爱吱声

标题: 袁崇焕冤枉么？ [打印本页]
作者: 肖恩    时间: 2018-8-9 04:23
标题: 袁崇焕冤枉么？
本帖最后由 肖恩 于 2018-8-9 12:24 编辑
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袁崇焕一直有争论，我双方的观点都看过，感觉也各有各的道理，开个辩论欢迎大家客观理性的互怼吧！  u( p, k7 t7 ^7 P

4 `$ \% n/ t+ x9 I7 i: j崇祯杀他的理由是“谕以袁崇焕付托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战，援兵四集，尽行遣散，及兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城，种种罪恶。”也许大家可以试试一条条的拿出来辩，不过证据的出处可能需要多注意可信性，记得好像很多人认为明史和清朝的部分文人的说法不大靠谱。
作者: 肖恩    时间: 2018-8-9 10:19
这个有点玩不转呢，还有点复杂。
作者: 将进酒    时间: 2018-8-9 11:44
本帖最后由 将进酒 于 2018-8-9 13:14 编辑
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, L" @! }1 ~' G& o在日志上确实说不清楚，锦侯问南明给袁崇焕平反的证据，大致看了下，钱海岳南明史记载，弘光帝继位元年二月，1645年，即复袁崇焕官位，同时复官的赵兴卞，并同一时间为袁崇焕、王在晋祭葬。1648年永历帝时为袁崇焕赐谥襄愍，甲胄有劳曰襄，佐国逢难曰愍。《经世大典.臣谥》，刘熙曰：志义未究，遇难而死，可闵惜者也，故曰愍”。强调一下，崇祯年间为熊廷弼赐谥，也是襄愍。不论是弘光还是永历，在那个时候给有通敌大罪的人平反赐谥，相当不可思议。5 Q: ^: Z* g  Z1 c' H, a

% H! N% r8 P- v) n4 N6 D" A所谓反间计是清朝廷为给明泼脏水编造，实在是太主观。要知道清太宗实录编造这个，实际是得不偿失。明朝末年诸帝什么成色，根本就不用黑，本身明史对崇祯的评价，也不是一边倒的谩骂，“君非甚暗”而已，当然不甚暗还是暗罢了。问题在于，编造这么一个对后金战无不胜的袁崇焕，对清统治有好处？按照逻辑来的话，清要泼脏水，反倒要坐实袁投清才对，这么能干的将领大臣都反了，可见明不得人心。反过来打造一个冤死的当代岳武穆，固然有攻击明帝的作用，但也打破了清太祖太宗以及女真满万无敌的神话，这个得失之间，我不认为有利。3 F2 k/ S5 ~7 `) \0 Q
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其实最有力的证据还是满文老档的发现，满文老档：
二十九日，遣杨太监往见崇祯帝。杨太监以高鸿中、鲍承先之言，详告明崇祯帝。遂执袁都堂，磔之。
太宗实录：( F, `! ^# n$ Q
先是。获明太监二人。令副将高鸿中。参将鲍承先。宁完我。巴克什违海监守之。至是还兵。高鸿中。鲍承先。遵上所授密计。坐近二太监。故作耳语云。今日撤兵。乃上计也。顷见上单骑向敌。敌有二人来见上。语良久乃去。意袁巡抚有密约。此事可立就矣。时杨太监者。佯卧窃听。悉记其言。○庚戌。纵杨太监归。后闻杨太监。将高鸿中。鲍承先之言。详奏明主。明主遂执袁崇焕入城。磔之。锦州总兵祖大寿大惊。率所部奔锦州。掠夺民物。毁山海关而出。
基本明史记载以太宗实录为主，现在怀疑这是编造的人都忽略了一点，满文老档是民国时清点沈阳故宫档案时清理出来，二十年代方公布的，乾隆年间刊发的明史，根本就没有采用。如果明史采用了老档，那毛文龙的记载就完全不同。因为老档中袁崇焕与毛文龙与努尔哈赤皇太极往来书信十多封，全部在案。而老档是清太祖太宗年间以满文记载当时史事，仅记载至太宗朝，之后在乾隆朝又誊抄过一次，现在誊抄过的在大陆，原本在ww，这个史料是无可辩驳滴。
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所以反间计一节，铁板钉钉无可否认。崇祯就是这么蠢。
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      @锦侯
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作者: 将进酒    时间: 2018-8-10 14:22
将进酒 发表于 2018-8-9 11:44
' q# W/ E1 i5 W- t# Z; u在日志上确实说不清楚，锦侯问南明给袁崇焕平反的证据，大致看了下，钱海岳南明史记载，弘光帝继位元年二月 ...
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发现工程量有点大
作者: 肖恩    时间: 2018-8-10 18:53
将进酒 发表于 2018-8-10 14:22& B4 v+ Z6 K% |
发现工程量有点大

/ Y3 G' q7 c+ G* |# Y" s* T据说历史圈好像都一直没扯出个定论，这事肯定不容易
作者: 将进酒    时间: 2018-8-10 21:27
肖恩 发表于 2018-8-10 18:538 X0 J6 j; |  Z2 o; T
据说历史圈好像都一直没扯出个定论，这事肯定不容易

, F7 w0 W! f) m哪有那么玄，基本定论是有滴，袁崇焕肯定冤枉，分歧在他的一些举措是否合适，比如杀毛和乙巳之变中的应对。
作者: 巴山    时间: 2018-8-12 11:33
将进酒 发表于 2018-8-8 21:44
7 w" {) O. i; _在日志上确实说不清楚，锦侯问南明给袁崇焕平反的证据，大致看了下，钱海岳南明史记载，弘光帝继位元年二月 ...
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明明说的是狗官被杀是否冤枉，你却转到了崇祯是否中了反间计。转移话题偷换概念是辩论是常用的小手段，不过做的明显了点，可以让人一眼看穿。以袁狗官的罪恶导致千万百姓家破人亡，国家遭到极大破坏，而且很多地方是有意为之，因此被杀一点不冤。5 a0 }2 D% w/ i  F( v7 u
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关于你引用的所谓史料，建奴篡改资料的德性不用多说了吧。“明主遂执袁崇焕入城。磔之”云云，这种描述跟事实相差十万八千里，狗官下狱到被凌迟，中间相差了几个月，而且是走的正常程序，“遂执”，“磔之”从何谈起？也就是给金庸这样的包衣用来提供小说素材的。大明朝廷给狗官所定罪状，跟你的太宗实录没有半毛钱关系，这又作何解释？
作者: 将进酒    时间: 2018-8-12 14:48
巴山 发表于 2018-8-12 11:337 H/ ]2 p( s' p' x) b
明明说的是狗官被杀是否冤枉，你却转到了崇祯是否中了反间计。转移话题偷换概念是辩论是常用的小手段，不 ...
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你这戾气有点大哈。是否中了反间计，关系到杀袁崇焕的性质问题，崇祯给袁安的九大罪名，都围绕一个通敌谋反的中心。确实有反间计，这个中心就不存在。懂了没。
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没有清太宗实录和满文老档，仅仅南明朝廷初建就为袁复职致祭，就充分说明现今流传的种种有关袁崇焕通敌的传言，都是谣言罢了，明朝廷高层心知肚明。不服你举几个证据看看。  J- G5 N4 {# j8 x) z
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所谓清朝史书有篡改，介个历朝历代都无法避免。但单单为了一个袁崇焕，就修改太宗实录，缺乏证据。反倒是太宗实录中与袁部作战为讳败有不少地方含糊其辞，但之后又露了马脚的地方不少。人家实录是以皇太极视角记录史实，“明主遂执袁崇焕入城。磔之”这种记法正是实录的正常表现没什么稀奇，总不能记录皇太极的起居言行的皇家记录事无巨细的记录明朝廷某个事件，有毛病啊。
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% b1 s9 E  T6 _' g% I国家遭到极大破坏这锅你还是给崇祯背上比较好，袁崇焕死了破坏更大。再强调下，满文老档是二十世纪二十年代才公布于众，原件俱在，所谓篡改之说没有丝毫成立。
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历史是历史，小说是小说，灰熊猫那样把公认的明代阉党污蔑袁崇焕的小说堂而皇之的认作史书，说实话历史专业人士都懒得搭理他，炒作而已，激起诸多中二症发作还以为是颠覆明清历史的重大发现呢。好笑。
作者: 巴山    时间: 2018-8-12 16:46
将进酒 发表于 2018-8-12 00:48
' d) T+ `; a" \$ S4 i你这戾气有点大哈。是否中了反间计，关系到杀袁崇焕的性质问题，崇祯给袁安的九大罪名，都围绕一个通敌谋 ...
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“明主遂执袁崇焕入城。磔之”这种留其头尾，完全忽略中间的过程的描述，你要说是“实录的正常表现”，随你吧，但是要作为狗官是被反间计所杀的证据，我只有呵呵了。
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作者: 将进酒    时间: 2018-8-12 18:32
巴山 发表于 2018-8-12 16:46
; ^+ b% k- P2 g" h& V6 l; v# b“明主遂执袁崇焕入城。磔之”这种留其头尾，完全忽略中间的过程的描述，你要说是“实录的正常表现”，随 ...
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那你说说流水账该怎么记？况且满文老档自成文那天，就没在公开场合披露过，有必要造假？造假不公开自己闷着玩，你确信不是失了智？万幸是沈阳故宫清理档案发现之后翻译出版，包括毛文龙写给努尔哈赤皇太极的书信原件也有四五封，这种史料，你张口闭口就是呵呵，拿不出一星半点实锤证据，被灰熊猫之流忽悠由不自知，是不是被人卖了还替人数钱捏？
作者: 肖恩    时间: 2018-8-13 07:47
本帖最后由 肖恩 于 2018-8-13 11:58 编辑
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将进酒 发表于 2018-8-10 21:27$ ?5 D8 x7 d, c8 z
哪有那么玄，基本定论是有滴，袁崇焕肯定冤枉，分歧在他的一些举措是否合适，比如杀毛和乙巳之变中的应对 ...

