。但洋装不在身，并不代表他不崇洋。他内心深处对美国及其政治文化，还是充满好感，甚至有崇敬之情的。他的几个儿子或在美国留学，或在美国机构中工作。他本人一直倡导中国要走经济上共产主义，政治上资本主义的“中间道路”，但他的思维内核，还是西方的有限政府、宪政和自由主义。

可以推测，虽然张东荪倡导中国在美苏两个国家、两种制度间走出“第三条道路”，但如果走不成，全面倒向美国是他可以接受的。

历史的有趣之处，在于它的不同时期，常有着惊人相似的场景，人和故事。高度的相似。

今天我们一些平时“美美、亲美”的知识分子，在中美贸易战中表现出的浓重紧张焦虑、“恐美惧美”情绪，都能在当年的张东荪上找到影子。

在中国共产党领导的解放战争逐渐走向胜利的过程中，张东荪看到，新中国有可能全面倒向苏联，他内心深处对美国政治与实力充满敬畏，对新中国与美国对立充满担忧，这些都促使他想要代表明智的知识分子，在中美走向冲突的危险时刻，从中做一番调解的工作。

张东荪要代替中国政府与美国去做沟通，想要使美国当局了解中国的内情，生怕因中共全面倒向苏联，美国方面会简单地把中苏视为一体，当成敌人。

在张东荪看来，美国掌握有绝对先进的武器（原子弹），无论哪个国家与美国开战都不可能取得胜利。他从当时的形势分析出，美国出兵朝鲜，并封锁台湾海峡，是准备挑起第三次世界大战，在美国的帮助下，蒋介石将反攻大陆，到时候他们这些民主人士一定要人头落地。

因此他几乎是饥不择食地盲目寻找沟通美国的办法，急于想要让美国人了解中国人并不想与美国对立的种种情况，

他相信志愿军在战场上一定要碰钉子，到时候中共也一定会转回到现实主义路线上来，那时他就能够有所作为，中国就能够实行“中间路线”。

500

所以，虽然他也明白泄露机密不对，但内心深处认为自己不是“叛国”，是在“救国”。

他是怎么“救国”的呢？

据张东荪自己后来交代。朝鲜战争爆发后，一个自称“中建公司”经理叫王正伯的人来找他，说他做禁运品生意，跟美国人搭上了线。美国这回决心要打第三次世界大战，麦克阿瑟总部已经做好了计划。

张东荪一听就慌不择路，急忙托王正伯到香港后传达他的看法给美国官方，如果美国打赢了，一定不要让蒋介石回来。

这个王正伯是个什么人？据当时负责特殊战线领导工作的李克农所归类，美国在中国的间谍，其基干部分是在美国、日本和菲律宾生活的中共华侨以及在外国留过学的中国人，许多是借各种贸易公司的掩护开展活动，不少人过去就是附敌分子，参加过日伪政府。

为换取“从事贸易”的王正伯的热心，张东荪特意把尚未公开属于国家机密的政府财政收入预算份额情况和折算的小米斤数告诉了王。还专门拿给王一份他勾画过的未公开的政协委员名单，告诉王说，那些用笔勾出来的人，将来时可以一起做事的。

更有接触过张案资料的公安人员回忆，张东荪曾将志愿军出兵朝鲜的具体日期连同财政预算一道，转道香港传递给了司徒雷登。

也难怪马寅初说：“要是我就把他枪毙了。”

杨奎松在书中提出了这样一个问题，像张东荪这样在政治舞台上活跃了二十多年的堂堂大教授，何以竟会被一个一望而知“好吹且能吹”的到处钻营的小商人所蒙骗？

杨认为，在1949年前后转向共产党的知识分子中，像张东荪一样书生气十足，甚至多少有点迂腐、执拗。缺少政治经验却自信满满的知识分子，并不少见。

张东荪旧友俞颂华曾总结，“一言以蔽之，他是一个不折不扣的学者，不是一个党人，也不是一个政治家。如果有人期待他做一个党人或党魁，在政治舞台上立功，那就不是他的知己”，“若使要他在政治上，尤其是在今日中国的政治上立赫赫之功，那是决不可能的”。

由于个性和观念使然，身为中国人却研究西方哲学的张东荪，到底脱不开“治国平天下”的儒学教化。他们本质上都是中国古代的那种“国士”或曰“天下士”，抱负心极大。“退则为学术，授徒讲学，著书立说；进则从政，治国平天下。”

