爱吱声

标题: 吴清源是否应归为汉奸 [打印本页]
作者: 煮酒正熟    时间: 2018-10-22 04:21
标题: 吴清源是否应归为汉奸

作者：麦芽儿糖
链接：https://www.zhihu.com/question/298578845/answer/512008515
来源：知乎
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吴清源本来就可以归为汉奸。当初段祺瑞资助他去日本学棋，结果后来段祺瑞让他别入日本籍他都不听，抗战时期竟然入日本籍，当时他也是被当成汉奸讨伐的。他围棋领域造诣高，但这和是不是汉奸又没有关系。譬如说，牛顿和柯西之类的厉害吧，但一直有人批评他们人品不好，马赛曲的作者还是叛徒呢。所以我觉得说他是汉奸也没冤枉他。我觉得不合理的在于，评价一个人应该从他所属领域的贡献来评判，而不是其他的东西。例如评价爱因斯坦，主要看他在科学上的贡献，滥情是次要的，评价林肯，长得丑是次要的。

——————      

似乎有的同志还是对汉奸的界定有看法。我把评论里的话拿出来说两句。首先，汉奸的界定是唯结果，唯影响论的。在那个年代，有不少人当汉奸是因为时代的裹挟而非自愿，有的人是为了亲人而苟且，有的甚至他们有人经历了你我难以承受的百倍以上痛苦才屈服，但你我就算是一个极其懦弱的人，都有资格骂他是汉奸。在这件事上，我不需要有能力承受他所承受的压力，不需要考虑他所处的环境。只要我不是汉奸，我就有资格说他是汉奸（当然，运气在这里发挥重大作用）    另外，吴清源毫无疑问有辱民族气节。他在1936年办理入日籍手续，段祺瑞多次奉劝而其固执己见。42年更是亲自慰问上海日军。就此举就已经可以定其汉奸之名（就算他是以为日本要建立大东亚共荣，也不能洗脱。原因见上段。何况从段多次奉劝他勿入日籍，其慰问日军时被国民批评而言，其更像是知情而强行为止，而后来也未听闻其就此事道歉，或表达任何不得已原因）。    关于吴战胜日本高手为国争光之事，更多是后人觉得他为国争光。不太恰当的比喻，许攸从袁绍那里跑到曹操那边，做出重大贡献，可谓为袁绍争光啊[groupid=149]酒庄[/groupid]
作者: 煮酒正熟    时间: 2018-10-22 04:27
@燕庐敕

有请老燕

几年前聊过这个。当时我好像是对吴颇多维护的。看过这篇以后觉得人家说的更有道理。他的意思其实是两个

一，吴清源是个棋手，评价他主要应该从其在围棋上的成就，对围棋事业的贡献这个方面去评价，而不是他的政治选择和行为那些方面

二，在对这个人物的主要方面做出评价之后，如果非要较真说他应不应该归为汉奸，那么答案是：他应该归为汉奸
作者: 李根    时间: 2018-10-22 05:00
实至名归，恰如其分

作者: 库布其    时间: 2018-10-22 05:01
汉奸的定义是什么？
作者: cooker    时间: 2018-10-22 05:15
库布其 发表于 2018-10-22 05:01
汉奸的定义是什么？

对啊. 入了日本籍,就算是日本人了.这个还能说是汉奸么?
如果考虑血统的话,美国二战时的德裔军人不要太多啊. 能说他们是德奸么?
作者: 库布其    时间: 2018-10-22 05:55
cooker 发表于 2018-10-22 05:15
对啊. 入了日本籍,就算是日本人了.这个还能说是汉奸么?
如果考虑血统的话,美国二战时的德裔军人不要太多 ...

我不是觉得原帖说的不对，我只是觉得这个定义很重要。我能想出来的有下面一些可能的情况：
1.为日本人做事；
2.为日军做事；
3.危害汉族民族利益；
4. 入籍；
5.手上有中国人的血；

没有明确的定义，谁都可以拿着帽子给别人扣，然后炒个一地鸡毛还鸡同鸭讲。
作者: 老兵帅客    时间: 2018-10-22 06:57
这个话题实在是太大了，还是先定义一下啥叫汉奸比较好一些。否则定义上不同的话，鸡同鸭讲，毫无意义。

另外，加入外国籍意味着要为外国的利益服务，这是入籍誓言所要求的，否则就是对新国籍国家的不忠，是要被严肃处理的。

吴清源在1936年加入了日本籍，那时候中日还没开战，而只是有重大利益冲突而已，因此他此举很难说是汉奸。1942年他作为日本国籍拥有者去上海慰问日军，是纯粹作为日本国民的义务而已。

假使吴清源的上述行为可以被称为汉奸行为的话，在美国的各位同学要小心了，不要论来论去把自己也装进去了。要知道现在中美之间可是存在着重大利益冲突，中兴事件实际上就是国耻。你要是拿着中国护照在美国生活工作的话，是否可以称为美奸？而要是你拿的是美国护照在美国生活工作的话，小心吴清源晚上托梦给你说，你也来了。小心吓着。别忘了，你在美国的工作，很难讲不是对中国不利的。哪怕你只是个翻汉堡包的家伙，我都可以论证出你做的汉堡包被某个谋害中国利益的美国人吃了，因此你是汉奸。

我见过太多的立法来描述某种罪行，还没见过立法者把自己装进去的事情，也许咱们这里可以有个创新了。

那位说了，老兵你别以为自己没事，中美要是冲突起来，加拿大华人也会有麻烦。这话当然有可能为真，但是加拿大与中国发生重大利益冲突的概率可比美中之间发生的概率小多了。美国同学们还是自求多福吧。

在咱们这里，能理直气壮讨论这个话题的，估计只有一种人，那就是姓赵的，其余的不配。

阿门。
作者: 老兵帅客    时间: 2018-10-22 06:58
老兵帅客 发表于 2018-10-21 17:57
这个话题实在是太大了，还是先定义一下啥叫汉奸比较好一些。否则定义上不同的话，鸡同鸭讲，毫无意义。

另 ...

我就等着我上面这个帖子挨批判吧，但是不会再回帖。

冷眼向洋看世界。
作者: mezhan    时间: 2018-10-22 07:22
九一八后入日籍 就是汉奸
作者: 煮酒正熟    时间: 2018-10-22 07:26
老兵帅客 发表于 2018-10-21 17:58
我就等着我上面这个帖子挨批判吧，但是不会再回帖。

冷眼向洋看世界。 ...

哈哈，我也是估计你有可能要挨批，所以虽然我这次和你观点对立，但还是要为你的勇气，来个爱元满哉～ 不知道从什么时候起，在这坛子里说点儿话就要被看屁股了，甚至啥话都没说也要被看了鸡鸡再看蛋蛋。观点对立就要把对手打翻在地，而不是当作多年老友 对事不对人有话好好说
作者: 肖恩    时间: 2018-10-22 07:40
老兵帅客 发表于 2018-10-22 06:58
我就等着我上面这个帖子挨批判吧，但是不会再回帖。

冷眼向洋看世界。 ...

这个话题很危险，一不小心就会吵起来，老兵危矣
作者: 老兵帅客    时间: 2018-10-22 07:56
肖恩 发表于 2018-10-21 18:40
这个话题很危险，一不小心就会吵起来，老兵危矣

所以我说不会再回帖了嘛，此贴不算。
作者: 燕庐敕    时间: 2018-10-22 08:02
煮酒正熟 发表于 2018-10-22 04:27
@燕庐敕

有请老燕

这个以前谈过吧。

把老吴当作爱国主义模范很搞笑，可是当作汉奸也过了。

老仙的看法比较接近我的观点：不够汉奸，更像个“汉奸球”，被踢来踢去的。为各方势力所利用。

少年时代，小吴就去了日本，一辈子对社会敏感度愚钝的可笑可叹。全面抗战前就入了日籍，按理算尽其国民义务。他在日本，怎样作为“中国人”来“卖国”，也很困难吧。
作者: 猫元帅    时间: 2018-10-22 08:13
本帖最后由 猫元帅 于 2018-10-22 08:14 编辑

入籍以后的行为不能算汉奸。但是1936年入籍是有点问题的。那时候不但东三省已经沦陷，就是华北也有冀东防共政府和冀察政务委员会两个汉奸政权。考虑到吴清源去日本时，日方的重视程度，以及战前日本的政治环境，我怀疑其入籍已是不得已了。恐怕不入籍身家不保。

历史巨浪中，个人不过一叶扁舟。
作者: lorry    时间: 2018-10-22 08:48
mezhan 发表于 2018-10-22 07:22
九一八后入日籍 就是汉奸

马关条约呢？
作者: 包子    时间: 2018-10-22 08:53
猫元帅 发表于 2018-10-22 08:13
入籍以后的行为不能算汉奸。但是1936年入籍是有点问题的。那时候不但东三省已经沦陷，就是华北也有冀东防共 ...

吴去日本时，是拿死工资的，为期一年，不能升段则废，这个待遇说不上有多重视吧，个人认为是他赢了一大圈，输给弱国，日本人面子上过不去，所以逼迫他入籍。
作者: 燕庐敕    时间: 2018-10-22 10:30
猫元帅 发表于 2018-10-22 08:13
入籍以后的行为不能算汉奸。但是1936年入籍是有点问题的。那时候不但东三省已经沦陷，就是华北也有冀东防共 ...

确实，他本人没有受到日本的压力，但是他的二哥和母亲，曾有日本军方委托的人给过“提醒”。
作者: 天狼星    时间: 2018-10-22 10:39
老兵帅客 发表于 2018-10-22 06:57
这个话题实在是太大了，还是先定义一下啥叫汉奸比较好一些。否则定义上不同的话，鸡同鸭讲，毫无意义。

另 ...

有啊，怎么没有，中文里有个成语“作法自毙”是怎么来的？
作者: 猫元帅    时间: 2018-10-22 11:05
包子 发表于 2018-10-22 08:53
吴去日本时，是拿死工资的，为期一年，不能升段则废，这个待遇说不上有多重视吧，个人认为是他赢了一大圈 ...

入段这个是硬指标，没辙。但是之前日方考察了多次，到了日本以后也不能说不重视。
作者: 猫元帅    时间: 2018-10-22 11:07
燕庐敕 发表于 2018-10-22 10:30
确实，他本人没有受到日本的压力，但是他的二哥和母亲，曾有日本军方委托的人给过“提醒”。 ...

我对他没什么研究，但是我觉得日本人对他是有计划的引进。现在由于各种原因，很多资料见不到了。但是我觉得日本围棋界对他是半公半私的。
作者: 巴巴爸爸    时间: 2018-10-22 11:13
老兵帅客 发表于 2018-10-22 06:57
这个话题实在是太大了，还是先定义一下啥叫汉奸比较好一些。否则定义上不同的话，鸡同鸭讲，毫无意义。

另 ...

对于老兵发言的态度我上面帖子已经表明了。现在是关于定义纯技术讨论：

汉奸里面的汉指什么？汉族还是中国人。
如果是前者，吴清源只要还是汉族做了损害自己民族利益的事情，无论什么国籍，都可以称为汉奸。当然，如果加入日本国籍就是自动成为大和民族，就是另一回事了。
如果指中国人，吴清源自然换了国籍就不能称作汉奸，但是汉族与中国人等同，似乎又是一个大的吵点啊。
作者: 燕庐敕    时间: 2018-10-22 11:34
猫元帅 发表于 2018-10-22 11:07
我对他没什么研究，但是我觉得日本人对他是有计划的引进。现在由于各种原因，很多资料见不到了。但是我觉 ...

肯定啊，去了先要定段考核，还入了濑越宪作这样的大师门下。

第一年没结束，考核就拿到了三段。
作者: 包子    时间: 2018-10-22 11:49
燕庐敕 发表于 2018-10-22 11:34
肯定啊，去了先要定段考核，还入了濑越宪作这样的大师门下。

第一年没结束，考核就拿到了三段。 ...

印象中好像只输了某个四段一局，其余全胜，本因坊9段都输的十分干脆了。
作者: 燕庐敕    时间: 2018-10-22 11:53
包子 发表于 2018-10-22 11:49
印象中好像只输了某个四段一局，其余全胜，本因坊9段都输的十分干脆了。 ...