- E" s  ^/ [7 `+ G谢谢，正反双方的观点我这两天都搜了不少来看，的确应如你所说。; [% T" V: i$ c' ^! N- A$ x! ^
网上搜到的资料中，方舟子在1994年写的一篇有理有据，算说的相当清楚了。7 i3 s: ^( K0 i! S% Z% Q# K4 {9 Q0 c

' f" k0 U, l- [! s$ ^不知道 @老兵帅客  对此有研究没？望不吝赐教
作者: 肖恩    时间: 2018-8-13 08:11
巴山 发表于 2018-8-12 16:46
' _# h& N+ g( ^* m9 I- C2 C/ _“明主遂执袁崇焕入城。磔之”这种留其头尾，完全忽略中间的过程的描述，你要说是“实录的正常表现”，随 ...
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以下内容摘自明末张岱的《石匮书后集卷第十一　袁崇焕列传》，不一定完全真实，但至少可以作为反间计的侧证。) U2 l0 N/ K5 y( W

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山海总兵满桂方到，兵未成列，北骑袭之，大败，全军覆没。满桂侄杀入阵，救出满桂。满桂创重，伏马上驰出阵；至城下，请入陛见，遂言『崇焕于女直主殂，差喇嘛僧往彼议和，杀毛文龙以为信物；今勾引入犯，以城下之盟，了五年灭寇之局』。上犹未信。有二内官被掳，囚营中逃归；言亲见崇焕差官往来，语言甚密者；又言城上了望，有见敌兵与我兵嬉笑偶语，往来游戏者；又言满桂战不利，差人往崇焕营速其放炮，及放炮皆无钱粮者。
作者: 巴山    时间: 2018-8-13 15:25
将进酒 发表于 2018-8-12 04:32
* h* X9 U  L' c3 u2 v9 Y那你说说流水账该怎么记？况且满文老档自成文那天，就没在公开场合披露过，有必要造假？造假不公开自己闷 ...
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流水账该怎么记都是没问题的，但你把这样的流水账作为反间计的依据问题就大了去了。  ]- p0 R8 ]/ {0 |1 j, }9 k

7 t4 _0 w. U- z6 E, Z6 m# B跟你车轱辘话说了这么久，觉得你“史料”的确读了不少，起码也会用百度，但论证的逻辑实在有点混乱。除了以上之外，你说的“崇祯给袁安的九大罪名，都围绕一个通敌谋反的中心。确实有反间计，这个中心就不存在”，袁的九大罪名的确都指向他有重大通敌谋反的嫌疑，而中反间计也能导致他通敌谋反的结论，因此你就认为崇祯中了反间计？我很好奇，你是真的没看出这个逻辑的缺陷，还是觉得别人都看不出来？
作者: 燕庐敕    时间: 2018-8-13 17:40
巴山 发表于 2018-8-13 15:25& v. b1 O. ^/ q( p+ n. o
流水账该怎么记都是没问题的，但你把这样的流水账作为反间计的依据问题就大了去了。# g, @9 ^2 U! t$ j3 o

6 ^, x$ r- |3 a* k跟你车轱辘话说了这 ...
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原命题等同于逆否命题，不等同于逆命题。
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. n  R. z2 n: o" A袁崇焕5年平辽是吹牛，宁远锦州屡破后金和满清也是事实。
作者: 将进酒    时间: 2018-8-13 19:31
巴山 发表于 2018-8-13 15:25; {# p; p6 v7 S* ~! k! _4 w
流水账该怎么记都是没问题的，但你把这样的流水账作为反间计的依据问题就大了去了。
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跟你车轱辘话说了这 ...

& j2 f8 ~3 G/ j扯逻辑也可以，如果袁通敌，那后金为何还施反间计？玩文字游戏有意思？你一直不理解满文老档证实清太宗实录反间计一条的意义何在。
作者: 将进酒    时间: 2018-8-13 19:33
燕庐敕 发表于 2018-8-13 17:40
* n, U( x4 S- s# e0 m原命题等同于逆否命题，不等同于逆命题。
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- E" M) G) u  ?( y袁崇焕5年平辽是吹牛，宁远锦州屡破后金和满清也是事实。 ...
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袁崇焕吹牛五年平辽这事，恐怕也不是吹牛，至少袁崇焕不认为自己是吹牛。杀毛文龙之后奏章里袁敲砖钉脚的表示如果不能五年平辽，今天怎么杀的毛文龙日后就请皇上怎么杀我。感觉袁很认真那。
作者: 巴山    时间: 2018-8-13 23:27
将进酒 发表于 2018-8-13 05:31
4 C& o- I3 D6 ~. A- U4 `& D扯逻辑也可以，如果袁通敌，那后金为何还施反间计？玩文字游戏有意思？你一直不理解满文老档证实清太宗实 ...
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这样就对了，起码你第一个问题逻辑是清晰的，虽然之后两句还是比较古怪。从袁的行为来看，我说他有重大通敌嫌疑，并未断言他通敌，因为并无切实证据。当时崇祯君臣未给袁加上这么一条，而只有实实在在证据确凿的几条，估计也是这个原因。如果真是中了反间计，几个月的时间，为什么没有让那两个蒋干出来跟袁指认对质？; X/ i) m1 ?# r3 Y/ H5 q

/ v2 a' R5 e' l! n* @$ W3 l" H还是那句话，中不中反间计，这个辩论题目无关，题目的是袁被杀是否冤枉，你偏题了。就他的罪过来看，被杀绝对不冤。也许你觉得崇祯，黄太挤，野猪皮等的罪过更大，的确，但是这也不是我们这里要讨论的话题。
作者: 肖恩    时间: 2018-8-14 07:32
本帖最后由 肖恩 于 2018-8-14 07:37 编辑 ! a1 X, t; {5 `8 m
巴山 发表于 2018-8-13 23:27, X" i- Z) O) A4 T  n
这样就对了，起码你第一个问题逻辑是清晰的，虽然之后两句还是比较古怪。从袁的行为来看，我说他有重大通敌嫌疑，并未断言他通敌，因为并无切实证据。当时崇祯君臣未给袁加上这么一条，而只有实实在在证据确凿的几条，估计也是这个原因。如果真是中了反间计，几个月的时间，为什么没有让那两个蒋干出来跟袁指认对质？