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张东荪一家50年代中期于北京大学朗润园

抱负心极大，政治上却极端幼稚，是张东荪走上“叛国”路的第一因。

但原因不止于此。

注意，张东荪为什么要给王正伯看财政预算，显然是为了争取王对自己计划的热心。也就是说，国家机密成了张为争取更大目标可以牺牲掉的代价，拿出来换的筹码。

进一步说，在张东荪的潜意识里，为了换取美国的理解、支持、不敌对，中国的部分国家利益是可以牺牲掉的。中国在走向以美国为代表的世界大道的时候，是需要给出一些筹码的。

为什么不是美国的国家利益被牺牲掉？

美国这个“老师”

在中国百年来走向现代化的进程中，对很多知识分子来说，美国是个重要的“老师”。

这不但是因为美国在这百年来所代表的物质和文化成就。

也是因为它所倡导的“自由、平等、共和”理念，它把庚子赔款拿出来办燕京大学的作为，跟单独侵略过中国的英、日比起来不同，博得了不少中国知识分子的好感，让他们产生了幻想。

复旦大学张家栋教授在他新近的文章中分析了这种心态的缘起与幻灭。

过去，美国的光芒过于耀眼，妨碍了人们对其问题和历史事实的认识。其实，美国如今让人们感觉失望的很多因素，从建国初起就已经存在。

美国一方面建立了最早的现代民主制度，同时也建立了人类历史上最后一个奴隶制度;美国一方面强调人权与平等，另一方面又在国内排斥少数群体;美国一方面强调人道主义和兼爱，同时又通过很多旨在排斥外国人的法案;美国一方面声称要解放全人类，事实上也帮助了很多国家与人民，但同时又大肆扩张与侵略，造成了很多人道主义悲剧。

因此，美国一直就一半是天使，一半是魔鬼，两个方向都被美国走向了极端。但长期以来，人们出于对美国以外世界的失望，而乐于把美国想象成一个理想国度，甚至是人类历史的终点。

那么，当美国这个理想、“老师”的国家利益，与中国的国家利益产生冲突的时候，以美国为信仰的知识分子会怎么选择呢？

张东荪给出了他的答案。

一个在日寇面前宁死不屈的人，在“美国老师”面前，轻轻松松就跪下去了。

他对美国国家利益的认识如此清晰，对中国国家利益的认识又这么幼稚。

他对自己的见识能力如此自负，对中国的国家实力和潜力又这么自卑。

这也难怪，你信仰的是别人的东西，何来自信。

我们今天再去细看从鸦片战争到甲午战争的那段历史，常常能做出这样的惊讶：英国侵略军原先只做海盗式的打算，中日武器装备差距也没有那么大，但在那些决定民族命运的关口上，失败主义而不是奋勇之气是怎样一次次死扼住了中国人的咽喉。

这也是抗美援朝的深远意义，为何值得我们反复回味，1953年以前，认为中国绝无资格与美国掰一掰腕子的绝不止张东荪一个。是抗美援朝，打出了中国人的心气。

国家民族要找到经得起考验的自信自尊，是要经风雨的。

今天亦然。

参考文献：杨奎松.《忍不住的“关怀”——1949年前后的书生与政治》.广西师范大学出版社.2013

张家栋.《对今日美国的幻灭感因何而起》.环球时报.2018年10月25日.第4615期

作者: 逆天废柴 时间: 2018-10-30 09:04
“注意，张东荪为什么要给王正伯看财政预算，显然是为了争取王对自己计划的热心。也就是说，国家机密成了张为争取更大目标可以牺牲掉的代价，拿出来换的筹码。

进一步说，在张东荪的潜意识里，为了换取美国的理解、支持、不敌对，中国的部分国家利益是可以牺牲掉的。中国在走向以美国为代表的世界大道的时候，是需要给出一些筹码的。

为什么不是美国的国家利益被牺牲掉？

美国这个“老师”

在中国百年来走向现代化的进程中，对很多知识分子来说，美国是个重要的“老师”。

这不但是因为美国在这百年来所代表的物质和文化成就。

也是因为它所倡导的“自由、平等、共和”理念，它把庚子赔款拿出来办燕京大学的作为，跟单独侵略过中国的英、日比起来不同，博得了不少中国知识分子的好感，让他们产生了幻想。

复旦大学张家栋教授在他新近的文章中分析了这种心态的缘起与幻灭。

过去，美国的光芒过于耀眼，妨碍了人们对其问题和历史事实的认识。其实，美国如今让人们感觉失望的很多因素，从建国初起就已经存在。

美国一方面建立了最早的现代民主制度，同时也建立了人类历史上最后一个奴隶制度;美国一方面强调人权与平等，另一方面又在国内排斥少数群体;美国一方面强调人道主义和兼爱，同时又通过很多旨在排斥外国人的法案;美国一方面声称要解放全人类，事实上也帮助了很多国家与人民，但同时又大肆扩张与侵略，造成了很多人道主义悲剧。