本因坊秀哉是让二子。唯一输的是：木谷实。

百度上写的：

同年10月23日，吴清源赴日留学，当时的日本名人秀哉亲自率领众棋士到火车站迎接。吴清源到了日本，时任日本棋院总裁大仓喜七郎答应每月资助吴清源200日元，两年为期。两年以后，吴清源能否在日本站住脚，即能不能得到日本棋院承认他具有作一个棋士的资格，就要看他的棋力能否长足进步。
日本棋院组织一个审查会来给吴清源评定段位等级。审查会共七人：本因坊秀哉九段、岩佐銈七段、濑越宪作七段、铃木为次郎七段、加藤信六段、岩本薰六段、小野田千代太郎六段。审查会选出蓧原正美四段、村岛义胜四段、前田陈尔四段、桥本宇太郎四段、小野田千代太郎六段、木谷实四段和本因坊秀哉九段七人分别与吴清源对局。吴清源先胜蓧原正美、本因坊秀哉和村岛义胜三人。审查会根据这个成绩，便评定吴清源为三段。评为三段之后，吴清源继续同其余四人对局。结果只输木谷实一局，其余全胜。吴清源认为，木谷实是他最早遇到的劲敌。
作者: 雪个    时间: 2018-10-22 11:55
老兵帅客 发表于 2018-10-21 14:57
这个话题实在是太大了，还是先定义一下啥叫汉奸比较好一些。否则定义上不同的话，鸡同鸭讲，毫无意义。

另 ...

这些话还是等美国入侵中国以后再来类比更合适一些吧
作者: 包子    时间: 2018-10-22 11:58
我觉得吴的世界里可能除了围棋，别的都没什么了，尤其是政治，应该不是他关注的。

作为国土的丢失，我认为责任是当兵的人。

工人的责任是生产合格的产品，农民的责任是种好庄稼。

国土被侵占，固然是全国人民的不幸。但不去反思经验教训，反而为此去难为一个下棋的小民，这样的民族活该被侵略。
作者: 雪个    时间: 2018-10-22 12:07
似乎没有被定义为汉奸过。除了现在。
无论别人怎么说，他是不在乎的。他自己公开说过“中国被日本统治是历史之必然”。就冲这个，是不是汉奸也无所谓了。秦桧的字还写得好呢，下个棋算什么。
作者: 无言    时间: 2018-10-22 12:08

Wikipedia

早年生活

1914年6月12日（中华民国三年舊曆五月十九日），出生于福建省閩侯縣（今屬福州市），為家中第三個兒子[1]:20。當時其父親吳毅正留學日本，期間曾接受中川龜八郎指導圍棋[1]:2 2，同年10月舉家從福建遷居北京[1]:192。吳清源祖籍中國浙江杭州石門，其祖父吳維貞曾為官福建闽侯[來源請求]道台，亦熱愛圍棋[1]:22，後來家道中落。七歲起跟爸爸學棋。北京当时几个围棋高手也让他受益，如顾水如、刘棣怀、汪雲峰。青少年时期，在中國棋壇中已無敵手，當時的北洋政府總理段祺瑞曾經贊助他生活費一年至失勢且曾對弈一局[1]:27。

北平「日本人俱樂部」的日本棋手聞風後邀請他下棋，果然名不虛傳[1]:27-28。1927年（昭和二年），井上孝平五段去北京游訪時，讓二子與吳清源對弈，結果中盤大敗，再改以讓先三局，弈成一勝一和一打挂。井上回國後，對吳清源大加誇獎[1]:29-30。

曾與吳清源對弈過的美術商山崎有民將此棋譜寄給當時日本的圍棋界的長老瀨越憲作七段，瀨越認為吳清源是難得一見的天才[1]:30，在山崎居中牽線下，瀨越決定請他來日收他為徒[1]:30,34。1928年，瀨越派高足橋本宇太郎專程去北京，辦理吳清源來日的具體事宜，同時正式考察一下吳清源的棋力。結果橋本四段讓先兩局皆敗[1]:34。

1928年10月，吳清源14歲時，與母親及長兄吳浣一起東渡[1]:192，日本新聞大幅報導[1]:18。瀨越馬上為吳清源申請三段免狀，[來源請求]日本棋院以假定三段格進行正式的「段位認定」對局[1]:42。吳清源第一位對手是當年大手合最優勝者篠原正美四段，手合為吳清源受先。二人激戰三天，篠原最後中盤告負。接著，秀哉名人上場，吳清源受二子。結果黑棋以四目勝而終局。秀哉局後評道：「黑棋態勢極莊重堅實，成功地將優勢保持到終局，布武堂堂，未給白以可乘之隙。此二子局可作為快心之傑作。」再勝前田陳爾四段、最後村島四段出場，吳清源黑棋五目勝，遂被正式定為三段。
作者: 包子    时间: 2018-10-22 12:08
燕庐敕 发表于 2018-10-22 11:53
本因坊秀哉是让二子。唯一输的是：木谷实。

百度上写的：

我不懂棋，印象中觉得，不贴目的情况下，三段和九段对局，让三子则三段有大利，让两子则九段有大利。

作为本因坊和日本围棋第一人，和未受段的年轻人下棋，让两子我觉得都占了很大的便宜。

但以此来看，吴清源当时的棋力应该在三段以上。
作者: 猫元帅    时间: 2018-10-22 12:10
燕庐敕 发表于 2018-10-22 11:34
肯定啊，去了先要定段考核，还入了濑越宪作这样的大师门下。

第一年没结束，考核就拿到了三段。 ...

从公的方面说，当时的日本围棋世界第一，去日本学围棋几乎是一个棋手唯一的路径。从私方面说，日本棋院也想把吴清源纳入自己的手下。至于入籍，我不觉得是日本方面一开始就计划好的事情。
作者: 燕庐敕    时间: 2018-10-22 12:15
猫元帅 发表于 2018-10-22 12:10
从公的方面说，当时的日本围棋世界第一，去日本学围棋几乎是一个棋手唯一的路径。从私方面说，日本棋院也 ...

日本棋院没要求吴清源入籍，是老师濑越宪作提出的，因为是军部有人找吴清源的二哥和母亲还有濑越老先生“建议”的，为了保护自己的弟子，老头和吴清源建议的。
作者: 燕庐敕    时间: 2018-10-22 12:18
包子 发表于 2018-10-22 12:08
我不懂棋，印象中觉得，不贴目的情况下，三段和九段对局，让三子则三段有大利，让两子则九段有大利。

作 ...

当时的交手棋份，九段对三段就是让二子，可见潜台词是大家都承认吴清源具有三段实力。

九段对八段是先相先，对七段是定先，以此类推。
作者: profer    时间: 2018-10-22 12:39
沦陷区领日本人工资的呢（泥瓦木匠教书先生）？
作者: 煮酒正熟    时间: 2018-10-22 13:16
雪个 发表于 2018-10-21 23:07
似乎没有被定义为汉奸过。除了现在。
无论别人怎么说，他是不在乎的。他自己公开说过“中国被日本统治是历 ...

哈哈

我咋觉得一个人一旦到了“是不是汉奸也无所谓了”的地步，在人格上好像比直接坐稳了汉奸（比如汪兆铭）还要不堪呢？
作者: 中华如龙    时间: 2018-10-22 13:48
本帖最后由 中华如龙 于 2018-10-22 14:16 编辑

吴36年入鬼子籍的时候如果不知道东三省沦陷
如果不知道鬼子在上海的烧杀 把曾经最繁华的工业区闸北区变成上海最贫困的区
那他就不是汉奸

看了前面老兵 煮酒 猫元帅的介绍
我反而感觉80年代吹捧吴的人才是有大问题
这些人不知道吴的历史过往么
他们那样吹嘘吴怎么都像 钱xx在中华将要亡国灭种的时候还有心情写念爱小说
作者: 中华如龙    时间: 2018-10-22 13:55
猫元帅 发表于 2018-10-22 08:13
入籍以后的行为不能算汉奸。但是1936年入籍是有点问题的。那时候不但东三省已经沦陷，就是华北也有冀东防共 ...

en
  日后吹嘘他的才是有问题
    他是慰问过侵华鬼子兵的
       他跟那些粘满中国人民双手的鬼子表演
这个作为就是侵略者
鼓吹一个侵略者爱国
  真个可怕

作者: 中华如龙    时间: 2018-10-22 14:14
巴巴爸爸 发表于 2018-10-22 09:10
如果说我的话，挑明了说，就看不起你这种不敢当面怼背着又装平和宽容损人的。
老兵的话，我一百个赞成。 ...

老同志消消气
立场观点不同
讨论问题 不置气
作者: 燕庐敕    时间: 2018-10-22 15:59
中华如龙 发表于 2018-10-22 13:48
吴36年入鬼子籍的时候如果不知道东三省沦陷
如果不知道鬼子在上海的烧杀 把曾经最繁华的工业区闸北区变成上 ...

那些年他根本在日本看到的就是日本的宣传，十几岁起就是在日本氛围里被洗脑。

我不认为他有能力分辨这些。
作者: 燕庐敕    时间: 2018-10-22 16:05
雪个 发表于 2018-10-22 12:07
似乎没有被定义为汉奸过。除了现在。
无论别人怎么说，他是不在乎的。他自己公开说过“中国被日本统治是历 ...

这位十几岁开始一直受日本洗脑，没个有真知灼见的人给提醒教育，能说出这样的话倒是符合政治白痴的身份。
作者: 五月    时间: 2018-10-22 16:23
历史的人物要历史地看待。

汪精卫是汉奸没有争议。

吴清源我认为不能算汉奸，只能算一个没有恂国的普通人而已。

历史的人物要历史地看待。

一个共产党员混到死敌国民党的宣传部长算不算大叛徒、大特务、大工贼呢？

显然不算，历史的人物要历史地看待。

作者: 包子    时间: 2018-10-22 16:57
五月 发表于 2018-10-22 16:23
历史的人物要历史地看待。

汪精卫是汉奸没有争议。

汪精卫这个事其实也值得扒一下，为啥引刀成一快的革命家，怎么就成了万人唾弃的汉奸呢？看了些东西，发现确实对他有些地方认识不足，有些时候，汪精卫确实是被蒋先生推动的。

汪精卫资历老于蒋先生，自认为是继承孙先生精神，蒋先生实力强，掌握军队对汪的做派不满。

政治上二人的分歧很大，汪坚定的反俄反共，蒋和孙比较天真，想借用俄共扩充自己实力。对日的态度上两人实际上都相对亲日，但是蒋后来更看重美国。汪则对局势有更深刻的认识，他认为中日实力相差甚远，中国无力一战，且与日交恶，容易被俄占便宜，此为生死存亡大患，而日本不过要点土地，占不了多大地方。
蒋则把宝压在美国人身上，他认定美国会参战，从而战胜日本。

这俩人的分歧，带来了后来的分裂，也给中国带来了更多的苦难。
作者: 中华如龙    时间: 2018-10-22 17:11
燕庐敕 发表于 2018-10-22 15:59
那些年他根本在日本看到的就是日本的宣传，十几岁起就是在日本氛围里被洗脑。

我不认为他有能力分辨这些 ...