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/ B) B1 z9 r$ q, P5 q“证据确凿”么？很多事情你站在不同的立场采用不同的角度去看结论就会不同，如“纵敌长驱，顿兵不战，援兵四集，尽行遣散”这几条都是蠢皇帝认定有问题的，若站在袁的立场都可以从别的角度有合理的解释。
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$ T4 I1 U9 W  Z- z; d对袁而言，最重要的就是皇帝的信任，因为大部分所谓的问题都可以有不同的解释。皇帝若还信任你自然各种问题都会往好的方向去解释，一旦蠢皇帝中了反间计不再信任你了，自然就会什么都往坏的方向去想，正如智子疑邻的故事一样。所以我认同一旦证实反间计就可以认定袁是被冤枉的。
作者: 巴山    时间: 2018-8-14 08:28
肖恩 发表于 2018-8-13 17:32; l2 o0 T8 u5 K7 z  [/ i' T9 h* r
“证据确凿”么？很多事情你站在不同的立场采用不同的角度去看结论就会不同，如“纵敌长驱，顿兵不战，援 ...
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"一旦证实反间计就可以认定袁是被冤枉"首先你还没证实反间计的理论，其次，“反间计=>袁是被冤枉”，这个思维跳跃有点大。键盘上的论证不同于面对面的辩论，可以利用对手或者听众的“没反应过来”。这里你最好把逻辑链条捋清楚点。
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5 G  `% K  Z- G马上去机场了，如果到了后这个辩论还没结束再说吧。
作者: 将进酒    时间: 2018-8-14 08:33
巴山 发表于 2018-8-13 23:27
. V4 v6 d1 m( r8 M7 @& n6 D1 H  u这样就对了，起码你第一个问题逻辑是清晰的，虽然之后两句还是比较古怪。从袁的行为来看，我说他有重大通 ...
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古怪吗，那俺就直言那是因为你对历史缺乏起码的基础知识和分析能力。崇祯公布袁崇焕九大罪状
袁崇焕付托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战，援兵四集，尽行遣散，及兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城，种种罪恶。命刑部会官磔示，依律家属十六以上处斩，十五岁以下给功臣家为奴。今止流其妻妾，子女及同产兄弟于二千里外，余俱释不问
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) P" n' S8 l# z: h7 h资敌，谋款，纵敌，不战，遣散，请入城，难道围绕的不是一个通敌？没有反间计九大罪状就全部莫须有。蒋干对质？你没搞错吧，刚把魏忠贤铲除就拉两个太监单凭道听途说订功绩彪炳的蓟辽督师于死地，你觉滴朝野上下怎么反应？这种事崇祯心证，但拿不到台面上说。为落实这个罪名锦衣卫罗织过证人，还不止一起，但一起七个人举证袁通敌，都是辽人，然后要提审锦衣卫说人跑了。一起锦衣卫主持者有良心反复盘问，举报者最后说实话是山西人从未到辽东，如实上报锦衣卫就贬官去职。此事有御史上疏和崇祯被驳的无话可说只好批复会让袁官复原职。要不要把原文贴给你看看捏？
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崇祯的九大罪状，再说一遍，一条也站不住脚，这个都有确凿的证据，灰熊猫们在这事上翻腾，很无耻。
作者: 巴山    时间: 2018-8-14 08:41
将进酒 发表于 2018-8-13 18:33; v! @; J$ O+ D( D8 b% u; H
古怪吗，那俺就直言那是因为你对历史缺乏起码的基础知识和分析能力。崇祯公布袁崇焕九大罪状
/ D9 w, i. q# [  u资敌，谋款 ...
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“功绩彪炳的蓟辽督师”，没错，一上台就违反制度用极其卑劣的手段了自己阵营的大将，然后一年就让建奴杀到了京城，还有一群粉丝为他叫好，好一个功绩彪炳。
作者: 将进酒    时间: 2018-8-14 09:39
巴山 发表于 2018-8-14 08:41
$ m% o4 J' L* I% e“功绩彪炳的蓟辽督师”，没错，一上台就违反制度用极其卑劣的手段了自己阵营的大将，然后一年就让建奴杀 ...
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所以说你没有基本的历史常识和分析能力。
作者: 燕庐敕    时间: 2018-8-14 16:05
将进酒 发表于 2018-8-14 09:396 N  T' r1 C- j) z% J$ G
所以说你没有基本的历史常识和分析能力。
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这样不好，属于攻击性语言。
作者: 燕庐敕    时间: 2018-8-14 16:11
巴山 发表于 2018-8-14 08:41
; S$ C- n+ ]! I* v“功绩彪炳的蓟辽督师”，没错，一上台就违反制度用极其卑劣的手段了自己阵营的大将，然后一年就让建奴杀 ...
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皇太极到北京是从大同过去的，不属蓟辽总督管辖。
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袁崇焕的气量使一个问题，能力是另一个问题。  g( t% P8 D1 w0 [9 v! E  b& S

5 Z1 t1 r' t- R0 P1 r( w以唐太宗之统兵能力，李世绩的用兵之术，举大唐十余万百战精兵也没能短时间打下高句丽，同样后金也经营有年，不是一个流窜的部落而是一个有组织的政治实体，袁崇焕的自信大有问题。
作者: 肖恩    时间: 2018-8-14 18:48
燕庐敕 发表于 2018-8-14 16:11
0 e! F9 W/ u8 C) w, q6 m皇太极到北京是从大同过去的，不属蓟辽总督管辖。6 }! ?" _1 g6 \% G
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袁崇焕的气量使一个问题，能力是另一个问题。
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吹五年平辽这事，有说皇帝就好这口，不止袁崇焕一个人吹，毛文龙还吹要两年平辽呢。
作者: 燕庐敕    时间: 2018-8-14 19:04
肖恩 发表于 2018-8-14 18:48
' f8 V3 R- o8 u6 n; i! z% O+ L吹五年平辽这事，有说皇帝就好这口，不止袁崇焕一个人吹，毛文龙还吹要两年平辽呢。 ...
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常队长还说，抗战打不了三天就要亡国呢，为了达到目的，军阀政客都会胡说八道。
作者: 肖恩    时间: 2018-8-14 19:31
燕庐敕 发表于 2018-8-14 19:04* }( B" k2 p6 i
常队长还说，抗战打不了三天就要亡国呢，为了达到目的，军阀政客都会胡说八道。 ...
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另外从满文老档看，毛文龙恐有通敌之念，但不坚定，袁崇焕杀毛文龙可能是中了大汉奸刘兴柞的奸计。: d; d6 j/ ?2 M- r
“毛总兵官在彼欲降之心，半真半假……以我观之，汗心犹豫而狐疑，又谓毛总兵官放恣，初无定心，后被牵累，事不易结等语。遂以毛总兵官蓄意叛逆，即密告袁都司杀之。我以告叛有功，升为副将职。”
作者: 将进酒    时间: 2018-8-16 07:26
肖恩 发表于 2018-8-14 19:31
* M8 [/ B% R1 j! V( q+ D$ X6 {另外从满文老档看，毛文龙恐有通敌之念，但不坚定，袁崇焕杀毛文龙可能是中了大汉奸刘兴柞的奸计。0 j% x: k4 K% @$ g5 \  b4 _9 F  u
“毛 ...
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你这段是引自哪？再说，刘兴祚怎么成了大汉奸了？
作者: 将进酒    时间: 2018-8-16 07:27
燕庐敕 发表于 2018-8-14 16:052 r6 S  I+ }2 u3 h8 j) O
这样不好，属于攻击性语言。
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好吧，我是对他无休止的情绪化语言有点不耐烦。
作者: 肖恩    时间: 2018-8-16 07:39
将进酒 发表于 2018-8-16 07:26; P4 P9 T% L1 Z1 ~: l1 g3 i
你这段是引自哪？再说，刘兴祚怎么成了大汉奸了？
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满文老档里面的某人的信，紧跟在毛文龙的几封信后面，原文里面没有记载写信人是谁，但从内容“以告叛有功，升为副将职”等判断应该是刘兴祚（后面还有一些内容也指向他）。
作者: 将进酒    时间: 2018-8-16 07:44
肖恩 发表于 2018-8-16 07:39. J& M4 M( R' F8 h3 A& o6 O8 Y) ^
满文老档里面的某人的信，紧跟在毛文龙的几封信后面，原文里面没有记载写信人是谁，但从内容“以告叛有功 ...

; p, j$ k7 N1 q5 @' A2 C" E2 u不会是刘兴祚，他在乙巳之变中和后金作战中战死，死后皇太极还不解恨剁碎了喂狗。也是满文老档。
作者: 肖恩    时间: 2018-8-16 07:57
本帖最后由 肖恩 于 2018-8-16 08:35 编辑 / C: z, Y6 i& b8 Z
将进酒 发表于 2018-8-16 07:44; i$ {$ p& L5 h* M. C7 N
不会是刘兴祚，他在乙巳之变中和后金作战中战死，死后皇太极还不解恨剁碎了喂狗。也是满文老档。 ...
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首尾两端的骑墙派两面都没讨到好处很正常嘛，汉奸走狗被主子干掉的太多了。而且他袭击的是蒙古喀喇沁部，没敢直接打满人，打算以此战功（号称共斩获约六百级，照满人的数据可能只有五十）以谋岛帅一职。也许正因他是汉奸所以皇太极才这么气愤：“上怒其负恩，遣贝勒阿巴泰等禽斩之”。: Y( S; K8 K+ b; }) q

, j2 M  E, d1 C' B. t2 R不止一个人从满文老档里面这封信的种种迹象分析这个人就是刘兴祚。
作者: 这是马甲    时间: 2018-8-16 09:04
其实吧，焦点就在3点上：- [8 W. z0 g6 j# P
1.袁督师，吹牛算不算死罪？
' y( j- h6 F. q0 Y4 ?2.袁督师，矫诏杀毛总兵，算不算死罪？
! z# ]# u5 ]" X: f$ r: R3.私自和满清达成协议，以“互市”换和平（类似美军阿富汗司令和塔利班做买卖，换取塔利班不袭击当地的美军），算不算死罪？
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$ ?  ^' R& r* ]! P% ?其他的，什么皇太极打到北京啊，作战以龟缩为主啊，年年光要钱总也不能取胜啊，都是能力问题，袁督师肯定不是汉奸。不过，崇祯列给他的罪状里，似乎也没指名道姓说他叛变，袁督师不是因为叛变被杀的。
作者: 将进酒    时间: 2018-8-16 09:26
肖恩 发表于 2018-8-16 07:578 |  q1 G2 L  f9 |# m/ i9 J
首尾两端的骑墙派两面都没讨到好处很正常嘛，汉奸走狗被主子干掉的太多了。而且他袭击的是蒙古喀喇沁部， ...