因此，美国一直就一半是天使，一半是魔鬼，两个方向都被美国走向了极端。但长期以来，人们出于对美国以外世界的失望，而乐于把美国想象成一个理想国度，甚至是人类历史的终点。

那么，当美国这个理想、“老师”的国家利益，与中国的国家利益产生冲突的时候，以美国为信仰的知识分子会怎么选择呢？

张东荪给出了他的答案。

一个在日寇面前宁死不屈的人，在“美国老师”面前，轻轻松松就跪下去了。

他对美国国家利益的认识如此清晰，对中国国家利益的认识又这么幼稚。

他对自己的见识能力如此自负，对中国的国家实力和潜力又这么自卑。

这也难怪，你信仰的是别人的东西，何来自信。

我们今天再去细看从鸦片战争到甲午战争的那段历史，常常能做出这样的惊讶：英国侵略军原先只做海盗式的打算，中日武器装备差距也没有那么大，但在那些决定民族命运的关口上，失败主义而不是奋勇之气是怎样一次次死扼住了中国人的咽喉。

这也是抗美援朝的深远意义，为何值得我们反复回味，1953年以前，认为中国绝无资格与美国掰一掰腕子的绝不止张东荪一个。是抗美援朝，打出了中国人的心气。

国家民族要找到经得起考验的自信自尊，是要经风雨的。

今天亦然。”

作者: 李根 时间: 2018-10-30 09:27
现在绝大部分中国人能站着，是站在毛主席周总理彭元帅和几十万志愿军烈士的肩膀上。

当然，有些中国人还是跪着，这就不能强求人人都有膝盖了。

作者: 蓦然回首 时间: 2018-10-30 09:34
里面还漏说了张东荪向特务提供电台

作者: 燕庐敕 时间: 2018-10-30 09:54

蓦然回首发表于 2018-10-30 09:34
里面还漏说了张东荪向特务提供电台

原来就有美国机构在他那里存放，可见美国人对他研究比较早也比较到位。

作者: 东海后学 时间: 2018-10-30 10:00
本帖最后由东海后学于 2018-10-30 10:09 编辑

伟人之所以伟大，是因为我们都跪着，让我们都站起来吧。
——《唯一者及所有物》，[德]马·斯蒂纳（青年黑格尔派代表人物）

个人如此，国家亦如此。

张东荪的事情也反证了美国软实力的强大。从这个角度看，俺是支持川普当美国总统的：就当今世界，能给美国软实力带来最大伤害的就数川普同志了！没有之一，他是最厉害的。

作者: 猫元帅 时间: 2018-10-30 10:18

今天我们一些平时“美美、亲美”的知识分子，在中美贸易战中表现出的浓重紧张焦虑、“恐美惧美”情绪，都能在当年的张东荪上找到影子。

就是这样。

在中兴事件中，张口闭口“规则”的那些人，也是这样。

作者: 大黑蚊子 时间: 2018-10-30 11:40
所以抗美援朝后彭德怀出访东欧，所到之处都是迷弟~
大家都想见见这个能跟美国人掰手腕掰赢的元帅

作者: 半瓶摇 时间: 2018-10-30 12:06
杨奎松是明着批评，暗中替张东荪辩解，也是够无耻的。

作者: 一个地址 时间: 2018-10-30 12:19
非官方警告⚠️

作者: 一无所之 时间: 2018-10-30 16:07
这也就是现在这帮子上网的人容易被某些光环和假象所蒙蔽。
前些年张鹤慈在微博上比较红的时候，我和我老爸提过张东荪，一提他就说这个人他有印象，早就是铁板钉钉，翻不了案的，其中就有电台一事，也有出卖入朝日期的事情。
土鳖自己放弃了信仰放弃了意识形态，放弃了宣传阵线，怪不了别人。

作者: 梓童 时间: 2018-10-30 17:16

一无所之发表于 2018-10-30 16:07
这也就是现在这帮子上网的人容易被某些光环和假象所蒙蔽。
前些年张鹤慈在微博上比较红的时候，我和我老爸 ...

说起来张鹤慈也是个“坑爹”货，本来很多年轻人是不知道张东荪的叛国行为，他这么上窜下跳的为先人翻案，结果被挖出了实情。

作者: 燕庐敕 时间: 2018-10-30 17:37

梓童发表于 2018-10-30 17:16
说起来张鹤慈也是个“坑爹”货，本来很多年轻人是不知道张东荪的叛国行为，他这么上窜下跳的为先人翻案， ...