他出名很早
又有说是福建大家族子弟
在北京时能很平常的出入总统官邸
这样的环境下 不接受自己是个中国人
那么当时的社会环境和家族气氛真个是非常反华叻
作者: 定风波    时间: 2018-10-22 17:15
雪个 发表于 2018-10-22 11:55
这些话还是等美国入侵中国以后再来类比更合适一些吧

这个建议好， 我指的不是您建议美国入侵中国这件事哈
作者: tianxq888    时间: 2018-10-22 18:20
汉奸，是个有政治意义的道德标签

老燕说的对，吴是个政治白痴，怎么当汉奸？

吴一个中国棋手，在其专业领域横扫日本，当之无愧的民族精英，对民族而言，比那些一无所长指指戳戳的爱国人士的价值高出千倍万倍

还有杨振宁，也常有人指指戳戳，似乎不这样展示道德优越感就不足以掩饰自己的平庸



作者: 燕庐敕    时间: 2018-10-22 18:24
中华如龙 发表于 2018-10-22 17:11
他出名很早
又有说是福建大家族子弟
在北京时能很平常的出入总统官邸

出名很早，不见得懂的社会，尤其是国际关系很早吧？

段祺瑞曾是总理，没当过总统。他出入段公馆，会参与讨论国家大事吗？我非常怀疑。吴家确实算是福州的比较大的家族，但是他爹在他十二岁就去世了，也没见家族什么人承担了教育他的责任。

给他帮助的很多是山崎有民，濑越宪作和桥本宇太郎这样的日本人。唯一帮过他的老段，也被动员过去劝他不入日本籍了。

他本人和母亲家人都受日本人照顾，作为比较不谙世事的人，恐怕他被日本人“感化”的相当深了。像他这样一门心思专注的人，恐怕在异国也没一个能提点他的政治和社会敏感度的导师。

他到上海慰劳鬼子兵的时候，有爱国者也贴出标语“打倒夷化汉奸吴清源”。他还发愣，不知何意，同去的日本棋手赶紧拉他走人。此问题上，就近似白痴。
作者: zilewang    时间: 2018-10-22 18:32
老兵帅客 发表于 2018-10-22 06:57
这个话题实在是太大了，还是先定义一下啥叫汉奸比较好一些。否则定义上不同的话，鸡同鸭讲，毫无意义。

另 ...

老兵去国久矣，从2016年起，抗战时间以1931年起算，不叫八年抗战，叫十四年抗战。。。
2年时间了，我没整明白TG为什么要改这个时间。直到前几天看到一道政治考研题目才恍然大悟，真是佩服TG里的笔杆子。
作者: zilewang    时间: 2018-10-22 18:36
包子 发表于 2018-10-22 11:58
我觉得吴的世界里可能除了围棋，别的都没什么了，尤其是政治，应该不是他关注的。

作为国土的丢失，我认为 ...

亡国灭种的时候，还是要讲一点“天下兴亡，匹夫有责”。
和平年代你的说法是可以的。
作者: 看客    时间: 2018-10-22 19:10
包子 发表于 2018-10-22 16:57
汪精卫这个事其实也值得扒一下，为啥引刀成一快的革命家，怎么就成了万人唾弃的汉奸呢？看了些东西，发现 ...

汪认为“日本不过要点土地，占不了多大地方”，足见其“对局势有更深刻的认识”？
作者: zilewang    时间: 2018-10-22 19:23
本帖最后由 zilewang 于 2018-10-22 19:31 编辑

政治上定义汉奸时，一般首看政治后果。像汪精卫这种，真要讲究起来，“汉奸罪”有点勉强，但他对坚持抗战到底的政治影响力太大，不是汉奸也得是汉奸。
其次看行为。有没有血债，主动被动作为等因素。
第三次，国籍其实不是个关键因素，这个因素要结合前2个。
这种定义，主观性很大。我觉得TG在处理这类问题时，比如对什么人算为国民党政府服务过，什么人只是普通办事人员，什么人算汉奸……大部分的处理还是很不错的。

像吴这种，说他对中日大是大非完全不敏感，肯定说不通，但说他造成了多大后果，也就那么一回事儿。他就是一个跟抗战中唱”岁月静好“派差不多类型，精致地活好自己是他最大追求。从7-80年代吴对中国围棋的提携，感觉他算是一个有良心的普通人，不知道有没有补偿的意思在里面。
像聂卫平这种大嘴巴，自视中国围棋界教父的人都对吴保持一份尊敬，还是能说明问题的。而聂被陈毅调教了几年，民族主义情绪那是相当激烈！

像吴这种尴尬身份，扩张到现实中，作为普通人，我觉得能谨守”不主动、不作恶“原则就可以。
作者: zilewang    时间: 2018-10-22 19:27
tianxq888 发表于 2018-10-22 18:20
汉奸，是个有政治意义的道德标签

老燕说的对，吴是个政治白痴，怎么当汉奸？

民族英雄，这也太过了。
杨只不过跟邓稼先这种圣人比，有些吃亏。
作者: 老兵帅客    时间: 2018-10-22 19:32
雪个 发表于 2018-10-21 22:55
这些话还是等美国入侵中国以后再来类比更合适一些吧

九一八事变，国民政府的对策是国联解决，直到七七事变才全面抗战，直到珍珠港事件才对日宣战，两国正式进入战争状态。因此宣战以前的双方只是有重大利益冲突而已，与现在的中美关系没有本质上的区别。
作者: 老兵帅客    时间: 2018-10-22 19:35
zilewang 发表于 2018-10-22 05:32
老兵去国久矣，从2016年起，抗战时间以1931年起算，不叫八年抗战，叫十四年抗战。。。
2年时间了，我没整 ...

那个十四年是中共的说法，抗战期间中国政府可是国民政府，中共的延安政权也是国民政府下属地方政权。一个地方政权扯什么当时中央政权的事情，按照国朝的说法，这叫做妄议中央。
作者: 东海后学    时间: 2018-10-22 19:42
本帖最后由 东海后学 于 2018-10-23 08:53 编辑

个人观点，吴清源先生不应作为汉奸论处，只能算德行有亏的普通人。

汉奸是一个政治概念。

关于汉奸最著名的定义大概应该是陈嘉庚先生提出的议案：“敌人未退出我国以前，公务员谈和平便是卖国贼。”这里定义的对象是公务员。公务员拿国家俸禄，却在敌人入侵、国家需要流血抵抗之时，为保私利并利用国家赋予的职权谈论和平，有资敌之嫌，故谓之汉奸。像汪精卫、殷汝耕之流，就是汉奸。

再一种情况就是与侵略者配合，担任相关伪职。在侵略者未退出国土之前，为帮助侵略者的统治，担任了相关伪职，不论主动还是被动，都可以算做汉奸，如周作人。

再一种情况就是出于利益驱动，主观上帮助了侵略者，对抗日救亡事业造成实质性伤害，如出卖杨靖宇烈士的那个农民。

但是普通老百姓不算的。抗战时期，在日占区的普通老百姓，农民也罢，工人也罢，他们要做工，要交公粮，哪怕是给日军做了民夫、交了粮食，也不是汉奸。另外东北沦陷区的老百姓，哪怕上了日本学校，学了日本语，写了几篇歌功颂德的文章，都不算汉奸。

甚至，即使有些人做了汉奸行迹，如担任了某个伪职，但是只要他良心未泯、幡然醒悟，能够利用自己的身份，为抗日事业做出贡献，也不算汉奸。例如张学良、张自忠、某些反正之后投身抗日事业的伪军官兵都不算汉奸。虽然他们都曾经被戴上汉奸的帽子，但是都用行动洗刷了自己。

所以，汉奸的帽子论迹不论心，不是看你的言论、心思怎么想（否则当年的媚日、亲日、惧日的人多了去了），重点是你的行为，而且不是一时的行为，是综合整个抗战时期的行为。你的行动是否帮助了侵略者、是否伤害了抗日救国的事业，是非对错皆有青史为证。所以那些从感情、本意、理想等种种借口出发为汪精卫、周作人之流翻案的人，可以休矣。

吴清源先生1936年入籍日本之前的行为应归在此类范围。37年之后，吴清源先生的劳军之事，是算汉奸行迹的，虽然此时他已入日籍，但是从道德层面还是德行有亏的。这里又有精神病说、压力说等各种说法，总之是污点。但是从整体上，纵观吴清源先生一生，他只是一个单纯的棋士，沾染政治很浅，在当时的时代，只能算是德行有亏的普通人。如果强加汉奸之名，其实反倒容易给更多、更恶劣的汉奸分子开脱了。我想这也是抗战后各政治势力清算汉奸投降派时都不拿吴清源是否汉奸说事的原因。

汉奸的帽子是千古骂名，这个帽子的发放是严格的、严谨的、严正的，凡是带上汉奸骂名的人，永世不得超脱。故，重刑不能轻用，以免失其庄重。




作者: 莱茵河    时间: 2018-10-22 19:46
包子 发表于 2018-10-22 11:58
我觉得吴的世界里可能除了围棋，别的都没什么了，尤其是政治，应该不是他关注的。

作为国土的丢失，我认为 ...

国家兴亡，匹夫有责。

国土的丢失，不只是当兵的责任。日本人来了难道只杀当兵的，不杀工人农民？

梅兰芳蓄须明志，朱自清不食嗟来之食。要是大家都觉得这只是当兵的责任，那当兵的为啥要牺牲自己保护这些"臭老九",大家一起投降好了。

作者: 莱茵河    时间: 2018-10-22 19:54
包子 发表于 2018-10-22 16:57
汪精卫这个事其实也值得扒一下，为啥引刀成一快的革命家，怎么就成了万人唾弃的汉奸呢？看了些东西，发现 ...

我去，这是要给汪精卫翻案么？

"汪则对局势有更深刻的认识，他认为中日实力相差甚远，中国无力一战，且与日交恶，容易被俄占便宜，此为生死存亡大患，而日本不过要点土地，占不了多大地方。"
作者: 包子    时间: 2018-10-22 20:31
莱茵河 发表于 2018-10-22 19:54
我去，这是要给汪精卫翻案么？

"汪则对局势有更深刻的认识，他认为中日实力相差甚远，中国无力一 ...

最坏的结果，中国被日吞并，起码中国人还能学上一千来个汉字，要是被俄国吞并，瞧瞧蒙古。
作者: 常挨揍    时间: 2018-10-22 20:56
瑞典那事还在发酵啊。
老酒你这么耿耿于怀的
作者: 常挨揍    时间: 2018-10-22 20:58
老兵帅客 发表于 2018-10-22 06:57
这个话题实在是太大了，还是先定义一下啥叫汉奸比较好一些。否则定义上不同的话，鸡同鸭讲，毫无意义。

另 ...

你倒好，看见个屎盆子立马扣自己头上
作者: 常挨揍    时间: 2018-10-22 21:01
老兵帅客 发表于 2018-10-22 19:35
那个十四年是中共的说法，抗战期间中国政府可是国民政府，中共的延安政权也是国民政府下属地方政权。一个 ...

说了不回帖的，还是没忍住
作者: 将进酒    时间: 2018-10-22 22:40
包子 发表于 2018-10-22 16:57
汪精卫这个事其实也值得扒一下，为啥引刀成一快的革命家，怎么就成了万人唾弃的汉奸呢？看了些东西，发现 ...

快打住，汪精卫是个汉奸，不仅仅是代表他个人，低调俱乐部的诸位民国知识精英在对日政策上是相当有共鸣的，也不仅是汪等政界人士，像陈寅恪吴宓之流的文化界大佬对形势的判断没有二致。当年重庆政界，最近有论文分析当时国府人士，对于形势判断悲观是大多数。但只有汪周陈一流最后成为汉奸，就在于都是对前景悲观，有些人还是有良心底线。
讨论历史还是以发生了的为基础，假设架空没意义。
作者: zilewang    时间: 2018-10-22 22:46
包子 发表于 2018-10-22 20:31
最坏的结果，中国被日吞并，起码中国人还能学上一千来个汉字，要是被俄国吞并，瞧瞧蒙古。 ...

能吞并中国的只有日本，俄国不具备这个实力，一是其战略重心和财富重地在欧洲部分，二是远东的后勤补给困难，而汉地地形复杂，并不利于他全据中国。
如果他强行吞并中国，会面临二线作战。
作者: 将进酒    时间: 2018-10-22 22:46
中华如龙 发表于 2018-10-22 13:48
吴36年入鬼子籍的时候如果不知道东三省沦陷
如果不知道鬼子在上海的烧杀 把曾经最繁华的工业区闸北区变成上 ...