& B8 Z2 H* T; A) b% y! N逻辑上这个弯转的太牵强。1、如果刘是皇太极派过去的内奸，那他做皮岛主将对后金利大于弊，打蒙古人这事太小了，说斩首六百实际多少不好讲，毕竟不是杀的满人。既然没直接攻打满人，皇太极为何还这么气愤？不通啊。这么个高级间谍这代价难道不值？2 s; J3 S# b! d
2、刘在天启三年就通明，袁崇焕在宁远大捷之前努尔哈赤出兵及之后皇太极打宁锦，都得到他的通风报信。
: i" G7 g, H4 a1 s; I3 P3、崇祯元年刘叛逃是举家叛逃，刘兴祚还要诈死，皇太极们开始还以为他已经死了。这一点如果是诈降明朝，太宗实录没必要还隐瞒，尤其是满文老档。因为刘不是个小人物，自努尔哈赤起在老档中刘出现次数我大约看也就比几个贝勒少吧。皇太极说他负恩说的是他父子对刘的恩养，从太宗实录到老档，没有任何信息蛛丝马迹看出刘是诈降，这不应该也没必要。
: K& u' U& Y+ s* A, Q5 {4、乙巳之变中，皇太极克遵化进军蓟州途中，发招降书给蓟州军民，之后俘获明军，又专发书招降刘爱塔，如果是诈降，没必要，还招致明人疑心。这也说明当时皇太极已经知道袁军到蓟州。
# J7 H9 h+ S: J# R5 A5、刘要做皮岛主将，杀毛之后就可以，当时袁崇焕就要任命他自己不受。至于说非要战功服人真没有必要，刘要举发毛这功劳就够了。" h0 i1 r# K6 k& M& i0 A8 E# j8 ]
6、刘对毛很不满，是由于毛上奏是阵招刘爱塔，而实际他是早就暗通明朝最后诈死叛逃。这一点袁一上任刘就抱怨，之后袁向朝廷澄清，如果要举报除非这时候举报，之后再说，谁都不是傻子都得想想为啥。多说一句很多捧毛的野史比如计六奇明季北略，都还采用毛文龙的说法说什么皇太极大军对阵阵招刘爱塔，明显是光看到毛死后毛党洗涤的东江塘报节抄的吹嘘。所以野史可以提供线索，但不能单纯相信，必须要有旁证。众多捧毛的野史基本都是如此，他们接触不到朝廷内部公文奏折，只能采用市井流传的公开信息，而且这些信息良莠不齐，这些野史学者不加分辨，连小说都采用，现有对袁崇焕的各种攻击，都是来源自镇海春秋这部连作者没有的小说创作上。明代的历史民科创作，被现在的历史民科采用，也是一大奇观。
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作者: 肖恩    时间: 2018-8-16 09:49
本帖最后由 肖恩 于 2018-8-16 10:07 编辑
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将进酒 发表于 2018-8-16 09:269 j% S2 ?6 B, d+ N$ N1 U
逻辑上这个弯转的太牵强。1、如果刘是皇太极派过去的内奸，那他做皮岛主将对后金利大于弊，打蒙古人这事 ...
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9 y6 \; \: \' A' J! h" G8 f3 }8 a没说他是皇太极派过去的，但他可能是在叛逃以后首尾两端想两面讨好，对毛文龙不满同时见满人势大又想归附。满文老档里那封信里也是差不多这个意思。毛文龙被杀后同时满足“归回彼地之心常存”和“我以告叛有功，升为副将职”这两个条件的就只能是刘了。
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+ U0 e. P( r2 M刘在毛文龙被杀之前只是游击，升为副将职带一协之兵已经是越级提升了，做皮岛主将的确无法服众。
( @1 [  w7 y$ V$ A# j' |, O
0 \# ?  L; \$ l9 P# a+ M. U另外满文老档里那封信你读了没？里面还有些内容也是指向刘的：
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我虽在此地兼职，而归回彼地之心常存也，此非诳诈。唯因汗与诸贝勒弗能通情达理，是以我归心未定。汗谓尔虽在彼为我勤力为之，我亦不嘉许，唯尔来归，即为头功等语。臣之惧而不敢往者有三事，谅汗不知也。负恩逃来之此一也。今无寸功，待臣为汗立大功後，方可归回。不然，谁不骂我为奸宄也。闻汗於宁远议和，倘我至彼，议和已成，明即索我还，汗又责我往来无定，万一遣归，则我粉身碎骨也。故惧而不敢往，此二也。我诸史弟复至，虽在彼照常养之，而不以原礼待之，我虽在彼生亦犹死也。故惧而不敢往，此三也。以上三事，汗当静心思之，请赐我誓书一道，共同起誓，我将乐於做事，若书东江之事，一旦傅扬，4 L% L  U8 {$ J
唯恐被牵连，事将难辨，遂未书之。善养所往之人，令人看守，勿使囚禁受苦，以免人惧而不往也，毛总兵官死後，已与耿千总商议归降之策。因三弟在宁远，四弟往山东，故至今慎不敢行而未动。明兵又接踵而至，当时未遣人往报，汗且恨之。我自有主意。有必要时，身遣人往报，若疑有诈，即行停止，我亦不遣人去。将於春三月寄信。
作者: 肖恩    时间: 2018-8-16 10:16
这是马甲 发表于 2018-8-16 09:04
5 _0 G4 m2 A6 X; E" ^7 h5 @其实吧，焦点就在3点上：+ k/ d: C/ z) U' u$ k
1.袁督师，吹牛算不算死罪？( e0 `! D- ?" m0 `
2.袁督师，矫诏杀毛总兵，算不算死罪？
3 V. `% o- n: ^% l3.私自和满清达成协议，以“互市”换和平（类似美军阿富汗司令和塔利班做买卖，换取塔利班不袭击当地的美军），算不算死罪
  {. s9 j; S/ G' T  G

5 u% I$ ^0 H) o) X& M, N) R前两条属实，但在当时肯定都够不上死罪。/ D9 k* Z& F) j2 L8 z
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第三条不知是否属实，你有出处么？和我了解的好像不一样呢？
作者: 将进酒    时间: 2018-8-16 11:26
肖恩 发表于 2018-8-16 09:49
' J; w1 S6 k( R" j没说他是皇太极派过去的，但他可能是在叛逃以后首尾两端想两面讨好，对毛文龙不满同时见满人势大又想归附 ...
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不是。满文老档这几封信，有几封是毛，口气自称都是，有几封明显是别人。其中一封就露出是王子登，这个人也是后金到皮岛的，比刘兴祚早多了，他的几封信明显在穿针引线。你引用的这个，一般认为是王子登所写，信中说联络耿千总起事，王子登确实参与了之后孔尚耿登州之乱。
作者: 将进酒    时间: 2018-8-16 11:31
这是马甲 发表于 2018-8-16 09:04- r4 X5 K6 B% O7 h! w
其实吧，焦点就在3点上：; v! G3 o! H! T8 E
1.袁督师，吹牛算不算死罪？
( z( h4 V7 T- K( s2.袁督师，矫诏杀毛总兵，算不算死罪？
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吹牛？袁崇焕在天启三年广宁大败明朝廷惶惶不可终日山海关都担心守不住的时候就吹牛给钱粮他自己就能守住，之后又宁远大捷，算不算吹牛？别拿事后诸葛亮当本事。
! w" }- Y+ t  T" v矫诏？貌似袁杀毛没提过有圣旨口谕之类的吧？怎么矫诏？, F' o7 B( \7 M6 E( a1 p  b8 M
互市换和平，你哪来的根据呢？
作者: 肖恩    时间: 2018-8-16 11:34
本帖最后由 肖恩 于 2018-8-16 11:47 编辑 * ~1 o( E- r: k. }) _! k: h6 a
将进酒 发表于 2018-8-16 11:26" k* P) F8 o0 k, \  [& t
不是。满文老档这几封信，有几封是毛，口气自称都是，有几封明显是别人。其中一封就露出是王子登，这个人 ...
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" @" S2 t% R* V; {6 v3 ?# L* L; d这封信若是王子登写的，解释不了“我以告叛有功，升为副将职”还有“三弟在宁远，四弟往山东”吧？
作者: 将进酒    时间: 2018-8-16 11:38
本帖最后由 将进酒 于 2018-8-16 11:51 编辑 , @8 b- g2 J% P
燕庐敕 发表于 2018-8-14 16:11
# R# y, \' E! }; \皇太极到北京是从大同过去的，不属蓟辽总督管辖。
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' o# _9 ]6 V5 U* y袁崇焕的气量使一个问题，能力是另一个问题。