论关系，算大父？

作者: 梓童 时间: 2018-10-30 17:45

燕庐敕发表于 2018-10-30 17:37
论关系，算大父？

孙子吧！

作者: 大黑蚊子 时间: 2018-10-30 19:32
这两天上下班，听矮大紧的《晓说》，讲鲁迅的尾声~
讲到周作人，也是说汉奸确凿没跑，要不是老毛宽大，丫早就死不知道多少遍了

作者: 老兵帅客 时间: 2018-10-30 19:54
本帖最后由老兵帅客于 2018-10-30 06:56 编辑

参与一下吧。

关于张东荪此人。中国在中华民国时期，也就是从1912年到1949年，存在过以张君劢为首的国社党（后来演变为民社党）。张君劢曾经在欧洲游历，思想上崇尚英国式的民主宪政，经济上崇尚欧洲中左派所倡导的社会主义/国家资本主义，认为这是解决中国问题的关键。这也就是后来国社党、民社党的思想核心。此党后来参加国民政府，张君劢本人没有出任任何职务，却同意手下出任参政员之类的监督职务，其原因在于长期的没有政治成就，没有地方吃肉，他自己无所谓，手下的队伍恐怕是难以继续维持了。一旦队伍瓦解了，那又如何实现政治抱负呢。因此张君劢能够长期超脱，但是却无法要求自己的队伍一样如此。张东荪能够在张君劢决定参加国民政府的时候退出，原因一样在于他可以不在乎是否吃肉，但是他不需要关心自己的队伍如何，因为他没有队伍。

张东荪属于典型的旧式知识分子，也就是一方面有自己的政治理念，一方面有自己的旧文人理想。前者的意思是作为国社党长期的主要领袖人物，对民主宪政的渴望与理想化。而后者的意思就是中国传统的道德理念与文人理想，道德理念的意思是只要我是为国家好（哪怕只是自我主观认为），我做什么都是可以的；文人理想就是这世界应该如何，至于是否能实现就不关心了。从这个角度讲，他与汪精卫是同路人！

后人评价汪精卫，往往是从负面角度，但是看当时人的评价，却有着一种国事如此，顾不得许多的感觉。当然后来发现被日本人骗了的感觉，那就是悔不当初了。以此心路历程，看待汪精卫夫人陈璧君在面对国民政府审讯时的回答，就完全可以理解了。当然你可以称之为狡辩。

作为对民主宪政的崇尚者，张东荪自然明白制衡的道理。国共内战开始以前，民盟一样明白制衡的道理，因此参加共产党方面以求对国民党的制衡。国共内战后期，民盟就像民革一样，也曾经想过自己抓军队，以求对将来中共政权中共产党的制衡，并为此有所行动，结果被中共劝阻了。结果就是国朝成立，只有中共有实力，其余八个民主党派都是没有实力的。

国社党这个组织，在转化为民社党以前，是个纯粹的知识分子政党，其根据地在燕京大学。之所以如此是因为那里是美国人的地盘，国民政府投鼠忌器，特务在那里不敢横行，以当时的政治环境，属于世外桃源。但是这样的环境也就意味着其成员极为崇美，并且容易认为只要有了美国人的保护，中国政府就是其奈我何。

国朝成立，尽管安排了一些民主人士出任政府职务，但是大家都明白实权在共产党那里，外人只要没有入共产党就不可能有实权，因此当时八个民主党派的很多人都积极要求加入中共，而被中共谢绝。

张东荪以这样的现实，自然容易认为需要有美国人的帮助，民主党派才有制衡能力，民主宪政才有实现的可能，这样他与美国人之间的来往就是完全可以理解的了。他所不明白的是，在一个现实社会里，他的那套道德理念是行不通的，叛国罪就是叛国罪，不是我自认为如何就可以免除的，这是他整个悲剧的根源。

顺便说一下，燕京大学是靠着美国教会的赞助成立和维持的，与庚子赔款无关。庚子赔款养活的是清华学校，也就是后来的清华大学。二者一个是美国教会，一个是美国政府。以中国人的思维方式，自然会觉得这里面没多大区别，但是以非中国人的思维方式，会发现这二者完全是两回事。否则FOX与CNN哪个代表美国声音了？哪个其实都没代表，它们只是代表了自己背后金主的意愿而已。

作者: alan123 时间: 2018-10-30 20:51

半瓶摇发表于 2018-10-30 12:06
杨奎松是明着批评，暗中替张东荪辩解，也是够无耻的。

这些事，熟悉历史的军迷都应该知道。最少“黄河故人”提到过。所以，那些骂大元帅的人该庆幸了，要是换成萨鲁曼陛下或三胖，不是剁成肉馅，就是喂狗，或是剁成肉馅喂狗。

作者: alan123 时间: 2018-10-30 21:08

老兵帅客发表于 2018-10-30 19:54
参与一下吧。

关于张东荪此人。中国在中华民国时期，也就是从1912年到1949年，存在过以张君劢为首的国社党 ...