吴这个人确实在除了围棋之外的领域是个白痴。我的印象他只有在棋盘上才有主动性，生活中都是别人推着走，下十番棋的时候信红卍教到死心塌地的地步，主办者开玩笑说干脆奖金别给吴了给了也是便宜了红卍教。我是倾向于其在这方面是个随波逐流的普通人，并没有主动迎合倭寇而有害于国家的行为和后果。这一点和汪们有本质不同。
作者: 牛铃    时间: 2018-10-22 22:50
不是每个人都可以扛枪去打鬼子的，日占区上亿人，难道都划拉到汉奸队伍里？别说他们没入日籍，他们给鬼子种粮打工修碉堡，危害比吴下棋大多了

作者: tianxq888    时间: 2018-10-22 22:58
zilewang 发表于 2018-10-22 19:27
民族英雄，这也太过了。
杨只不过跟邓稼先这种圣人比，有些吃亏。

老实说，对于民族而言，咱们大部分的人，只是朴实无华的土壤，只有传承延续孕育精英的作用

而吴、杨这样的，就得算是这土壤中孕育出的精英了，是民族中晶莹闪亮的部分

与其反思、指责人家发的光不够纯粹，不如自己努力发个光给列祖列宗长长脸啊，发个光哪有那么容易呢？
作者: 煮酒正熟    时间: 2018-10-22 23:19
本帖最后由 煮酒正熟 于 2018-10-22 10:20 编辑
zilewang 发表于 2018-10-22 06:23
政治上定义汉奸时，一般首看政治后果。像汪精卫这种，真要讲究起来，“汉奸罪”有点勉强，但他对坚持抗战到 ...


您这贴有很多东西我，要么赞同，要么是同情。但我想说，在中国面临民族危亡的时刻，对名人的行为标准理应提出更高的要求，这与和平时代是很不一样的。这也是我不能同意老兵拿吴清源与今天为霉果科技做出突出贡献的华人科学家相比的原因。

如果是现实生活里的人物，吴清源就是个超级nerd, sparkie，人畜无害却对人类文明贡献巨大，而汪兆铭则极有可能是位德高望重的长者。但是放在那个民族危亡的大时代下面，吴清源先是不得已加入日籍，后又糊里糊涂去劳军，汪兆铭在内外交困中投敌（内，是其野心，外，是蒋先生必欲除之后快）。原本都可以是好人的，现在却做了汉奸。冤不冤？当然冤，但没办法

另，吴清源70-80年代对中国围棋的提携并不是孤立的，那个时代日本有很多围棋界元老和当打高手对中国围棋都是非常提携的，吴清源在当时中日整体友好，日本对中国各方面大力扶持的背景下，并不特别突出
作者: zilewang    时间: 2018-10-23 02:57
本帖最后由 zilewang 于 2018-10-23 02:59 编辑
煮酒正熟 发表于 2018-10-22 23:19
您这贴有很多东西我，要么赞同，要么是同情。但我想说，在中国面临民族危亡的时刻，对名人的行为标准理应 ...


老兵是反动学术权威，怎么说都是他有理嘛。

首先，我要下个论点：把吴定为汉奸确实过了，至多只能说，一个大节有亏的精致主义者。他跟抗战后方高唱“岁月静好”那类文人没有本质区别——这一点，确实如你说，国破家亡、和平时代不一样，尤其名人，选择余地要大一些，跟普通的沦陷区老百姓给鬼子修炮楼有所区别。（这里面蕴含的道理让我想起忙总因媚如春被喷的满头包。）
第一，以他的专业光环，加上慰军的行为，的确产生了社会和政治上的影响力。但这个影响力就那么回事，没到汉奸的程度。
这里对比的是杨振宁，在中美对抗的年代，他没有利用其学术上的光环发表反华言论，也没有为美国政府的某些反华政策背书（远离政治是非），这是他区别吴的重点。反而，他还是做了一些有益的事情。
第二，他个人在这个过程中，并没有表现出更多的主动性。当然，日本操作这个事情肯定有政治因素。在主观上，结合后来对中国围棋的贡献，可以从好的一面去看待。
第三，纵观前半生，并没有（在重要岗位）直接参与(或服务)日军和日本政府，更不要说后果。这点很重要。
（另外扯一句，在米的华人科学家和普通人，也可以这样理解。至于老兵那个开战论，也就说说而已。按那个逻辑，这个世界就没叛国罪这个罪名了，尤其是对间谍处置的法律更失去了依据。）
第四，他也没有更多行动参与到“侵华大合唱”之中，可以理解为一种随大流。

另外，我要说的是，吴肯定不是对政治毫无敏感性的专一棋手。1，他深受段祺瑞厚恩，2，在他入籍时，段拉下老脸亲自当说客，说他毫无家国观念，说不通——这里有个伏笔，后面说，3，他后半生在中国的日子非常多，并且只收了2个中国人作弟子，我觉得有耐人寻味的地方。

补充那个伏笔，前面马社长讲吴说了一句话：中国被日本统治是历史必然。
如果这个话真，一方面更加说明有基本的政治观念，但更重要的要从另外一 个层面去理解。
第一，即使在中国早已走出历史低谷的今天，仍然存在一大群精日、精美分子，在亡国灭种、民族自信心最低点时，这个群体的队伍只会更加壮大。在王外马甲的书里就有一个伪军军官认为中国的未来在于被日本统治。吴或许没到精日的程度，但对日本的好感是肯定在及格线上的。
第二，段能亲自出面当说客，一方面说明段吴都认可彼此的交情，更说明段给吴讲清楚了这里面的关节，这肯定是一堂爱国主义的思想政治课。
第三，吴仍然坚持原议，说明在大道理和自身祸福的选择方面，倾向于个人利益最大化。

所以，连聂卫平这种愤青都说历史问题可以理解。在这个评价上，把他当成一个精致生活的普通人，宽容一点，是完全应该的。就像有人总拿杨振宁跟邓稼先去比较一样，邓稼先那个标准是圣人标准，天下有几个圣人？大多还是饮食男女一日三餐而已。对于大多数人，能对母国留点口德，不上赶子地积极为“新主子”抛头颅酒热血，尽量远离政治是非，过自己的日子，我认为就可以。
在这里，我不得不提到朝鲜战场上侥幸活下来的华裔陆战队员（名字忘了），华几代。他能活下来是因为志愿军看他一副中国人面孔，好心大意放过他。我不是指责他借此而对志愿军开枪的行为，那没什么好指责。而是他在战后接受采访时的幸灾乐祸，认为志愿军蠢，傻，他为此很得意。这种就叫做不是“人”。是的，还有那个骆什么辉，本来各为其主挺正常的一件事儿。但他在美国某一个座谈会上，与美国赵家人谈笑风生，讲到驻华生活时，竟然拿某些中国人因他华裔身份而对他莫名好感这件事儿极尽嘲讽之能事。。。
作者: 煮酒正熟    时间: 2018-10-23 04:36
zilewang 发表于 2018-10-22 13:57
老兵是反动学术权威，怎么说都是他有理嘛。

首先，我要下个论点：把吴定为汉奸确实过了，至多只能说 ...


本想回给老兵的，当然不是批他，就是探讨。这里回在你下面，老兵肯定看得到

我大致是几个观点，先归纳成几个bullets:

1 “汉奸”是个政治标签，有明显政治宣传色彩
2 “汉奸”严重依赖于历史语境
3 “汉奸”严重依赖于个体地位和影响力

1和2密切相关，但也还是可以拆开来讲。合起来讲的话就是，在中国面临深刻的民族危机之时，一方面主动帮助外敌的中国人会增多，另一方面，在本国本民族面临覆灭之际 对外敌提供的帮助，往往对国家民族构成巨大损害。这两点，在国家民族并无覆灭危难情景下并不突出。这也就决定了，从政治需求层面来说，在民族危亡之时，更需要开出“汉奸”这个政治标签，开这个标签时的达标线也往往比和平年代更低

关于2，我只想说，当年中日之间，表面上中国政府迟至1937年才开始全面抗战，到1941年才正式对日宣战，但中国卷入与入侵日寇大规模战火，是从1931年就开始了，甚至中日之间的极其深刻的敌对关系，是自甲午战争前夕就开始的。从政治和军事战略的高度上来说，中日之间是半个多世纪的死战，是日本要征服中国 而中国决死抗击的大时代。这种极其特殊的，关乎家国族群文明生死的历史语境，是罕见的，是非常态。反之，今天中美之间，虽然确实存在重大利益纠纷，但还远远上升不到国家民族生死那个高度。

历史语境不同，相近的行为模式，就很有可能一个被视作汉奸卖国行为，另一个则只是普通人的随波逐流 趋利避害

关于3，要做汉奸，还是需要相当的社会地位和影响力的。今天的舆论对公众人物的言行要求很高，那么当年国家民族生死之际，那些接受过高等教育的精英分子，他们的一言一行，我们也有理由对其有很高的要求。
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最后，老弟几次拿杨振宁先生来和吴清源做比。其实我在爱坛曾几次拿杨先生和翁帆女士的婚姻开过玩笑的，现在却不会了。是不忍，因为我知道了杨先生待中国的一片赤子之心，和他几十年来在不明显影响自己生活品质的前提下，为母国做出的很多很多实实在在的事。

我觉得如果一定要找些人物来对比，那么周作人和胡兰成应该更为合适。为什么那两位就成了公认的“文化汉奸”，而吴清源就可以免责呢？很多人会拿他的日籍作为挡箭牌，但上面也有坛友提过中国政府对川岛芳子（也是日籍，但生于中国）和李香兰的不同审判结果，所以拿吴清源的日籍做挡箭牌，不是太好使。

作者: 煮酒正熟    时间: 2018-10-23 04:42
zilewang 发表于 2018-10-22 13:57
老兵是反动学术权威，怎么说都是他有理嘛。

首先，我要下个论点：把吴定为汉奸确实过了，至多只能说 ...


基于这三条：
1 “汉奸”是个政治标签，有明显政治宣传色彩
2 “汉奸”严重依赖于历史语境
3 “汉奸”严重依赖于个体地位和影响力

我认为，“汉奸”这个政治标签，应该是论迹不论心。你主观上是否政治不敏感，是否犯糊涂，我不管，我只看你的行为。如果你的行为更类似公认的汉奸的行径，那么，如果一定要归类的话，就只好把你归过去

那么到底是不是一定要归类呢？还是回到2 --- 看具体历史语境。我觉得在抗战那个历史语境下，把他归入文化汉奸一类，也并不愿望他


作者: 煮酒正熟    时间: 2018-10-23 04:58
zilewang 发表于 2018-10-22 13:57
老兵是反动学术权威，怎么说都是他有理嘛。

首先，我要下个论点：把吴定为汉奸确实过了，至多只能说 ...

冰雪迎梅家里的一位堂爷爷，当年在日本留学，抗日战争爆发后买了回国船票，电报家里归国日期，却自此杳无音讯，据信在日本遇害。

这位长辈，虽然精英程度达不到吴清源那样的绝顶水平，但至少他们都是留学日本的背景，所以具有一定可比性。我不要求吴清源做出与这位长辈相同的抉择，我理解吴清源加入日籍的选择，到此为止，我都不认为他应该被挂上“文化汉奸”的标签。但他后来的赴上海慰问侵华日军，则让他很难免于道德和政治上的批判。

除非谁能拿出证据来，说他劳军是刺刀架在脖子上或类似情景下的不得已行为。那样我觉得他可以免责
作者: 燕庐敕    时间: 2018-10-23 07:27
煮酒正熟 发表于 2018-10-23 04:36
本想回给老兵的，当然不是批他，就是探讨。这里回在你下面，老兵肯定看得到

我大致是几个观点，先归纳成 ...

很简单，胡兰成和周作人，都曾在中国做过官，实实在在受过国家的恩惠。

就像洪承畴在满清统治者眼里是贰臣，范文程不是，就是因为范文程没有明朝功名，不属于先服务于谁后来又改换门庭投靠新主子。

完全可以认为吴清源有汉奸行径，但是不够定性为汉奸。
作者: 煮酒正熟    时间: 2018-10-23 08:09
燕庐敕 发表于 2018-10-22 18:27
很简单，胡兰成和周作人，都曾在中国做过官，实实在在受过国家的恩惠。

就像洪承畴在满清统治者眼里是贰 ...