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杀毛不是气量问题，也确实是不得不杀，毛在当时属于尾大不掉，袁不能事权统一，对于军阀化的毛只能用最后手段，弹劾罢职之类的恐怕反倒激起事变，之前早有大臣要毛移镇，但根本动不了。至于自信，袁确实是，不过这个算不得大事。
4 j3 O7 T2 Q- h  h0 Z9 [4 B5 O8 e: Y( N; t
引用个论文，
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袁崇焕诛毛文龙辨析　 　武汉大学 关文发　 　 　　
* c0 {7 `4 V4 l. {! M    客亦闻夫年来国中所议文龙乎？否也！曰虚兵也，曰冒饷也，曰假俘假捷以骗功骗赏也，且曰尾大也，曰鞭长也，曰一跋扈将军也！自武登抚相与争而去，其欲得而甘心于文龙者，非一日也，非一人也。辱白简、挂弹章可数百计也。是左右诸大夫皆曰可杀，国人皆曰可杀也。其不杀也，非不杀也，不能杀也，不敢杀也。是故崇焕一杀之而通国快然。……是文龙之杀，文龙之罪也，而非崇焕罪也。　　　　──程本直《漩声纪》　 　 　　8 d/ x. p! H* s3 R/ r8 u
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崇祯三年（1630年）八月十六日，杰出的抗清将领、威震关外的蓟辽督师袁崇焕被磔于市，含冤于九泉。当时加给袁崇焕的罪名，除了“阴主和议，通敌胁款”外，还有所谓“专戮大帅”一条。大帅者，就是明朝驻守皮岛的东江总兵毛文龙。关于“私通后金”的问题，由于清修《明史》公开了皇太极设间的秘密，终使真相大白；但“擅戮大帅”一事却仍然是非不分，曲直未辨，传闻失实之词，见诸明清之际重要史籍者，比比皆是。为了便于辨析，不妨把其中重要者引述于下：　　. Z* Z' O+ n7 E# v, e) q- E
7 q. E. G1 d: ~
《崇祯实录》载：“崇焕自出都门至宁远，专主款，于宁远捷后，即令番僧往清军中唁问，意欲议和，会罢归未就。迨再出，陛见许上五年复辽，既而惧上责效，欲复修款议，恶文龙扰之，乃决计斩文龙。<1>”　　
5 U8 W& V1 L& ?4 w9 [" i# f5 B/ a《明史纪事本末》载：“天启间，崇焕抚辽东，遣喇嘛僧镏南木座往建州主款，会罢归末就。至是再出，无以塞五年平辽之命，乃复为讲款计。建州曰：‘果尔，其以文龙头来’。崇焕信之，且恐文龙泄其款计”，“身入岛诱杀之”，“其罪在擅杀致敌。<2>”　　
9 _8 k- r$ ~' w《明季北略》载：“先是降将李永芳献策于满清主曰：兵入中国，恐文龙截后，须通书崇焕，使杀文龙，佯许还辽。满清主从之。崇焕答书密允，复以告病回籍，乃寝。至是再任，思杀文龙，则辽可得”。“崇祯元年，满清朝五王、六王及刘爱塔，率兵二万，自镇江至，欲报义州之役。文龙以八千人与部下十将御之，爱塔以四百骑战败，降文龙。满清因是密通书崇焕，订前约，图文龙，崇焕信之”。　　“崇焕捏十二罪，矫制杀文龙，与秦桧以十二金牌矫诏杀武穆古今一辙。<3>”　　- Y/ W  Q4 y( e) s8 ]
《国榷》载：“建虏以（文龙）扼其背，甚忌之，阴通款崇焕，求杀文龙，而崇焕中其计不觉也，惜哉”。“袁氏便宜从事，天下闻之，诧为奇举，居亡何而郊原暴骨者如莽。袁氏身膺不道之罚，则杀岛帅适所以自杀也。才非周公，使骄且吝，又中建虏之诱，杀其所忌，能毋败乎！<4>”　　《明史·袁崇焕传》虽然对袁氏“私通后金，劲敌胁款”，一事作了澄清，但对诛毛文龙则仍称“妄杀”，且说：“然岛弁失主帅，心渐携，益不可用，其后致有叛去者。<5>” 　　
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总之，诸书记载，众口一词，似乎袁崇焕之诛毛文龙，非罪即过。明末以来这一传统观点，至今仍有相当的影响，有些学者就认为：“毛文龙是著名抗清将领”，“袁崇焕一生最大的错误是火并据守东江的另一支抗清部队”，“袁崇焕杀毛文龙极其不得人心”，使“后金彻底解除了后顾之忧”，“皇太极在毛文龙被杀后四个多月，亲自领兵长驱进关，安然转战北京周围达半年之久，这是从前不可能发生的事。<6>”由此看来，袁崇焕之诛毛文龙，到底是功？是罪？是过？值得一辨。本文拟就此作些辨析，不对之处，请批评指正。　　+ d2 L, {; d! ]  S
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一、关于袁崇焕之议款　　袁崇焕之杀毛文龙，是为了向后金求款，用以“塞五年平辽之命”吗？后金曾提出过以杀毛文龙作为讲款的条件吗？袁崇焕果真是害怕毛文龙“泄其款计”，必须除之而后快吗？事实的回答是否定的。　　这些问题的核心，不外乎是一个“款”字。不错，袁崇焕自出镇关外，的确提出过一些议款的主张，其后也进行过一些议款的活动，他自己从来不隐讳这一点，并且声称；议款是他的复辽战略的组成部分。如崇祯元年七月，他在被召见平台，作出“五年全辽可复”的承诺的同时，就当面向崇祯帝讲过这一战略：“恢复之计，不外臣昔年以辽人守辽土，以辽土养辽人，守为正著，战为奇著，和为旁著之说。法在渐不在骤，在实不在虚。<7>”所以问题不在于袁崇焕有无议款，而在于我们对袁氏之议款是否作出实事求是的分析。在这里有几点应该指出：
+ X9 X! p) O/ o/ y* G* K: A第一，袁崇焕之议款，是光明正大的，他敢于对皇帝讲，敢于对枢臣讲，敢于拿到廷上和群臣力争，甚至为此而遭压制、遭罢官也在所不惜。而毛文龙在当时只不过是镇守边岛的总兵，其权位当在袁崇焕之下，根本不存在所谓“恐文龙泄其款计”的问题。( a' |' H% z7 K% Q
第二，袁崇焕之议款，绝不是什么见不得人的阴谋、勾当。历次议款情况，均随时禀之朝上；崇焕亦先后接到“骄则速遣之，驯则徐间之，无厌之求毋轻许，有备之迹须使明知。<8>”以及“侵地当谕令还，叛人令献<9>”等明旨，袁崇焕在款议中均一一加以贯彻。这些情况，在《东华录》等史籍中都有反映，至少到目前为止，还没有发现袁崇焕与后金之间另外还有什么密书、密约，更无所谓以杀文龙作为讲款、还辽的条件。如果有的话，在明亡之后当会公诸于世，就象公开皇太极设间的秘密、及其后公开《毛文龙书简》一样。同时，乾隆帝对于自己祖宗的历史，当然不会毫无所知，他也不致于糊涂到把“通敌”之臣树作忠于职守的标兵，发出了“袁崇焕督师蓟辽，尚能忠于所事，而其时主暗政昏，不能罄其忱悃，以致身罹重辟，深可悯恻<10>”的上谕。由此可见，所谓以杀毛文龙作为讲款条件的说法，只不过是以袁崇焕“私通后金”为前提的，是这一罪名的追索和引申，当时主此说者，有出自阉党的诬陷，也有误信失实之传闻，但不管是哪一种情况，此事之属于虚乌有，是不言自明的。. X7 L) N0 t$ s, o* _5 t6 ]
第三，袁崇焕之仪款是有原则的，即以有利于明朝的战守大局为出发点，它和那种丧权辱国的屈膝投降有着本质的区别，两者绝不应混为一谈。如天启六年八月，袁崇焕曾藉努尔哈赤去世之机，遣李喇嘛等前往吊丧，并申款议，诸史对此多持非议，但考诸事实，袁崇焕遣使的目的却是很清楚的：“往侦其虚实，一也；因离间其诸子及种人上下，二也；且谕其毋仍前作难，束手归命，三也。<11>”证诸于清人记载，蒋氏 《东华录》说是“因窥我情形”<12>；魏源《圣武记》则说是“将觇我虚实”<13>，这说明袁氏之遣使，是从属于进一步巩固宁锦战守的。再证诸于双方往来书简，袁书除提到：　　“知汗之渐渐恭顺天朝，而息兵戈”等语外，还明确地提出了“今若修好，城池地方作何退出？官民男妇作何送还<14>”的要求；皇太极在回书中则指责崇焕要求退地还民，是“不愿讲和，有意激我之怒。<15>”　　可见袁崇焕从议款开始，即坚持有利于我的原则，并无任何出格之举。
3 B/ v: P/ N! _第四，袁崇焕之议款，只是他实现战守大计的辅助手段。在他的复辽战略中，战、守、和三者的地位不是平列的，它们之间的主从关系是十分清楚的。因此，所谓崇焕“专主款”之说，显然是没有事实根据的。其实，袁崇焕的复辽战略，是从实际情况出发的，在此之前，明之东北战事连遭败绩，辽沈俱陷，锦州、大小凌河四十余城尽降，就关外局势而言，可说是“敌强我弱”，当时挽救危局的关键在于“守而后战”、“以守促战”。袁崇焕的杰出之处，就在于他能认清严峻的形势，面对现实，从战略上正确处理战、守、和的关系。天启二年，他在出关赴任前夕，曾会见“听勘在都”的熊廷弼，“廷弼问操何策以往，曰：主守而后战。廷弼跃然喜。<16>”其后，他在《辽事治标治本疏》中又作了进一步的阐述：“彼之远来，利速战，能战之兵，又利得战。臣只一味死守，令至无得而与我战，便自困之，惟困之乃得而与图之”，“盖日计不足，月计有余；月计不足，岁计有余。战则不足，守则有余；夺既有余，战无不足。不必侈言恢复，而辽无不复；不必急言平敌，而敌无不平，即以下手之日为结局之日可也。<17>”宁锦先后大捷的事实证明，袁崇焕的“守而后战”是正确的、成功的。对此，后金也不得不承认：“我满清举兵，所向无不摧破，诸将罔敢议战守，议战守自崇焕始。<18>”至于战守之外再加上议款，用崇焕的话来说，就是“敌以款愚我，我亦以款愚之也”，“款之为言缓也，所以缓彼而急我也<19>”象锦州、中左、大凌三城之修筑，就是一例，“敌知，则三城已完，战守又在关门四百里外，金汤益固矣。<20>”难怪皇太极复书诘责说：　　“尔口言修好，乃发哨卒入我境，收纳逃亡，修葺城堡，是尔言之不由中也。<21>”这种议款既有利于我，何乐不为，又何罪之有？！
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第五，诸史曾指责袁崇焕提出“五年平辽”，只不过是“聊慰上意”的、毫无把握的诺言，最后不得不为讲款而擅杀毛文龙。但从上面提到的情况看，袁崇焕对于辽事是心中有数的，他前后两次出关，都是按既定方略埋头苦干，即使是在诸多掣肘的情况下，仍然干出了越来越显著的成效。程本直在《漩声纪》中有一段话说得好：“崇焕自任复辽者五年也。戊辰之秋，己巳之冬，仅期也。……复辽而必以兵与马也，辽之兵业何如兵，辽之马业何如马也，即敌之避辽而趋蓟也，复避蓟而趋京也。敌之畏辽之兵之马也，昭然也。浸假而进乎五年也，其兵其马当复何如也。……崇焕不必若是其亟亟也”。梁启超也曾评论说；“使督师能久其位而行其志，其成就亦安止此。 <22>”我认为这些分析与评论是中肯的。所谓袁崇焕为讲款而擅杀大帅的说法，是缺乏事实根据的，因而是经不起推敲的。　0 l- h0 V1 I. E0 n