您这个讨论就深了。恐怕要从民族国家这个基本点说起。把这个概念搞清楚，然后再说中外的异同。否则，文天祥还有什么意义。
不把这些搞清楚，就不明白杜勒斯和纪尧姆。

作者: liuqing098 时间: 2018-10-30 21:21

老兵帅客发表于 2018-10-30 19:54
参与一下吧。

关于张东荪此人。中国在中华民国时期，也就是从1912年到1949年，存在过以张君劢为首的国社党 ...

分析得在理！赞！

作者: 清凉山 时间: 2018-10-30 23:06
后来不也是汉奸嘛

作者: zilewang 时间: 2018-10-30 23:17

老兵帅客发表于 2018-10-30 19:54
参与一下吧。

关于张东荪此人。中国在中华民国时期，也就是从1912年到1949年，存在过以张君劢为首的国社党 ...

很多造反者（或居弱势地位者）不都是这个路数吗？——道德理念的意思是只要我是为国家好（哪怕只是自我主观认为），我做什么都是可以的。
引进外部强大力量以为己用几乎是所有造反者刚开始势单力薄的必然之举。如果这时还顾忌什么民族大义，道德底线，这种造反也造不成气候。

还真没见过哪个政治人物有这种道德洁癖，要有洁癖，早被淘汰成沙了。

作者: 老兵帅客 时间: 2018-10-31 00:01

alan123 发表于 2018-10-30 08:08
您这个讨论就深了。恐怕要从民族国家这个基本点说起。把这个概念搞清楚，然后再说中外的异同。否则，文天 ...

这个跟民族国家没关系，而是中国传统文化的一部分，也就是从权这个词汇的意思。嫂子掉水里了，小叔子赶紧伸手去救，抓住嫂子的手好把嫂子救上来，这时候叔嫂身体接触是为了救人而非其它，因此没事，这叫做从权。但是要是没有嫂子掉水里这个前提的话，小叔子伸手去抓嫂子的手，那就坏了礼数，会有很严重的后果的。

文天祥则是另外一回事，他已经做到了南宋的宰相，因此只能对南宋忠诚到底，但是却完全不反对自己的弟弟出士蒙元。

作者: 老兵帅客 时间: 2018-10-31 00:04

zilewang 发表于 2018-10-30 10:17
很多造反者（或居弱势地位者）不都是这个路数吗？——道德理念的意思是只要我是为国家好（哪怕只是自我主 ...

张东荪算不上造反者，他不过是不明白找制衡力量这种事很容易跟汉奸、叛国拉上关系的。其实这也是中国传统道德的一个缺陷。

作者: zilewang 时间: 2018-10-31 00:19

老兵帅客发表于 2018-10-31 00:04
张东荪算不上造反者，他不过是不明白找制衡力量这种事很容易跟汉奸、叛国拉上关系的。其实这也是中国传统 ...

这不是搞政治的基本路数吗？像他们这类人，天生自带很强的精英意识，这类人往往把这种行为当做为理念服务的“从权”和“务实”之举。
我的意思是说，在政治角斗场中，这种行为并不罕见，反而是一种常态。。。尤其是是权斗中居于弱势和不利地位时，引入外部势力，出口转内销是一种基本手法。

另外，我琢磨他们这些人的精英意识，其实就是朕即国家，只有朕当家，才算有国家，只要朕不当国，那就再造一个国家，会不会因此而弄得国家主权沦丧，那是将来可能的两可两不可之事，先顾眼前要紧。

作者: 老兵帅客 时间: 2018-10-31 00:22

zilewang 发表于 2018-10-30 11:19
这不是搞政治的基本路数吗？像他们这类人，天生自带很强的精英意识，这类人往往把这种行为当做为理念服务 ...

要是这么讲的话，民盟里面恐怕就没好人了。别的不说，国社党出身的那帮人留在大陆的有几个不是右派的？

作者: zilewang 时间: 2018-10-31 00:38

老兵帅客发表于 2018-10-31 00:22
要是这么讲的话，民盟里面恐怕就没好人了。别的不说，国社党出身的那帮人留在大陆的有几个不是右派的？ ...