站在满清统治者的立场上，甚至站在一个外来者相对超然的立场上，洪承畴划归贰臣而范文程不被划归，都能说得通。

碳素

碳素这里说的不是贰臣，而是汉奸

我知道范文程“汉奸”这个头衔有些争议，但是基本上判定他是汉奸的声音更大一些

所以如果忽略那些争议的话，简单来说洪承畴既是贰臣也是汉奸，范文程不是贰臣，但却是汉奸

南宋末年率元军消灭南宋抵抗力量，最终生缚文天祥的张弘范，可以说从出生起就没有受过宋王朝的恩惠，身世比范文程可“清白”多了，即使如此，他仍然难逃民间的道德指责（沧海有幸留忠骨，顽石无辜记汉奸。功罪昔年曾倒置，是非终究在人间。）。要说张弘范的“汉奸”帽子确实比较冤，但范文程不算太冤

作者: mezhan    时间: 2018-10-23 08:30
lorry 发表于 2018-10-21 19:48
马关条约呢？

从有倭寇的年代开始算, 如何?
作者: 碧云海    时间: 2018-10-23 09:27
老兵帅客 发表于 2018-10-22 06:57
这个话题实在是太大了，还是先定义一下啥叫汉奸比较好一些。否则定义上不同的话，鸡同鸭讲，毫无意义。

另 ...

求同存异吧。
作者: 燕庐敕    时间: 2018-10-23 09:33
煮酒正熟 发表于 2018-10-23 08:09
站在满清统治者的立场上，甚至站在一个外来者相对超然的立场上，洪承畴划归贰臣而范文程不被划归，都能说 ...

说白了，还是线划在哪里的问题。

比如说，要认定为汉奸，是否下面几个点上全犯了？

---出任日伪的官职
---有无直接参与侵略行径
---有无参与出卖国家或者爱国人士或者不与侵略者合作人士的利益
---有无直接或者间接帮助日伪行动的行径
---有无直接或间接帮助日伪宣传的行径

然后可以界定为，凡属任何一项，都有汉奸行径；凡超过两到三项，就可认定为汉奸。

诸如此类。否则，不分轻重，不看性质程度，统统大帽子压下来，基本就是“左倾幼稚病”的体现了。
作者: 包子    时间: 2018-10-23 09:48
zilewang 发表于 2018-10-22 22:46
能吞并中国的只有日本，俄国不具备这个实力，一是其战略重心和财富重地在欧洲部分，二是远东的后勤补给困 ...

你也忒瞧不起史达林同志了。
作者: 包子    时间: 2018-10-23 09:49
将进酒 发表于 2018-10-22 22:46
吴这个人确实在除了围棋之外的领域是个白痴。我的印象他只有在棋盘上才有主动性，生活中都是别人推着走， ...

红卍教的事情我比较感兴趣，能多说说嘛？
作者: 煮酒正熟    时间: 2018-10-23 09:55
燕庐敕 发表于 2018-10-22 20:33
说白了，还是线划在哪里的问题。

比如说，要认定为汉奸，是否下面几个点上全犯了？


我也理解老燕不赞同把吴定为汉奸的理由了。吴清源一直在日本生活，自然不会出任日伪官职；他一个棋手宅男，根本没有能力从军参与侵略；你列的另外三条也都无从谈起。他的劳军，可以界定为帮助驻华日军粉饰太平，用日中亲善 大东亚共荣来削弱中国人的抗战意志。要上纲上线，也就到这儿了。如果追问其行为究竟对中国造成了什么恶果什么损失，这个真的很难量化。从这个角度说，不应判其为汉奸。但是站在惩前毖后的角度，为了防止更多处于类似位置的人在文化和社会影响上帮助日军，那么就应该判其为汉奸，这是政治上的需要。我的出发点是这个
作者: 煮酒正熟    时间: 2018-10-23 09:58
包子 发表于 2018-10-22 20:49
红卍教的事情我比较感兴趣，能多说说嘛？

啊？这个你都不知道？找度娘问下不就都有了咩
作者: 燕庐敕    时间: 2018-10-23 10:08
煮酒正熟 发表于 2018-10-23 09:55
我也理解老燕不赞同把吴定为汉奸的理由了。吴清源一直在日本生活，自然不会出任日伪官职；他一个棋手宅男 ...

同时代的日本棋手艉原武雄，就参加过日军，来过中国。打过仗，完全可以界定为侵略者；坂田荣男参加了国民队，但是没上过战场，就没这个心理负担。

吴清源从来没被任何官方定义为汉奸，指责他道德有亏，汉奸行径都没问题，划为汉奸，显然属于过度延伸。这只有“纯的不能再纯”的原教旨主义者才有资格评价了。
作者: hotmen    时间: 2018-10-23 10:09
本帖最后由 hotmen 于 2018-10-23 10:13 编辑

时也，势也

看看这个 http://junshi.xilu.com/zbk/20180213/1000010001028713.html

http://tieba.baidu.com/p/3374968047

http://blog.sina.com.cn/s/blog_af834fb70101daq8.html

2005年挪威议会通过议案正式向这些无辜的受害者道歉，其他国家可能也有吧
作者: 包子    时间: 2018-10-23 10:18
煮酒正熟 发表于 2018-10-22 23:19
您这贴有很多东西我，要么赞同，要么是同情。但我想说，在中国面临民族危亡的时刻，对名人的行为标准理应 ...

有道理，科学在长时间看，是服务于全世界的。但特定时期是服务于小集团的，前几年杨振宁回国娶小媳妇时，我想到，假如邓稼先当年没回来，就算拿不到诺贝尔奖，娶个小媳妇应该也不是问题，起码不至于早死几十年，这就是选择带来的不同。

关于汪的事，我再多说两句，其一，汪想置身度外很容易，他和法国关系很好，革命时期数次在法国友人的安排下避难，如果去法国当个寓公完全可以保存名节。其二，出走越南实属不应该，但还算不上分裂，艳电的内容是主张和日方开展谈判，这也很正常，毕竟没有宣战，这算不投敌，更不是汉奸行为。但刺杀事件的推动让后果恶化。其三，汪伪政权起码在初期确实做了不少有利于沦陷区中国百姓的事，并非一味迎合日方，甚至做过不少让日方头疼的事。

日本今天的围棋显然没落了，80年代真是精彩倍出的时代，无论围棋还是足球。记得当年请了3000个日本人来访问，各行各业之间，中日之间交流非常多，甚至深入到军工，进入2000年后，本以为中日的关系能从此走向新局面。真是可惜，
作者: xiejin77    时间: 2018-10-23 10:27
酒兄的转载话题是以前天涯上常见的口水贴，从根子上说，我赞同结论，吴清源是汉奸。但是从入籍的时候就是汉奸了。找了一些他的事迹，大家自行判断一下：

1942年秋，受汪精卫政权最高经济顾问青木一男邀请回中国，上海有人贴出吴清源脖子上挂着赏金的漫画，并写上“吴清源是文化汉奸”，为此汪精卫政权派出特工保卫他，他的朋友杨子安告诉他如果日本战败，他就是汉奸。
1934年5月，吴清源以“日满华围棋友好访问团”成员身份到满洲国为溥仪表演下棋；
1935年请求床次竹二郎为其大哥吴浣在满洲国谋职，使之先后入职满洲国宫内府、满洲国驻东京、南京大使馆；
1936年在日本侵华大背景下，不顾中国领事馆的反对加入日本国籍；
1941年，结成“棋道报国会”，慰问伤兵；
1942年，到上海慰问侵华日军；
1943年夏，慰问釜石制铁所。

关于国籍：
1931年九一八事变后，山崎有民劝说吴清源入日本国籍。
1934年，吴清源申请移籍时遭中华民国领事馆质问他加入敌国国籍的目的。
1936年，吴清源在外交官清水薰三帮助下，入日本籍，之后到1940年间，使用本名“吴泉”，但后又改用“吴清源”。
1946年，被在日华侨强迫放弃日本国籍，持中华民国临时护照和日本人比赛。因比赛输掉，中华民国临时护照被没收，成了无国籍人。
1947年，濑越宪作在吴清源不知情的情况下代他向日本棋院递交了“辞呈”，不久后濑越本人也辞职。同年，吴清源失去日本国籍，并于1949年恢复中华民国国籍。
1968年，吴清源参加本因坊战被日本棋院以无籍为理由而拒绝，他才得知实情，最后双方和解。
1979年，吴清源因为家人生活工作关系重入日本籍。




后面是赵无眠很出名的一篇文章，尽显杠精文人本色。

      二十世纪谁不是汉奸？

      要说汉奸，第一当然是汪精卫。他不但是二十世纪最大的汉奸，甚至是中国有
　　史以来最大的汉奸。那么，第二大汉奸是谁？不好说，因为汉奸的定义极不明确。
　　抗战期间，爱国华侨陈嘉庚向重庆提议：「敌未退出我国土即言和当以汉奸国贼论」
　　，此议由国民参政会第二次大会通过，并被后人誉为「古今中外最伟大的一个提案」
　　。

　　根据这一最伟大的提案抓汉奸，首先就得拿下李鸿章。他在甲午战争失败后，
　　「敌未退」即与日本言和，签订《马关条约》，割让辽东和台湾。这是上一个世纪
　　末的事，他偏偏又活到二十世纪。一九○○年七月，八国联军入侵北京，九月「敌
　　未退」，他又跑到北京与各国议和，赔银四万五千万两。

　　现在有人为李鸿章翻案，认为他不过秉承朝廷的旨意办事，实际作主的是慈禧
　　太后。故慈禧太后才是真正的大汉奸。慈禧不是汉人是满人，怎么能当汉奸呢？顾
　　不得那么多了，既然坐了咱们汉家的天下，她就有当汉奸的资格了。而且她从北京
　　仓皇出逃，一身汉人妇女的打扮。正是咱们捉汉奸的好时候。

　　光绪皇帝批准了《马关条约》，虽说是不得已，但要是想不当汉奸，完全可以
　　抵死抗命。文天祥说得好：「人生自古谁无死？留取丹心照汗青。」汪精卫也说得
　　好：「引刀成一快，不负少年头。」既然从大民族英雄到大汉奸都这样说了，他光
　　绪皇帝还不去死，看来是铁著心卖国求荣了。然后戊戌变法，按日本人的路子改革，
　　还打算请日本首相伊藤博文来当中国的首相。是欺咱汉族无人吗？

　　继任光绪的末代皇帝溥仪，也当了汉奸。这是后话，是日本侵占东北，炮制伪
　　满洲国的事了。不过后话不妨先说，以证明当汉奸是满人的特长。一个为情势所迫
　　下台的皇帝，回到祖宗的发祥之地重新建国，这放在古代简直就是「雄才大略」的
　　作为，至少也要封他一个光复祖业的民族英雄。但不要搞错了，这可是二十世纪。
　　你都已经汉化成只会说「普通话」了，还当什么满人的英雄？老实当你的汉奸吧。

　　封建王朝如此不争气，于是孙逸仙鼓吹革命。他跑到日本，一下就跟日本政要、
　　财阀们勾搭上了。他剪了头，穿上和服，蓄起日本式小胡子，宣称「中日一体」。
　　他要日本出人，出钱，出枪，支持他推翻中国政府，私下谈好的条件是把东北划给
　　日本。日本人听了，几乎怀疑自己的耳朵出了毛病。这不是……卖国么？不是第二
　　个石敬瑭么？而逸仙君早已更名为「中山樵」了，日本也成了他的「第二祖国」，
　　卖国无非是这口袋拿到那口袋。清朝覆亡，首功孙中山；支持孙中山，首功日本；
　　要当国父，首先当汉奸。

　　袁世凯当总统还想当皇帝，接受日本的《二十一条》。谁都知道，这是一份著
　　名的卖国条约。时任陆军总长的段祺瑞怒不可遏，打算以武力对抗。但不要以为段
　　祺瑞因此便不是汉奸。才两三年，他就向日本「西原借款」，配合日本政府和财阀
　　实现「日中经济一体化」；又签订中日陆军、海军《共同防敌军事协定》，打开了
　　日本侵占北满的方便之门。幸亏两年以后日本主动要求取消《中日军事协定》，以
　　释「中国人之误解」。但咱们中国人既然「误解」，岂是随便好释的？中国「打赢」
　　了第一次世界大战，德国在山东的权益，被没收给了日本。北京政府的代表，在一
　　九一九年巴黎和会上力争失败，激起民众愤慨，爆发五四运动，火烧赵家楼。于是
　　北京政府整个成了卖国政府，交通总长曹汝霖、币制局总裁陆宗舆、驻日公使章宗
　　祥三个卖国贼被迫去职。未几，钱能训内阁总辞。