  [- D# F( r" T0 W) a& ^　二、关于毛文龙的“抗清”　　有些学者之所以对袁崇焕斩帅持否定的态度，无非是说毛文龙开辟东江、牵制后金有功。下面，仅就这两点作些辨析。　　
9 ]3 u7 o  V% U6 l$ _" z9 D- O! k天启元年八月，毛文龙乘虚袭据东江，这对抗清是利是弊？当时就很有争议。辽抚王化贞、本兵张鹤鸣对此诩为奇功，大事张扬；而辽东经略熊廷弼则认为：“三方兵力未集，文龙发之太早，乱三方并进之谋，误属国联络之计”<23>，责之为奇祸；首辅叶向高则说：“功虽难言，罪于何有？<24>”其实，叶是化贞座主，他的话明似折中，实暗右化贞。因为熊廷弼在复任经略之初，即上“三方布置之策”：广宁用马步兵，列垒河上，以辍奴兵；天津、登莱各置舟师，乘虚入南卫，使奴兵反顾；经略座镇山海，节制三方，统一调度<25>，接着又上疏：“三方建置，须联络朝鲜，……我兵与丽兵相倚，与登莱音息时通，斯于援助有济。<26>”这些决策均已禀明朝上，获得允准，叶、张、王等人对此当然是清楚的。熊廷弼为此还专门警戒过王化贞，勿轻战示瑕，待各方布置就绪，“一举复辽”。然而，正当熊廷弼与所司筹议兵饷之际，毛文龙却在“朝鲜联络未成，江淮召募未旋，水兵望洋未渡，千里孤悬，鞭难及腹<27>”的情况下，奉王化贞之命，抢先袭取镇江。当时河南道御史何荐可就指斥此役“如小儿做戏”。不管毛文龙在主观上是否意识到这一点，它在实际上破坏了熊廷弼的“三方布置之策”，这是无庸置疑的。事后，王化贞曾扬言：“不必筹登莱水师也，有皮岛毛文龙在”<28>，其针对性也是很清楚的。难怪熊廷弼愤愤不平地上疏陈说：“臣初三方布置，必兵马器械舟车蒭茭无一不备，而后尅期齐举，进足战，退亦足守。今临事中乱，枢臣主谋于中，抚臣决策于外”，“臣有经略名而无其实，辽左事听枢臣抚臣共为之。<29>”熊氏的斗争矛头，虽说是指向张鹤鸣、王化贞，但毛文龙对于这一事件是难辞其咎的；对其后王化贞的广宁师溃也不无影响。由此可见，毛文龙的东江之役，对当时整个抗清战局来说，是弊而不是利，是过而不是功。　　+ {; a' e- M) \' _: }
其次，关于毛文龙在东江牵制后金的问题，看来也应该打上个问号。《明史》就曾经明确指出：“顾文龙所居东江，形势虽足牵制，其人本无大略，往辄败衄。<30>”这种只肯定东江其地而否定文龙其人的分析，我认为是相当辩证的和客观的。事实上朝中确有不少官员，早已对毛文龙的牵制作用表示怀疑，并不断提出质问。天启六年，兵科薛国观就指出过：“今岁正月，敌倾巢入犯，虽稍挫凶锋，而攻围屠掠逍遥内地者直二十余日，迨班师而东，操演沈阳，复图再至，文龙一似不知有牵制者。<31>”崇祯元年，兵部尚书阎鸣泰也认为文龙之牵制，“终属虚着”，从而提出了移镇的动议<32>。工科给事中潘士闻更指劾毛文龙说：“故智将动有成算，勇将所向无敌，未有翱翔海上八年，未复一城一池而可以言智；敌来深慝穷岛，敌去仍言牵制而可以言勇。<33>”山东总兵杨国栋曾列举文龙十大罪，其中第二条是：“设文龙于海外，原为牵制不敢西向也，数次过河，屡犯宁锦，全不知觉，牵制安在？！<34>”如果说，对明朝官员上述弹劾疑有党争成见的话；那么，十分熟悉毛文龙内情的朝鲜，他们的看法当可作为佐证。早在文龙入据东江不久，朝鲜备边司即上启说：“毛将所为，不思甚矣。贼冲宣川，不过数百骑，曾不发一只箭，骈首就戮，有同群羊之见猛虎，其无胆勇，据此可想。为今计莫若藏踪秘迹，使虏不得窥觇去留。 <35>”当时毛文龙连藏身之所尚且不得安稳，那里谈得上牵制。其后的情况，也并不见得有什么根本的好转，天启三年六月，柳公亮自毛营还，向朝鲜国王李倧汇报说：“以其兵力观之，似无剿胡之势。张晚去时结阵以见之，而军皆疲劣。虽或见小利而动，恐难举大事耳。<36>”直到文龙被诛的崇祯二年，特进官李景稷仍然说：“毛之军势疲甚，其意只欲安座岛中，享其富贵而已。<37>”所以《李朝实录》对毛文龙开镇八年总的评价是：“蛰居孤岛，徒事张皇” <38>，“今则徒享富贵，无意进取。识者皆忧其终不利于中原，而为我国之深患。<39>”谈迁撰《国榷》，对于“斩帅”是持非议的；然对文龙的所谓牵制，却不敢恭维，他说：“将东江偏隅果足慑建虏之魄乎？曰：非也！皮岛去建虏较远，牵制本影响，而建虏善疑，得略为瞻顾，或未即决计而南响也”。他还特地引用姜曰广的话说：“其言牵制，非也，鞭长不及马腹也。……东江之师，非荒忽苑在，胡马久蹴之，同铁山尽矣。<40>”即使是后来以“擅杀大帅”的罪名，参与迫害袁崇焕的王永光，也曾不得不承认：“海外之师为牵制也，有须弥岛之退，又有攻掠海州之报，以牵奴者而牵于奴，文龙伎俩已穷。<41>”由此可见，毛文龙的“牵制”，只不过是有名无实的虚套罢了。　　
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; e) G2 i2 }2 I6 r# u5 n% g5 h. E- t三、关于毛文龙是否当杀　　7 ~) Q9 C" m* _+ N" P9 ]2 b! ?
袁崇焕之诛毛文龙，到底是功、是罪、是过？最关键的问题，当然是在于毛文龙是否当杀。大量事实证明，文龙自据有东江后，独霸一方，骄横跋扈，其后更背着朝廷，一再进行通敌叛降活动。袁崇焕在斩毛文龙时所宣布的十二大罪，并非什么凭空捏造或随意上纲，而是经得起历史检验的。下面，准备择其中之主要者，略作考辨。　
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* _: u/ g" |- I( m' _　罪之一：“专制一方，军马钱粮不受核。”毛文龙自称拥兵二千余万<42>。朝中对此极表怀疑，天启六年，姜曰广、王梦尹奉诏出使朝鲜，准备到毛营阅视，毛文龙却口出悖言说：“阅不阅在我。不惟阅不阅在我，并他去不去亦不由他也。<43>”姜、王回朝后疏言：“文龙兵册十五万，能用者只二三万”<44>；登莱道王廷试则额定为二万八千人<45>，两者的意见是大体相同的，但毛文龙对此却大为不满。对于这一点，《国榷》也承认：文龙“渐骄恣，所上事多浮夸，索饷又过多，岁百二十万，兵二十万，朝论多疑而厌之，以身握重兵，又居海岛，莫能难也。<46>”朝鲜方面也曾指责说：“毛都督欲使我国称颂其功，虚张军兵之数云，无理甚矣。<47>” 由此可见，毛文龙之不受节制，当是事实。有些学者引《崇祯二年六月蓟辽督师题本》曾经提到：毛文龙“毅然愿编营伍受节制”一语，认为文龙“既然有所转变，何必吹毛求疵非杀不可。<48>”但考诸《题本》，此语只不过是叙述事件之发展过程，紧接此语之后，即有“（袁）曰：营伍定，则年终必行甄别，祖宗自有法度，不得假也。文龙于是悔其言之失，私对副将张翥曰：我姑以此了督师之意，其实营制难，我只管包完东事便了。臣于是悉其狼子野心，终不可制”等语，这分明是揭露毛文龙在督师面前耍手腕，怎能说是毛文龙已“有所转变”呢？！　　罪之二：“说诳欺君，”杀降冒功。这是毛文龙利用其远据海岛而惯用之伎俩，但其实也是漏洞最多、暴露最早的问题。文龙入据镇江之初，即遭后金还击，“斩游击刘某及兵千五百级，文龙仅以身免。