倒不是这么说。。。其实吧，对于他这类现象，我是很迷惑的。
不要说政治角斗场，即便把圈子扩大一点，也没几个真正能忍辱负重前行的“士”。多数时候，张的选择是精英阶层的一种常态，区别可能在于对利益的认识和取舍。我一直认为，他跟台湾KMT里深蓝那部分人其实是一回事儿。

捏着鼻子跟道不同的人合作，相忍为国为公，其实这个要求是超级高的道德要求。

作者: fish97 时间: 2018-10-31 06:34

一无所之发表于 2018-10-30 16:07
这也就是现在这帮子上网的人容易被某些光环和假象所蒙蔽。
前些年张鹤慈在微博上比较红的时候，我和我老爸 ...

什么叫做放弃意识形态，是改变意识形态好不好呀。只不过不敢明着说罢了。

作者: 肖恩 时间: 2018-10-31 07:40

老兵帅客发表于 2018-10-30 19:54
参与一下吧。

关于张东荪此人。中国在中华民国时期，也就是从1912年到1949年，存在过以张君劢为首的国社党 ...

张东荪以这样的现实，自然容易认为需要有美国人的帮助，民主党派才有制衡能力，民主宪政才有实现的可能，这样他与美国人之间的来往就是完全可以理解的了。他所不明白的是，在一个现实社会里，他的那套道德理念是行不通的，叛国罪就是叛国罪，不是我自认为如何就可以免除的，这是他整个悲剧的根源。

这个话题蛮危险，顶着钢盔说一句：我觉得他干的事和当年某些人接受老毛子资助，然后还组织叛军对抗政府好像也没啥本质区别

作者: 老兵帅客 时间: 2018-10-31 08:19

肖恩发表于 2018-10-30 18:40
这个话题蛮危险，顶着钢盔说一句：我觉得他干的事和当年某些人接受老毛子资助，然后还组织叛军对抗政府 ...

两回事，你说的那个是拿着某国的卢布与枪炮来反对政府，例如自称广东政府来反对北洋政府，那是公开对抗；而这位则是一边接受中国政府的委任，一方面暗中联系中国政府的敌人来图谋损害中国利益，这是彻底的叛国罪。

作者: 肖恩 时间: 2018-10-31 08:43

老兵帅客发表于 2018-10-31 08:19
两回事，你说的那个是拿着某国的卢布与枪炮来反对政府，例如自称广东政府来反对北洋政府，那是公开对抗； ...

谢谢！我同意你的说第二点，从出卖了中国的利益这点，他这的确是叛国没的说。
不过你说的第一点公开对抗与否我认为不咋重要，孙中山和TG刚开始也都是偷偷摸摸的嘛

作者: 老兵帅客 时间: 2018-10-31 08:52

肖恩发表于 2018-10-30 19:43
谢谢！我同意你的说第二点，从出卖了中国的利益这点，他这的确是叛国没的说。
不过你说的第一点公开对抗 ...

孙文同学要是没有日本人的资助就屁都不是，后来则是没有俄国人的资助的话，在广东过得连最小的军阀都不如，廖仲恺同学为了所谓的政府能继续生存舔着脸去跟军阀们化缘。后来有了俄国的卢布与枪炮，这才能联合广东的军阀们一起北伐。

中共可从来没有偷偷摸摸地，虽然上海的中央是靠着卢布养着，内地的红军可不是，是真正的自谋生存，过得可比孙文他们强多了。中共最困难的时候是在陕北，不过有小张同学资助，日子还过得去。小张不是活雷锋，是被中共武力打得没办法，只好如此。三个师的部队被中共多轻松地就给收拾了，张一共才多少个师，哪里经得起这么消耗。

说白了就是一句话，自己得有实力才不会被别人扁。这点无论是孙同学还是张同学都是一样的被俺鄙视，这里的张既可以是张东荪也可以是张学良。

你看懂了？别偷偷摸摸地塞私货，没意思的。

作者: 肖恩 时间: 2018-10-31 09:02

老兵帅客发表于 2018-10-31 08:52
孙文同学要是没有日本人的资助就屁都不是，后来则是没有俄国人的资助的话，在广东过得连最小的军阀都不如 ...