　　军阀政府如此卖国，怎不教在野的孙中山忧心如焚？他决定中山再起，但这回
　　不能「合日」了，应该「联俄」。便有《孙文越飞宣言》发表，改组国民党，国共
　　合作。俄国跟日本的最大不同，是它侵占了两百多万平方公里的中国领土，而且至
　　今仍不归还。越飞到中国来与孙中山发表《宣言》之际，苏俄又侵占了中国近两百
　　万平方公里的土地，包括外蒙。北京政府要求苏俄从外蒙撤兵，越飞的回答竟是：
　　北京政府采取仇视苏俄的政策，以致苏俄政府「不得不进兵外蒙」。不过要当汉奸，
　　不必在乎人家的这种态度。

　　孙中山两位继承人，一个汪精卫，一个蒋介石。汪精卫主张抗日的时候，蒋介
　　石反而亲日。一九二七年蒋介石下野赴日，与日本首相田中义一等人密谈，承认日
　　本在满洲的特殊权益，以换取巨额借款；一九三一年九一八事变，他果然密令张学
　　良「不抵抗」，失东三省；一九三二年，签订淞沪停战协定，把抗战的十九路军调
　　去福建打共产党；一九三三年，瓦解察哈尔抗日同盟军，签订《塘沽协定》，失热
　　河；一九三五年签订《何梅协定》，失华北主权。直至一九三六年西安事变，蒋介
　　石才被迫抗日。由于仓皇应战，半壁最好的河山没多久就沦为敌手，自己也从南京
　　一逃武汉，再逃重庆，还打算逃入西藏。及至抗战胜利前夕，又指派外交部长王世
　　杰签订《中苏友好同盟条约》，允许外蒙独立。

　　这件事把咱们的爱国华侨陈嘉庚弄得失声痛哭，不是打赢了吗？怎么反而是中
　　国割掉这么大一片领土？怎么好端端的一片桑叶，变成了一只鸡？陈嘉庚防得了言
　　和，防不了卖国。他不知道，「敌未退」之际，蒋介石已经不知多少次要跟日本人
　　言和了。他更不知道，在卖国方面，蒋介石比汪精卫和北洋军阀更有魄力。就拿整
　　个中国历史来说，从三皇五帝到如今，可有哪一个王朝，哪一位皇帝，有这种一次
　　卖掉一百七十万平方公里领土的大手笔？不错，蒋介石领导抗战胜利，这是他的功。
　　但咱们是捉汉奸，不看你有多大的功，只看你有多大的罪。对汪精卫咱们不就这样
　　吗？

　　国民党领袖当汉奸，一脉相承，情有可原。兴中会、同盟会的元老们，绝大部
　　分都留学过日本。共产党的情况呢？两位创始人南陈北李，都是从日本留学回来的。
　　汪氏集团的第二号、第三号人物陈公博、周佛海，都是中共一大代表。中共第一任
　　总书记陈独秀，被王明、康生公开在《新华日报》上指为汉奸，接受日本人每月三
　　百元的津贴。康生是个专门暗算别人的小人，他的话本可不必作数。不过在捉汉奸
　　这件大事上，他和咱们倒是志同道合，至少方法颇为类似。

　　王明没拿日本人的津贴，却一直拿苏俄的津贴，躲在莫斯科啃洋面包。好容易
　　回国参加抗战，你猜他怎么说？他要全中国人民团结起来「保卫苏联」！大敌入侵，
　　不思怎样奋起抗击，倒要去保卫同样占领中国土地，与日本签有《日苏中立条约》
　　相互承认满洲国与蒙古国的苏联。这是什么精神？这是卖国主义精神，这是汉奸精
　　神。他最后还是躲到要保卫的苏联去了，改名为「马马维奇」。




　　毛泽东在延安，听到日军攻入南京，据说兴奋得喝了酒，满脸通红。瞧瞧，一
　　个主张北上抗日的党的领袖，终于原形毕露。中国的首都沦陷了，你有什么好欢喜
　　的呢？稍微有一点历史知识的人都知道，喝酒不是毛泽东的强项。欢喜成这个样子，
　　只有汉奸二字可以解释。如今有人在网上痛骂「毛汉奸」，当然不只是喝酒。他还
　　对日本人说：要感谢日本侵略中国，不然我们没那么快夺取全国政权。这是什么话！
　　夺取全国政权后做的第一件大事，便是访问苏联，一住两个多月。给挖了咱们六分
　　之一国土的斯大林庆祝七十大寿，还要讨一个红包，讨个「又好吃又好看」的红包：
　　《中苏友好同盟互助条约》。斯大林是什么人物？给别人「好吃的」和「好看的」，
　　这种事他从来不干。毛泽东只好急忙把周恩来招到莫斯科，由他去要。周恩来又是
　　什么人物？向别人白要「好吃的」和「好看的」，这种事他也从来不干。他跑进故
　　宫，挑了一车皮古代文物，送斯大林当见面礼。「好看的」到手了；好不好吃，凡
　　是经历过五十年代「中苏友好」和大饥荒的人都知道。

　　周恩来是世界顶尖级的外交家，他最大的本事便是：慷慨大方。当总理二十七
　　年，不知有多少中国人的血汗银子被他大笔一挥送进了外国人的腰包。固然为了交
　　朋友，饿死千把万人是小事，但他交的是什么朋友？可曾有哪一个拿得上台面？对
　　中国不是怨就是恨，不是骂就是打，全是些酒肉朋友。一九六二年打印度，赢了之
　　后马上退兵，将九万多平方公里土地白送给对手，再也要不回来了。接著又大笔一
　　挥，将大片「未勘定」的边境土地白送给缅甸，授意人家维护他们的「主权」，赶
　　紧将那里盘踞的国民党军队驱逐出境。到了七十年代，他的身体已经很不行了，但
　　硬撑著签订《中日友好协定》，永远放弃了中国对日索赔。这笔款额太巨大了，虽
　　然中国的经济已「濒临崩溃」，但富裕的日本人民比咱们更需要，不是有一种「马
　　太效应」吗？为了永远纪念这位亲日的总理，日本专门树了一座周恩来的铜像。

　　彭德怀里通外国我们早听说过了。里通外国—这就是汉奸。林彪不单是通外国，
　　更直接摔死在外国。人都摔死了，也就没案可翻了，直是汉奸无疑。还有谁？邓小
　　平？邓小平收回香港，难道还是汉奸？不错，香港收回来了，可是钓鱼岛呢？他一
　　句「让聪明的后人去解决」，日本就安安心心地占住了。为了当汉奸，不惜被后人
　　骂作「愚蠢的先人」。

　　也许中华民国在台湾要好些？听听人家「外来政权」的总统李登辉怎么说：「
　　二十二岁以前，我是日本人。」他大概是日本的摩西，一心要带领台湾走出中国。
　　当摩西也就罢了，顶多咱们再损失三万多平方公里，不料他还要将中国裁为「七块」
　　。诸葛亮才主张裁成三块，他以为裁得越多就越聪明么？

　　汪精卫这个汉奸，已经不需要论证了。他的伪南京政府，及伪冀东政府、维新
　　政府、伪满洲国，都是汉奸政权，也不需要再加以证明了。既是汉奸政权，它的各
　　级头目，大小公务人员，也都是汉奸没跑。什么殷汝耕呀，王克敏呀，汤尔和呀，
　　宋燮元呀，王揖唐呀，朱深呀，王荫泰呀，江朝宗呀，梁鸿志呀，张景惠呀，陈璧
　　君呀，李士群呀，褚民谊呀……咱们的汉奸花名册，照单全收便是。

　　主席、院长、皇帝、亲王、委员长是大汉奸，下面的维持会会长、伪村长、伪
　　村公务员是小汉奸。如陈永贵，当过伪村长和「兴亚会」昔阳分会的负责人，当地
　　群众称他「陈二鬼子」。但是周恩来说了：「要顾全大局，不要扩散，要维护大寨
　　红旗。」于是陈二鬼子不但进了政治局，还当上国务院副总理。头上包一块白毛巾，
　　跟什么似的。

　　同日本侵略者合作铁定是汉奸，那么跟英国侵略者合作也是铁打的汉奸。跟葡
　　萄牙侵略者合作的中国人也没跑，通称老牌汉奸。港英政府、澳葡政府里的中国公
　　务人员太多，咱只记得一个什么「布政司司长」陈方安生，和王克敏、梁鸿志之流
　　有什么两样？都是帮助外国侵略者统治中国人，为虎作伥，助纣为虐。当然，港澳
　　回归前的警察，应该叫伪警察。

　　溥仪是大汉奸，前面已经说过。现在咱们要说内蒙的「德王」，他在一九三九
　　年出面成立蒙疆联合自治政府，这是一个由日本人操纵，与伪满洲国相似的傀儡政
　　权。德王全名叫德穆楚克栋鲁普，一九○二年出生，察哈尔部正白旗人，由北京政
　　府授扎萨克和硕杜棱亲王，却与日本侵略者勾搭成奸，一心想从中国分裂出去。

　　而早在德王之前的一九一一年，另一个蒙古汉奸哲布尊丹巴活佛在沙俄的怂恿
　　之下，宣布外蒙脱离中国而独立。一九二一年，外蒙古的汉奸们依靠苏俄的力量，
　　成立人民革命政府。一九二四年，进而成立蒙古人民共和国。一九四五年，蒋介石
　　与苏联搭成协议，允诺外蒙独立。中国版图一下大为缩水，而外蒙也将一块七万多
　　平方公里原属中国的地区作为回扣，大大方方送给了俄罗斯。

　　跟哲布尊丹巴同时当汉奸的，是西藏领袖十三世达赖喇嘛。他也于一九一一年
　　宣布独立，还和外蒙签订了一个《蒙藏条约》，相约一道从中国分裂出去，永不回
　　头。这都是辛亥革命干的好事。不过西藏的态度不如外蒙坚决，背后又没有强有力
　　的国家撑腰，自己还要靠中国支助过日子，十三世达赖喇嘛又死得早，所以未竟其
　　功。一九五九年，十四世达赖喇嘛出逃印度，正式当上了汉奸。

　　维吾尔族也出了一个汉奸阿不力克木，躲在土耳其策划成立东土耳其斯坦。东
　　土耳其斯坦的版图，也就是新疆。而有人又称他为「新疆的达赖」。

　　好了，所谓汉满藏蒙回「五族共和」，现在五族都出了汉奸，可以搞好「共和」
　　了。但是且慢，还有人没算进去。比方 ，他建立了朝鲜民主主义人民共和国，
　　而朝鲜原为中国的藩属，汉代甚至是中国的直接领土。日本投降后，他不思回到祖
　　国的怀抱，却另立中央，当了汉奸。当然还有他的对手，南韩总统李承晚，更不是
　　个好东西。

　　又比方胡志明，他也在日本投降以后宣布越南独立，而越南从汉武帝时即为中
　　国领土，前后长达一千多年。后来由领土降为臣藩，又由臣藩降为法国的臣藩，又
　　由法国的臣藩降为日本殖民地。他居然也不趁机回归祖国的怀抱，反而去当汉奸。
　　胡志明做得一手好汉诗，音韵平仄都合，所以又可以称为汉奸诗人。

　　汉奸是不是还包括新加坡的李光耀？没想好，不过他的行径与汉奸倒也不差上
　　下。还有菲律宾的女总统柯拉蓉，她可是有汉人血统的，曾跑到中国的福建祭祖寻
　　根。祖也祭过了，根也寻到了，可就是不见她把南沙群岛划给中国。这难道是对祖
　　宗的态度吗？

　　伪军当然都是汉奸。还有一些身分不明的部队，如胡传魁的「忠义救国军」。
　　他们是姓蒋还是姓汪？管他呢，这事儿阿庆嫂知道。抗战胜利后，伪军大多接受改
　　编，摇身一变成了国军。他们本来就是国军。当然不包括满洲国的伪军，那是日本
　　人建立的。四十万人，国军不要，共军要了，林彪一口吃成了一个大胖子。林彪部
　　队为什么叫「四野」？因为至少有四十万汉奸，从东北一直打到了海南岛。