<49>”但文龙匿败不报，为登莱通判王一宁所告发，由于文龙“媚魏忠贤为奥援”，一宁反被诬，逮治论死<50>。天启四年，“时秀水谭昌言为登莱参政。毛文龙药辽人舌献俘，昌言廉得之，密与解药汤，旬日舌清乞命，皆辽人也，言其实，编为农。<51>”同年七月文龙又报三捷，“献浮十二人，而稚儿童女居其八，（袁）化中力请释之，因言文龙叙功之滥，忠贤素庇文龙，益不悦。<52>”后来，袁化中被拷死狱中，这是因素之一。天启五年八月，户科杨文岳曾就毛文龙献俘七名，途至广鹿岛又换回六名一事，上疏参驳说：“臣闻之不胜惊疑。夫献俘一事，奏之皇上，告之祖宗，用以远播威德，昭示宠灵，此何等大事，乃忽然解来，忽然解去，前解者，不知何以遽发？后换者，不知何处解来？支吾不一，真假莫知。以报功则涉混，以对皇上则似欺。乞严敕该部查审真伪，仍谕毛文龙，以后开报军情务从真实。<53>”兵部在覆文龙疏中也指出；“外议啧啧，犹有不敢尽言者”。对于毛文龙的冒捷献俘，不仅“中朝颇知其妄”<54>，朝鲜方面的记载也是明确的：“（李）廷龟曰：（毛）都督不修兵器，不炼军士，少无讨虏之意，一不交战，而谓之十八大捷；仅获六胡，而谓之六万级，其所奏闻天朝，无非皆欺罔之言也。<55>”　　
  ~) n/ G3 r! V+ p4 ~罪之三：“刚愎撒泼，无人臣礼。”这显然不是指毛文龙所转呈的后金书信中有冒犯语言；而是指文龙本人的真意。对于这一点，《督师题本》讲的是清楚的，即：“近且有牧马登州，取南京如反掌等语，据登莱道申报，岂堪听闻。”联系到毛文龙曾于崇祯元年春突然拥兵至登州，声言索饷；以及他致皇太极的私通信件中有“尔取山海关，我取山东”之语<56>，可见事情并非偶然的巧合。　
: k4 T  [4 Z  J: z1 a$ D　罪之十：“交结近侍。”这也不是指魏忠贤专权时期的一般应酬，而是指派遣心腹，“辇金京师，拜魏忠贤为父，”实质是结为团伙，即所谓“文龙与魏忠贤相因而相藉者也。<57>”这一点，从魏阉对待毛文龙与袁崇焕一亲一恶不同的态度，可以看得很清楚，因崇焕“为人疏，于大珰少所结好”<58>，魏忠贤曾“使其党论崇焕不救锦州为暮气”<59>，迫使崇焕不得不乞休致仕，只是在忠贤伏诛后才得以复用。而毛文龙的情况却完全不同，他“务结中贵，以为自固之计”<60>，故“东江岁饷百万，大半不出都门，皆入权宦囊中”<61>。事实上，在王化贞被处死之后，魏忠贤便成了毛文龙的后台，不仅冒捷冒饷得以通行无阻，而且谁参劾毛文龙，谁就得遭殃，象王一宁、刘之凤、夏之令、袁化中、姜曰广、王梦尹等，或被论死，或被斥逐，这都是魏忠贤庇护毛文龙的结果。甚至在魏阉伏诛之后，仍出现了“内官王国兴擅到海上，称密旨召毛文龙，踪迹诡秘”<62>的情况。可见毛文龙与宦官的关系，实在并不寻常。　　- H  f' h0 h6 C- L4 c3 J
罪之十一：敌攻铁山，“逃窜皮岛，且掩败为功。”这当然不是指战术上的避实击虚，而是指毛文龙常常临阵逃窜，不敢接战，即《李录》所说的“有同群羊之见猛虎”。至于掩败为功，那也是事实，别的用不着多说，就在铁山惨败之后，毛文龙即上报宣州、义州等处“五捷”，但考之《东华全录》，后金在破铁山后，并无与毛文龙交战之事，所谓五战五捷，实皆虚冒。当时袁崇焕即已指出：“铁山一攻即破，毛不能以一矢加遗，而朝夕报功。<63>”可见崇焕对文龙此种所为是深知的。　0 ^+ p7 B6 e. B2 k' S
　罪之十二：“开镇八年，不能复辽东寸土。”这几乎是所有参劾毛文龙者的共同看法，如崇祯元年，山东总兵杨国栋就曾指出：毛文龙“专阃海外八年，糜费钱粮无算，今日言恢复，明日言捣巢，试问所恢复者何地？所捣者谁巢？”<64>这些都是明摆着的事实。可是有些学者却撒开毛文龙本身的问题不谈，认为这“应首先找督师是问”。<65>我们说，作为统筹全辽战局的督师，对此当然是要负责的。袁崇焕对毛文龙的所作所为，经过查证、并在开导无效之后，毅然斩之，这难道不正是一种负责的表现吗？！　
9 W* C  g9 {! t+ u& r# `! T　在毛文龙的十二条罪状中，我认为最关键的一条是罪之五：“私通外夷。”这不仅仅是“擅开马市”，即“文龙在岛中广招商贾，贩易禁物，名济朝鲜，实阑出塞，”<66>“私通粟帛，易敌参貂，藉是苞苴，为安身之窟”<67>的问题；更为严重的是通敌叛降。袁崇焕在当时虽然未能看到毛文龙与皇太极的往来书简，但对于个中的一些情况是知道的，其中最有可能的是获得了已归正明朝的刘兴祚的告密，只是由于刘兴祚的身份关系，袁崇焕在当时对此事不便明说罢了。《崇祯纪事》载：崇焕奏报中有“文龙逆迹昭然”之语；《蒋录》则载：“明袁崇焕以总兵毛文龙据南海皮岛与我国私通，杀之；”崇祯帝在覆旨中也明确指出：毛文龙“通夷有迹”。这些都证明了毛文龙之通敌，是导至督师斩帅的重要原因。
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; A' [) `$ {3 }% ^关于毛文龙通敌叛降的问题，因已有学者作了专文论证<68>，我完全同意，在此不准备多说。但仅凭毛文龙在致皇太极信中提出的：“尔取山海，我取山东，若从两旁夹击，则大事成矣，我不分疆土，亦不属尔管辖” <69>；“结局之期，你如何待我，如佟、李之隆我不肯，如西夷之头领隆我，我亦不肯”<70>；以及他准备拿已归正明朝的刘兴祚兄弟与后金作交易等等，就足证毛文龙确是罪在当诛。　　
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程本直在《漩声纪》中对斩帅问题有一段总结性的评论：　　“客亦闻夫年来国中所议文龙乎？否也！曰虚兵也，曰冒饷也，曰假俘假捷以骗功骗赏也，且曰尾大也，曰鞭长也，曰一跋扈将军也！自武登抚相与争而去，其欲得而甘心于文龙者，非一日也，非一人也。辱白简、挂弹章可数百计也。是左右诸大夫皆曰可杀，国人皆曰可杀也。其不杀也，非不杀也，不能杀也，不敢杀也。是故崇焕一杀之而通国快然。……是文龙之杀，文龙之罪也，而非崇焕罪也。”　　程氏的这番评论，是在袁崇焕蒙受种种不白之冤，而“擅杀大帅”之说又甚嚣尘上的时候提出来的，在当时，如果没有一种为公理而抗争的舍身精神，是不敢讲这样的话的。它不仅代表着当时真正的舆论，而且也是经受了历史的检验的。　　- V- c0 P9 h" l5 [# _% T" I" L8 Z7 g) j
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四、关于党争　　毛文龙既然罪在当诛，崇祯帝在事后亦有明旨颁示中外予以确认，那末，为什么事隔不久，在朝中竟为此而掀起轩然大波，袁崇焕更因此而惹来杀身之祸？看来，这确实是与明末复杂的党争有关，但决不是党争导致袁崇焕错杀毛文龙，恰恰相反，是袁崇焕因党争的牵扯而被冤杀。　　有这样一种说法：当时的一些党人，把迫害毛文龙的希望寄托在袁崇焕身上，诛帅方案早已和钱龙锡等人私下定好，崇焕只不过是按既定方案行事<71>。我认为这种说法是难以成立的：; i  Y2 y2 s# g" }! a4 t  z1 \