谢谢，但不明白你说的“偷偷摸摸地塞私货”指啥哈，恐有误解？我说的“偷偷摸摸”是加了前提的嘛，只是针对你前面提到的“公开对抗”而言而已，因为我记得孙中山和中共刚开始也都是悄悄的在地下活动？

作者: 茶壶 时间: 2018-10-31 09:04

老兵帅客发表于 2018-10-31 08:52
孙文同学要是没有日本人的资助就屁都不是，后来则是没有俄国人的资助的话，在广东过得连最小的军阀都不如 ...

那请问上海的和江西、鄂豫皖的谁是老大？

作者: 老兵帅客 时间: 2018-10-31 09:10

肖恩发表于 2018-10-30 20:02
谢谢，但不明白你说的“偷偷摸摸地塞私货”指啥哈，恐有误解？我说的“偷偷摸摸”是加了前提的嘛，只是针 ...

孙中山和中共刚开始也都是悄悄的在地下活动?

这是哪个位面的历史啊。孙文一直是靠着日本人的支持来发动所谓的十次起义，这位可都是公开活动滴，从来不玩地下。后来老袁称帝，这厮参与反抗，咋办捏，在山东组织军队，一切都是日本人提供，部队随着日军进退，从来没有自己打过一仗。等到老袁死了，南北议和了，日本人不支持他了，那个所谓的军队也就解散了。那个部队的头是谁呢，居正。一句话，孙文一辈子没玩过地下，就是拿外国的钱在中国造反，想要推翻中国政府。

中共的开始是个文人政党，谈不上地下活动，只是在媒体上写文章宣传和参与工会活动而已。在孙文越飞联合宣言以后，在广东参与了孙文的公开活动。老蒋清共以后，白区自然要转入地下，苏区则是公开的。这点与老蒋的人到了苏区要转入地下是一回事，你能说国民政府是玩地下的嘛。

别的不好说，国民政府的汉中训练班可是没少往中共的陕甘宁边区塞人，当然都是地下的方式。

作者: 老兵帅客 时间: 2018-10-31 09:11

茶壶发表于 2018-10-30 20:04
那请问上海的和江西、鄂豫皖的谁是老大？

一个是老毛，一个是张国焘。中央的周只有跑路的份儿，对吧。

作者: 茶壶 时间: 2018-10-31 09:19

老兵帅客发表于 2018-10-31 09:11
一个是老毛，一个是张国焘。中央的周只有跑路的份儿，对吧。

没有上面提线，两个有血有肉的木偶只能无奈（至少在当时），所以老毛只能靠边站，老张的中央成了山寨货。

作者: 老兵帅客 时间: 2018-10-31 09:23

茶壶发表于 2018-10-30 20:19
没有上面提线，两个有血有肉的木偶只能无奈（至少在当时），所以老毛只能靠边站，老张的中央成了山寨货。 ...

老毛控制红一方面军是假的？是木偶？谁告诉你的。遵义会议以后，老毛就实际上逐步控制了红一方面军，这是共产国际的决议？绝对不是。老毛是自己打出来的。张也就是因为自己战败了，他的中央才成了伪中央，否则共产国际也只能支持他。

别忘了，三十年代的共产国际早就不是二十年代世界革命大潮时期的样子了，而是斯达舒同学的木偶而已。

作者: 肖恩 时间: 2018-10-31 09:29

老兵帅客发表于 2018-10-31 09:10
孙中山和中共刚开始也都是悄悄的在地下活动?

这是哪个位面的历史啊。孙文一直是靠着日本人的支持来发动 ...

我记得在刚开始——比起义更早的时候应该是这样吧？孙文我就记得好像还在英国被大清使馆给偷偷抓过，不知道回国后是否敢公开活动？另外中共的一大也是偷偷摸摸的举行的，最后不还跑到船上去开会的么？

作者: 茶壶 时间: 2018-10-31 09:29
中央的周只有跑路的份儿
借用此句，周公也想说：是滴是滴，宁都会议时我只是跑跑路嘛，也没起什么作用嘛。——想说是想说，但是遵义后估计不敢说。

作者: 老兵帅客 时间: 2018-10-31 09:34

肖恩发表于 2018-10-30 20:29
我记得在刚开始——比起义更早的时候应该是这样吧？孙文我就记得好像还在英国被大清使馆给偷偷抓过，不知 ...

孙文在英国那次是被满清的使馆偷抓，也就是绑架，他自己是公开的。他回国可是辛亥以后，回来做大总统来了，虽然是临时的，你说是否属于公开活动？

中共嘛，那个集会没有跟政府申请，自然应该算是偷偷摸摸的事情了，不过全国一共才几十个人，开会那点人都给代表了，有政府真的会关心他们吗，我很怀疑他们去南湖还干了些啥现在不好公开的事情，否则为啥一定要上船捏。

作者: 老兵帅客 时间: 2018-10-31 09:35

茶壶发表于 2018-10-30 20:29
中央的周只有跑路的份儿
借用此句，周公也想说：是滴是滴，宁都会议时我只是跑跑路嘛，也没起什么作用嘛。 ...