　　还有先改编为国军，后改编为共军的伪军。如吴化文，原为国军第三路军手枪
　　旅旅长兼济南警备司令，汪伪时官拜第三方面军上将总司令，抗战胜利后所部伪军
　　改编为国军第九六军，吴任军长，旋即阵前起义，改编为中国人民解放军第三五军，
　　吴还任军长。三五军参加了淮海战役和渡江战役，成为解放南京的一支重旅。一九
　　五○年番号撤销，编入华东海军。

　　伪军是汉奸，直接当皇军的中国人更是汉奸了。比方翻译官，都这样说话的：
　　「老子在城里吃馆子都不花钱，别说吃你几个烂西瓜。」「太君的说了，你的良心
　　的，大大的坏！」这什么腔？汉奸腔。到目前为止，我们所知道的名气最大的翻译
　　官，是作家郁达夫。他任职于印尼苏门答腊日本宪兵队，成天「良心大大的坏」。
　　五十年代初，被追认为革命烈士。他又不是地下党派进去当宪兵，是自愿的，怎么
　　成了烈士？

　　而被地下党派进去的另一个作家周作人，倒是做稳了汉奸。他没当宪兵，当的
　　文化官员，在伪政权里搞教育工作，大致相当于华北地区教育局长。为此坐了十几
　　年牢，从国民党时代坐到共产党时代。国民党定他为汉奸，因为他哥是鲁迅；共产
　　党认他是汉奸，因为他和鲁迅吵翻了；咱们说他是汉奸，因为鲁迅也是个汉奸。

　　鲁迅最好的朋友，是内山完造，这是个日本文化特务。鲁迅受其影响最深的老
　　师，是日本的「藤野先生」，他写骂中国人的文章写乏了想偷偷懒，这家伙就黑黑
　　瘦瘦地出现了。近年已有一位很出名的海外学者指出，鲁迅谁都敢骂，唯独不骂日
　　本人。连电影里放中国人被日本人砍头，他也只责怪中国人自己不争气，麻木，冷
　　漠。在他眼里，中国人的形象是阿Ｑ；中国的历史只写著两个字：吃人；中国人像
　　鸭子，被许多无形的手向上提著当看客。日本人呢？什么都比中国人好：「照住了
　　驯良和拘谨的一刹那的，是中国孩子相；照住了活泼和顽皮的一刹那的，就好像日
　　本孩子相。」(《从孩子的照相说起》)

　　抗日将士，应该最无汉奸嫌疑。但这样看问题未免过于简单。坚守四行仓库的
　　「八百壮士」，里面就有汉奸。五二四团团附谢晋元，羁留在租界三年半以后，被
　　手下四个叛兵所杀。这四个汉奸，居然也都是壮士之一，而且能干掉日本人都干不
　　掉的谢晋元，想想真教人冒冷汗。

　　而后来成了著名抗日英雄、战死疆场的张自忠，也一度被国人骂为汉奸。七七
　　事变发生后，作为冀察政务委员会代理委员长、北平市长，张自忠仍留在城内与日
　　军交涉，接受日军指令解除保安队武装。南京、上海舆论界大加抨击，责其不抵抗
　　丢失数百年的古都，标语口号贴上了街，张成了皆曰可杀的民族败类。张逃出北平，
　　即以戴罪之身赴南京投案。

　　张自忠的上司宋哲元，身为冀察政务委员会委员长，多次对日委曲求全，丧权
　　辱国，自然也脱不了干系。一九三五年「一二九运动」爆发，北平学生上街游行示
　　威，原拟口号中便有「打倒卖国贼宋哲元」。此次运动是中共北平地下党策划组织
　　的，当时负责白区工作的刘少奇将这一口号改为「拥护宋哲元将军抗日」，而学生
　　仍遭镇压。宋哲元委屈在前，抗日在后，尤其手下出了个张自忠，这才把戴了多时
　　的汉奸帽子给摘掉。

　　军人守土有责，不抵抗即丢失领土，当然要比「敌未退即言和」的罪大。第三
　　集团军总司令兼山东省长韩复渠，不战而退丢失山东，在武汉被蒋介石枪毙。如果
　　韩复渠是汉奸，张学良应更是汉奸。他拱手丢失的东北，比山东可是大得多了。不
　　过他手里捏著蒋介石的密令，跟蒋又有金兰之交，所以没被枪毙。还有机会发动西
　　安事变，以证明自己身为汉卿，不是汉奸。但无论如何，东三省是他给丢掉的。

　　同情汉奸，也得以汉奸罪论。你不是汉奸，干嘛予以同情？古代有一种罪，叫
　　「腹诽」，也就是肚子里骂人，轻则丢官，重则是要杀头的。同情汉奸比「腹诽」
　　可是严重多了，至少是「腹奸」。抗日名将李宗仁出任北平行营主任，见到特务大
　　肆肃奸，非常不满。许多伪教授失业，衣食无著，李宗仁不但不窃心欢喜，斥其丧
　　失节操罪有应得，反而生出同情，赠以路费安排他们去他的广西老家当教授。

　　爱上并嫁给汉奸，当然也是汉奸。这叫狼狈为奸。如女作家张爱玲，居然对汪
　　伪名单上一度排第四位的文化汉奸胡兰成，产生「倾城之恋」。遍观当时的中国，
　　爱国作家、抗战诗人、节操教授、热血青年比比皆是，你不去爱，偏偏爱上胡兰成。
　　两个人在膏药旗下情浓意浓，酸死了。日本鬼子占了上海，爱国作家们都不写小说
　　了，她偏偏写起了小说来，以表现日占区的「文化繁荣」。

　　跟汉奸结婚，又比不上直接跟日本人结婚，这叫「敌未退即通婚」。郭沫若就
　　是一个，他娶日本老婆安娜(佐藤富子)。七七事变后，郭沫若抛妻别子回国参加抗
　　日。抗日就不用说了，问题是「抛妻别子」。你把三个十几岁的儿子抛给了谁？抛
　　给了正需要男丁侵略别国的日本！汉奸的罪行之一便是资敌，郭倒好，知道敌人国
　　小民寡，一下送给它三个人。

　　如果跟日本人结婚，又不回国抗日，那就更是汉奸了。吴清源十四岁时，即一
　　九二八年和母亲、大哥一道去日本研习围棋。当时中日关系恶化，张作霖刚刚被关
　　东军炸死，他却接受日本财政界大老资助。一九三六年，日本已侵占大片中国领土，
　　他却不顾在日华侨的一致反对，加入日本国籍。一九四一年，他与日本棋士们结成
　　「棋道报国会」参加劳军。一九四二年，应汪伪南京政府顾问青木一男邀请，到中
　　国慰问侵华日军。一到上海，就有咱们的爱国人士在饭店贴上「杀死夷化汉奸吴清
　　源」的标语。他不以为耻，反而趁机从上海带了一整箱的布料回到物资供应紧张的
　　日本，以为乐事。接著又娶了个日本太太，这下才算是彻底「夷化」了。

　　吴清源当日本人，好歹还有过大战日本棋手、横扫东瀛棋坛十五年无人能敌的
　　战绩。虽是汉奸，却扬我国威；虽扬国威，仍做了汉奸。另一个汉奸何智丽，连前
　　辈汉奸的这点精神都没有，竟然扬言：「打败中国运动员真好！」好像她嫁到日本，
　　就是专门替日本人来揍中国人的。她忘了是谁把她培养成世界一流的乒乓球运动员，
　　连中国姓都给改成日本的了，叫小川智丽。人家吴清源都没改姓，而且是娶日本太
　　太；她倒好，嫁日本男人。多恶心呐，还嫌鬼子当年，强奸咱们中国的妇女不够吗？

　　满清第十代肃亲王的第十四格格金璧辉，生于一九○六年，六岁送给日本人川
　　岛浪速做养女，改名川岛芳子，一九四七年被秘密押到南京审判。我们看看检察官
　　对她的指控，那才有意思呢：「被告既为皇室遗族，自然有恢复爱新觉罗帝国之企
　　图。被告自幼受日本之侵略教育，实已具备背叛国家之可能性。伊年已三十多岁，
　　迟迟不肯结婚，又与日本皇室有密切关系，由是观之，已经具备作间谍之完美条件。
　　你不是汉奸间谍，谁是汉奸间谍？」

　　一个人只要「具备作间谍之完美条件」，就一定是汉奸。完美条件共四条：一，
　　皇室遗族；二，自幼受日本教育；三，三十多岁不结婚；四，与日本皇室有密切关
　　系。推广一下，「皇室遗族」其实是前朝遗族，对于中华人民共和国而言，应包括
　　民国政府的遗族；不光受日本教育，受其他国家的教育也算，如自幼到美国读书的
　　小留学生；不光与日本皇室关系密切，与其他国家的皇室、政府、上层关系密切也
　　算。「由是观之」，文革抓汉奸、特务和间谍，真还一个都没有抓错。

　　眼下也不知抽什么疯，那么多的中国人跑到日本去「留学」。有些为了好混下
　　去，早改了日本名字，什么佐藤、田中、村木、小野，有没有叫鸠山、龟田的？有
　　没有人叫「东条卫东」，「冈村建国」，或「山本抗美」？那可真是汉奸到家了。
　　还有些当了卖笑女郎，据说人数不少，挣了钱回中国买个公寓住著，从此过上体面
　　的生活。我们听到过这样的故事：「山本抗美」去嫖日本女人，不料洗澡的时候听
　　到隔壁「良子小姐」偷空用上海话打了一个私人电话。原来彼此都是汉奸，刚才不
　　过在国外做了一笔国内贸易。

　　到美国留学的更多，改名字的也更多。什么杰妮、大卫、凯文、安迪、查理、
　　凯瑟林，……为了好混下去，中国名字都不要了，当汉奸了。人家「良子小姐」挣
　　足了钱，还知道回去做一个体面的中国人；约翰．刘和查理．王却死心塌地待著不
　　回去，千方百计找了工作，拿了绿卡，买了房子，满嘴都是英格利事了。更有嫁给
　　老美的，还好意思写书恭维白种屁股如何的好。白屁股既然如此美满，你一个黄屁
　　股去凑什么热闹？

　　除了东洋汉奸、西洋汉奸，还有南洋汉奸，就是到越南、缅甸、泰国、马来西
　　亚、新加坡、印度尼西亚等东南亚国家定居的中国人。史书上记载最早的汉奸群，
　　便是南洋汉奸群。他们放著堂堂正正的中国人不做，偏要去做化外之民，也就是蛮
　　人。这和今日香港回归，许多人还恋著继续做亡国奴如出一辙。不想要中国护照，
　　想拿英国护照；拿不到就把资产转移到国外，去加拿大买房子、换身份，反正死活
　　不做中国人。当年荷兰人在印尼，杀中国人杀多了，挺不好意思地向大清政府道歉，
　　说是下次不这么杀了；清政府却轻松一笑，鼓励他们还要多杀。因为逃离本土，定
　　居番邦，便是不服本朝管辖，不服本朝便是叛国，叛国便是汉奸。外番帮咱们杀汉
　　奸，何乐而不为？

　　现在考古学已经证明，可能有更早的汉奸群，如日本人，是春秋至西汉时从中
　　国江苏一带移民过去的。或者不妨这样说，日本人就是汉奸的后裔。从大历史的角
　　度来看，凡华侨都有汉奸嫌疑，包括爱国华侨。「爱国华侨」本是个可笑的词。你
　　爱国，怎么去当华侨；既当华侨，复有何颜面奢谈爱国？华侨可以爱国，那日本人
　　也就可以「爱国」(中国)了，跟咱们「提携亲善」了，「同文同种」了，「共存共
　　荣」了。又比方爱国华侨陈嘉庚，—哟，连他都要成……汉奸啦？咱不说了，这事
　　儿你看著办吧。

　　我们也许应该想一个轻松点的问题：二十世纪谁不是汉奸？
作者: 包子    时间: 2018-10-23 10:28
煮酒正熟 发表于 2018-10-23 04:36
本想回给老兵的，当然不是批他，就是探讨。这里回在你下面，老兵肯定看得到

我大致是几个观点，先归纳成 ...