最后高呼，我不是叛徒！

作者: 肖恩 时间: 2018-10-31 09:41

老兵帅客发表于 2018-10-31 09:34
我很怀疑他们去南湖还干了些啥现在不好公开的事情，否则为啥一定要上船捏。

还真有可能哦，现在开会常常也是开完了顺便Happy下的嘛

作者: 四处乱晃 时间: 2018-10-31 09:52

老兵帅客发表于 2018-10-31 09:34
孙文在英国那次是被满清的使馆偷抓，也就是绑架，他自己是公开的。他回国可是辛亥以后，回来做大总统来了 ...

中共那时开会，不过是一些愤青聚一下，哪知道会有后来的燎原之势？土共刚开张时感觉像躲猫猫刺激，组织松散，最后胜在组织严密。

作者: 茶壶 时间: 2018-10-31 09:54

老兵帅客发表于 2018-10-31 09:35
最后高呼，我不是叛徒！

那是啥晨光的事了，我是说遵义之前，提线还很有威力的时候，周公可是很牛的。当然当时也非常非常尊重太祖，像尊重老同志那样。

作者: 老兵帅客 时间: 2018-10-31 09:57

茶壶发表于 2018-10-30 20:54
那是啥晨光的事了，我是说遵义之前，提线还很有威力的时候，周公可是很牛的。当然当时也非常非常尊重太祖 ...

那时候的提线也就是上海的中央受益，关地方屁事，地方还得把自己弄来的金子想办法送到上海接济中央呢。后来上海的中央玩不下去了，地方大概也借此松口气，金子可以归自己了。

至于周嘛，这位就不是做老大的料，后来看明白了，一直就副下去了。

作者: 大黑蚊子 时间: 2018-10-31 10:02

老兵帅客发表于 2018-10-31 09:34
孙文在英国那次是被满清的使馆偷抓，也就是绑架，他自己是公开的。他回国可是辛亥以后，回来做大总统来了 ...

按照《红色的起点》里的说法，去嘉兴开会是因为此前会场被法租界政治探长程子卿闯入，马林当机立断要求会议中止并疏散，陈公博的文章里也有类似的记录。

之后李达的太太王会悟提议第二天去嘉兴南湖开会，说是比杭州近且安静，于是大家都去了。

作者: zilewang 时间: 2018-10-31 19:16

老兵帅客发表于 2018-10-31 09:35
最后高呼，我不是叛徒！

老兵怎么看周的这个表态？以前看过一些人对晚期周毛关系的分析，偏向于你死我活的方向去分析。

作者: zilewang 时间: 2018-10-31 19:21

四处乱晃发表于 2018-10-31 09:52
中共那时开会，不过是一些愤青聚一下，哪知道会有后来的燎原之势？土共刚开张时感觉像躲猫猫刺激，组织松 ...

TG从一个愤青、嘴炮沙龙转型到一个政党，关键是大革命时工农运动培养了一大人才，尤其是原来一部分领导阶层的知识分子成功转型，非常重要。
老蒋的412对TG转型也有功，不然，真正搞政治的人才无法脱颖而出。

作者: 小书童 时间: 2018-11-1 11:02

老兵帅客发表于 2018-10-31 09:34
孙文在英国那次是被满清的使馆偷抓，也就是绑架，他自己是公开的。他回国可是辛亥以后，回来做大总统来了 ...

不是会议地点暴露后来转移了么？

作者: 燕庐敕 时间: 2018-11-1 11:48

老兵帅客发表于 2018-10-31 09:57
那时候的提线也就是上海的中央受益，关地方屁事，地方还得把自己弄来的金子想办法送到上海接济中央呢。后 ...

发现做不了老大，又发现做不了老二---储君危险不是一般的大，那就甘做老三。

五十年没离开前三，大部分时间都是老三

作者: mezhan 时间: 2018-11-2 09:03

燕庐敕发表于 2018-11-1 11:48
发现做不了老大，又发现做不了老二---储君危险不是一般的大，那就甘做老三。

五十年没离开前三，大部分 ...

人贵有自知之明

作者: 燕庐敕 时间: 2018-11-2 11:00

mezhan 发表于 2018-11-2 09:03
人贵有自知之明

还不是一般的明白，是透彻地明白。

作者: 重重无尽 时间: 2018-11-19 20:50
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