关于31年就开始抗战，有个事情得搞清楚，当年的人是否把东三省，也就是说满洲，或者俗语中的关外地区看中国的固有领土呢？如果按现代人的观念去要求古代人，我觉得不合适。


作者: 包子    时间: 2018-10-23 10:31
燕庐敕 发表于 2018-10-23 09:33
说白了，还是线划在哪里的问题。

比如说，要认定为汉奸，是否下面几个点上全犯了？

这后三条实在是有点吹毛了，尤其是对于老百姓而言
作者: 包子    时间: 2018-10-23 10:33
煮酒正熟 发表于 2018-10-23 09:58
啊？这个你都不知道？找度娘问下不就都有了咩

不够详尽啊，我想知道点细节，这个组织后来被当成邪教给端了。
作者: 煮酒正熟    时间: 2018-10-23 10:47
本帖最后由 煮酒正熟 于 2018-10-22 23:02 编辑
包子 发表于 2018-10-22 21:18
有道理，科学在长时间看，是服务于全世界的。但特定时期是服务于小集团的，前几年杨振宁回国娶小媳妇时， ...


汪兆铭最大的问题是其政治野心。他如果野心没那么强，也就不会和老蒋搞成那样势不两立的田地；他如果野心没那么强，他确实可能走那条去法国做寓公的安稳之路。可惜他的野心太强了，在民族危亡的时刻（我相信，祖国民族和人民，在汪兆铭心中的份量很重），在老蒋几次三番的暗杀之下，强烈的政治野心和愤懑不平，导致其做出了极其错误的选择，从此走向不归路。

蒋介石也是个极具政治野心的人，他和汪精卫的激烈矛盾，我原本是更为同情汪的，主要原因是蒋汪对土共的态度和做法有很大不同。27年国共矛盾激化，蒋突然翻脸，穷凶极恶大肆屠杀共产党人，汪呢？对其辖区内的共产党人来了个礼送出境。这就是为什么我对汪兆铭始终存有好感的原因。但是历史是无情的，后来的历史进入抗战时期，蒋介石的政治野心和利益，始终与国家民族的利益相重叠，而汪精卫的选择，客观上将个人的政治野心和利益，置于国家民族之上了。所以无论我对蒋介石屠杀共产党人有多么憎恶，对汪精卫有多少好感，都无法改变蒋是中国抗战的领袖，而汪是投敌的汉奸这一历史判定。

汪伪政权的初期的确对辖区内的同胞百姓比较宽仁体恤，对国军一方的抗日军队比较绥靖（对土共则是坚决作战的），应该说虽是汉奸政权，但还是有自己的民族底线的。当然到了后面，在日本主子战略上日暮途穷垂死挣扎之下，汪伪政府连这些底线也都顾不上了。

我觉得土共在夺取全国政权之后，高层对汪精卫的看法可能也是，于私，没那么大仇恨，于公，则必须视作汉奸所以周恩来对陈璧君在生活待遇上还是很关照的。汪兆铭地下有知，也该庆幸自己的老婆最后落在了土共手里
作者: 煮酒正熟    时间: 2018-10-23 10:53
包子 发表于 2018-10-22 21:28
关于31年就开始抗战，有个事情得搞清楚，当年的人是否把东三省，也就是说满洲，或者俗语中的关外地区看中 ...

至少从政治正确的角度，摒东三省于中华之外的观点，是不能被接受的。孙大炮提出汉回藏满蒙是一家人，而中国自1911年直至抗战结束，孙大炮都是为所有势力党派所共尊的人物，摒东三省于中华之外，显然是有悖于“先总理”的政治理念的。所以，视东三省为中华不可分割的部分，并不是按当代人的观念去要求那个时代的人，而是那个时代本身的政治正确

作者: 将进酒    时间: 2018-10-23 10:58
包子 发表于 2018-10-23 09:48
你也忒瞧不起史达林同志了。

钢铁同志娴熟地缘算术，不过那是二战之后，苏联挟战胜国余威搞搞势力范围扩张，明目张胆的扩张领土则慎之又慎。具体到二战前就是另一码事了，一战后苏俄建国，之后二十年中处于战略守势，尤其斯大林上台后，所有意识形态输出也是以苏联利益为中心，而当时苏联需要的是和平的周边，所以即便是输出革命，也是以攻为守。由此当时的形势下，对中国以及殖民地半殖民地的第三世界，苏俄当然是友好的了。
作者: 燕庐敕    时间: 2018-10-23 10:58
包子 发表于 2018-10-23 10:31
这后三条实在是有点吹毛了，尤其是对于老百姓而言

就算是这三点，吴清源也只是有一点。

这样的“清洁”，大概真的只有原教旨爱国主义者才行了。

原教旨这类人，您看看ISIS，日本赤军，文革红卫兵，就大致知道一旦有了横行的权力，会有什么后果了。

所以，现实中，度的掌握非常重要。
作者: 将进酒    时间: 2018-10-23 11:05
包子 发表于 2018-10-23 09:49
红卍教的事情我比较感兴趣，能多说说嘛？

我是从吴清源自传看到的，也不太了解。貌似是个n教合一的新兴教派，邪教味道有，黑点在唆使教徒供奉财产，和教唆自杀杀人的一帮末日教派比起来算是人畜无害了。我觉滴他的卖点在合一上，太上老君释迦牟尼基督买买提上一个供台，那场面真是欢乐的不忍看。
作者: 将进酒    时间: 2018-10-23 11:09
包子 发表于 2018-10-23 10:28
关于31年就开始抗战，有个事情得搞清楚，当年的人是否把东三省，也就是说满洲，或者俗语中的关外地区看中 ...

概念你搞错的太多了，九一八时候的人无论如何算不上古人。当时人如果不把东三省算做固有领土，常凯申和日本人谈判讲和早就成了，日本人自己都不敢这么想。
作者: 将进酒    时间: 2018-10-23 11:16
包子 发表于 2018-10-23 10:18
有道理，科学在长时间看，是服务于全世界的。但特定时期是服务于小集团的，前几年杨振宁回国娶小媳妇时， ...

不知道你是不是看了前些年网上给汪洗地的帖子，貌似那ID叫芦苇？颠倒黑白混淆是非那是代表作了吧。汪作为汉奸，不仅仅是悲观论调，说了很多了，悲观的人很多，常凯申有打算到印度流亡政府了都。同时和蒋不和被蒋整治的死去活来的更多，汪再惨有冯玉祥惨？无非是政治投机，悲观预期下妄图借日本人势力实现自己的政治利益，以此万一压蒋一头呢，要知道之后蒋日密谈，蒋汪政权合并是议题之一。这就完全失去底线。做了什么好事木有毛用，秦桧还干过好事捏。他在南京屠杀之后主张谈判，就已经越线，到成立伪政权，坐实了自己日后挫骨扬灰的报应。
作者: cooker    时间: 2018-10-23 11:42
包子 发表于 2018-10-23 10:18
有道理，科学在长时间看，是服务于全世界的。但特定时期是服务于小集团的，前几年杨振宁回国娶小媳妇时， ...

这个假如邓稼先还真是有趣啊. 当年钱学森好像比邓稼先混得好很多吧, 还不是给整得灰头土脸的? 还什么诺贝尔奖? 在国家大势面前, 个人选择还是很有限的.
作者: cooker    时间: 2018-10-23 11:49
包子 发表于 2018-10-23 10:28
关于31年就开始抗战，有个事情得搞清楚，当年的人是否把东三省，也就是说满洲，或者俗语中的关外地区看中 ...

这个思路也很有趣啊. 31年民国才二十年, 社会的主体人士都做过大清的子民. 这时有什么人会不把满清龙兴之地看作中国的固有领土呢?
作者: xray2100    时间: 2018-10-23 12:10
本帖最后由 xray2100 于 2018-10-23 13:09 编辑

吴清源 入籍日本后的活动就不提了，之前也没干啥危害国家和民族的事，就是在36年入籍这个比较有争议。要知道"十四年抗战"这个也就是这几年提的。我感觉之所以有人会提这事，主要是吴清源被称为"昭和棋圣", 围棋上是打不倒，所以就从其他地方下手了，这些人也许只看见了"圣"字，有意无意忽略了前面还有"棋"字。
作者: zilewang    时间: 2018-10-23 13:12
包子 发表于 2018-10-23 09:48
你也忒瞧不起史达林同志了。

这跟斯达舒同志个人能力无关，跟苏联的整体国力、地缘格局、国际局势有关，这才是决定走向的关键性、决定性要素。斯达舒就是铁木真附体，也一样受这个规律支配。

所以，看什么事，主观上如何并不怎么重要，西方政治学管这叫——意图和决心，唯一重要的是实力，力量。万事只要有了这个高尚的东西，意图和决心是分分钟的事情。

而日本没能灭亡中国是他自己犯二，五心不定，否则，那有什么8年14年抗战，统统一边去，打游击战的干活。
作者: zilewang    时间: 2018-10-23 13:22
煮酒正熟 发表于 2018-10-23 04:36
本想回给老兵的，当然不是批他，就是探讨。这里回在你下面，老兵肯定看得到

我大致是几个观点，先归纳成 ...

网上讨论这个话题，这几个人是指标性争议人物，但其背后的起因和伦理指向却是高度统一的，所以放在一对比，更容易说清楚一些。。。

我大致明白你的要害了，亡国灭种时，政治定性上要从重从严，起到警示作用。。。
但同时，毛主席也说了，惩前毙后，治病救人。要注意团结人，要学会拉出来，打出去，不能搞关门主义，不能搞纯而又纯的革命。统一战线也是党的三大法宝之一嘛。
作者: zilewang    时间: 2018-10-23 13:31
包子 发表于 2018-10-23 10:28
关于31年就开始抗战，有个事情得搞清楚，当年的人是否把东三省，也就是说满洲，或者俗语中的关外地区看中 ...

你这历史书读的，，，
不是固有领土，老蒋干嘛找国联调停，国联又为嘛接活了？国民政府治下的外交部凭啥理由抗议遣责日本在非中国固有领土的军事行为了？
张学良又何苦自责而无颜东北父老了？
作者: 包子    时间: 2018-10-23 16:07
将进酒 发表于 2018-10-23 11:16
不知道你是不是看了前些年网上给汪洗地的帖子，貌似那ID叫芦苇？颠倒黑白混淆是非那是代表作了吧。汪作为 ...

我哪有那闲工夫，我是看了些记录汪蒋之间内斗的东西。政治这东西，肯定是投机，就看眼光和运气了，蒋去印度不太可能的，不知道您从哪看到的资料。

另外有些时候，保持名节很简单也很容易。谈判不代表卖国，没有宣战，没有丝毫实力抗击的情况下，谈判是寻求解决的途径之一。沦陷区的老百姓也有生存的权利，没了汪伪，以日军当年的尿性，多搞几次屠杀不是不可能。
作者: 将进酒    时间: 2018-10-23 17:09
本帖最后由 将进酒 于 2018-10-23 17:10 编辑
包子 发表于 2018-10-23 16:07
我哪有那闲工夫，我是看了些记录汪蒋之间内斗的东西。政治这东西，肯定是投机，就看眼光和运气了，蒋去印 ...


蒋要去印度流亡是计划，不是不可能，当时盟国嘛，被大阴帝国收拾也是可以想见，但是起码的节操底线还是有滴。出处好像是某党国的回忆录什么的，记不太清了。所以俺赞成说蒋抗日最大的功劳是木有投降，人比人得死货比货得扔，比汪那是强了几条街了。政治斗争当然有投机成分，木有了底线投机成功也是一时得利，当然在人不为己天诛地灭我死后哪管洪水滔天一类人看，可能现实的利益之外都是浮云。所以才有人以群分吧，俺一直觉滴，值得尊重的是有底线那类。

司马光当年对外的态度就是，与其人家来抢还不如先送，好好过日子比拼死拼活的强，为了能苟活什么不能出卖呢。所以北宋之后的中国人和汉唐人在精神上区别很大，而且主要体现在士大夫精英阶层，因为当时这不是司马光一人的意识，包括苏轼兄弟，之前的欧阳修之流，苟且基因的产生可能不是宋代，但确实是宋代成为了精英意识主流。体现在你这里，占领区的老百姓当然有权力好好活着了，所以汪精卫可以谈判，可是捏，你这样置南京死难国人于何地，之前战死的牺牲者于何地捏？汪伪当汉奸可以避免老百姓被强盗屠杀，你确定？然后就可以继续活着？赶脚咱们的是非观念上分歧有点大。



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