- F" u& J: {! |/ k5 I. l/ ^. ~第一，当时东林党与阉党的斗争虽很激烈，但奉命主定逆案的韩爌、钱龙锡等人，并不想籍机扩大其打击范围，“方忠贤败时，庄烈帝纳廷臣言，将定从逆案，大学士韩爌、李标、钱龙锡不欲广搜树怨，仅以四五十人上。帝少之，令再议。又以数十人上，帝不怿，令以赞导拥戴颂美谄附为目，且曰：内侍从恶者亦当入。爌等以不知内侍对。帝曰：岂皆不知，特畏任怨耳。阅日召入便殿，案有布囊，盛章疏甚夥，指之曰：此皆奸党颂疏，可案名悉入。爌等知帝意不可回，乃曰：臣等职在调旨，三尺法非所习。帝召吏部尚书王永光问之，永光以不习刑名对。乃诏刑部尚书乔允升、左都御史曹于汴同事，于是案名罗列，无脱遗者。崇祯二年三月上之，帝为诏书，颁示天下。<72>”可见，当时打击阉党，本出自崇祯帝的主动，而韩爌、钱龙锡等党人，在这个问题上反而显得有点保守和被动，如果他们果真要“迫害”毛文龙，那可说是易如反掌，而不必假手于不是党人的袁督师，即使是由于毛文龙手握重兵，远居海岛而想借助袁崇焕的力量以除之，也应先将毛文龙列入逆案，以便师出有名，但事实上毛文龙并不在逆案之列。
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第二，袁崇焕在出关赴任前，确曾与钱龙锡谈论过毛文龙的问题，但那是袁崇焕从复辽的角度主动提出来的。“大学士钱龙锡，以崇焕召对时有‘五年复辽’语，因造寓询方略。崇焕曰：‘恢复当自东江始，文龙可用则用之，不可用则处之易耳。<73>”从钱、袁谈话的内容来看，既不是什么迫害，更与党争毫无关系。
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第三，毛文龙虽说是曾经攀附过魏忠贤，但从朝内党争的角度去衡量，他并不是一个什么了不起的人物。当时在朝中的重要的阉党分子如周延儒、温体仁等，尚且没有受到冲击；东林党人更没有必要把远处海岛的毛文龙视作大敌，以至假手督师置之于死地而后快。8 Q$ i0 g2 S; k* I& r1 Z
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第四，袁崇焕对毛文龙其人，虽然早就有些看法，但也并非在复出时就立定了必杀之心。这一点，除上述提到的“可用则用之”一语外，在《斩帅题本》中更是多次提及。如：“每章奏必及之，收其心冀其改也。”“为文龙者，束身归命于朝廷，一听臣之节制，其能为今是昨非，则有生无死。”当文龙抵宁远时，“臣体皇上生之之意，此时仍未有必杀之之心”；其后又“决意东响，深入其地，尚望所见不知所闻，开文龙以有生之路”；甚至在抵达双岛，获悉“文龙之恶，高积如山，向所传闻，不及什一”后，仍“令其亲信，往复开导”，只是在这一切挽救工作失效后，才不得不毅然斩之。那末，袁崇焕是否为了开脱而编造谎言呢？看来也不是，即使是极诋袁崇焕的《明季北略》，也引用了袁氏的话：“与汝谈三日，谁知狼子野心，一片欺诳。<74>”再者，按一般情理说，若是蓄意杀害毛文龙，当以在督师之驻地宁远下手最为稳当，不会愚蠢地跑到毛文龙势力范围内的双岛动手。然而事实是毛文龙死于双岛，而非死于宁远，这正说明袁崇焕之诛毛文龙并非预谋，而是情势急迫，不得不作断然处置。　
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- C% `0 K5 H9 k" N: z# n　对于督师斩帅，崇祯帝在事后曾有明旨覆示。“此则决策弭变，机事猝图，原无中制，……仍着安心任事。<75>”可见此事本已了结，其后之所以骤起变幻，原因固然是复杂的，其中有皇太极行反间所造成的巨大阴影；亦有崇祯帝的猜忌多疑，但这些只不过是阉党余孽可以利用的有利时机和条件，问题的实质是阉党藉机翻案。因为“逆案之定，半为龙锡主持，奸党衔之切骨。<76>”
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& ?5 ?, K$ x/ n9 Y: B而袁崇焕在《斩帅题本》中适有“辅臣钱龙锡为此一事低回，过臣寓私商”一语。这样，阉党便死死抓住这一条不放，把所谓通敌、斩帅、胁款等等罪名串在一起，以便从袁崇焕开刀，达到攻倒钱龙锡，推翻逆案的目的。正如《国榷》所载：“初，逆珰一案，诸奸憾龙锡，欲借袁崇焕亦起一逆案以相报，因龙锡以罗及诸臣。周延儒、温体仁实主之。<77>”《明史·韩爌传》亦载：“时逆党虽定，（王）永光及袁弘勋、（高）捷、（史）褷辈，日为翻案计。……初，袁崇焕入朝，尝与钱龙锡语边事，龙锡，东林党魁也。永光等谋因崇焕兴大狱，可尽倾东林，倡言满清兵之入，由崇焕杀毛文龙所致。捷遂首攻龙锡，逐之。”又“以爌崇焕座主也，”“宜与龙锡并斥，”迫使“爌三疏引疾”告退。再看看当时阉党余孽所上的奏疏，情况就更加清楚，“御史高捷劾大学士钱龙锡曰：袁崇焕罪案已明，臣不必言，独发纵指示之钱龙锡，不胜伤心之痛。……崇焕之杀毛文龙也，龙锡密语手书不一，崇焕疏有龙锡低回私商之语，可覆按也。……崇焕效提刀之力，龙锡发推刃之谋，宜今日龙锡皱眉疾首，不得不作同舟之救也。<78>”但他们第一疏未能奏效，“捷再疏攻，帝意颇动，龙锡再辩，引疾，遂放归。”“至（崇祯）三年八月，褷复疏上，言龙锡主张崇焕斩帅致兵，倡为款议，以信五年成功之说，卖国欺君，其罪莫道。<79>”结果，钱龙锡被逮了狱，甚至曾一度论死。可见，阉党余孽所炮制的“擅杀大帅”论，其矛头不仅指向袁崇焕，同时也指向钱龙锡等人。“时群小丽名逆案者聚谋，指崇焕为逆首，龙锡等为逆党，更立一逆案相抵，谋既定，欲自兵部发之，尚书梁廷栋惮帝英明（其实是梁廷栋听了余大成的警告，怕事有反覆），不敢任而止。<80>”在这里还应该指出，高捷、史褷之流，只不过是前台走卒，整个事件的真正策划者，实为温体仁。刘宗周在其后有疏说：袁案之后，“小人竞起而修门户之怨，举朝士之异己者，概坐焕党，次第置之重典。自此小人进，君子退。……臣不能为首揆温体仁解矣<81>。温体仁在给其弟幼真家书三则中也透露了个中秘密，“崇焕之擒，吾密疏实启其端”；“（后金）入犯，皆由袁崇焕以五年灭（虏）欺皇上，而阴与华亭奸辅（指钱龙锡）、临邑罪枢谋款议，遂引之长驱，以胁城下之盟。及敌逼潞河，华亭犹为大言，视逆督如长城，奸党交口和之，吾不得不密疏特纠，以破群欺。及逆督既擒，奸辅落胆，复挑祖大寿引兵东行，以为怙逆之地，吾不得不再疏以坚圣听。<82>” 其后，崇焕部将祖大寿、何可纲等奋力作战，击退后金，收复四城，捷闻，帝以“所复地方皆辽兵之力，复欲用焕于辽，又有守辽非蛮子不可之语。<83>”从而使袁案一度出现转机，但“体仁前后五疏，力请杀焕”<84>，遂使转机化为泡影，袁崇焕也终于含冤被杀于市。可见袁案发展的每一个关键时刻，温体仁的密疏都起着主导的作用。　　五、关于斩帅后的战局　　过去，有些论者之否定斩帅，还有两条理由：一是使后金解除了后顾之忧，得以入围北京；二是造成皮岛无主，内部互相攻杀，导致孔有德、耿仲明、尚可喜等先后投降后金，从而使整个东北战局改观。对于这些看法，我认为也是值得商讨的。　6 d8 j/ ^+ Q# f- g
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　对于所谓“解除后顾之忧”的问题，程本直在《漩声纪》中专门有一段评论说：　　客曰：“姑舍是。敌之欲走蓟门者非一日而不敢者，毛文龙牵制之也。文龙杀而牵制废，而敌乃得逞焉于蓟也。何曰非崇焕罪也？”　　﹙程本直答﹚曰：“时之遇也，数合也，而谓毛文龙之故也，非也！敌固曾攻宁远于丙寅也，敌固曾围锦州于丁卯也，藉非崇焕死战死守，敌不逮己巳而始纵横于神京之下也。而文龙当日固居然岛上帅也，未闻其提一旅、渡一骑以牵制之使之不来也，乌在今日必其能牵制之而使不来也？！”　　程氏这一连串的质问，是针锋相对的，也是切中要害的。那末，皇太极为何恰在毛文龙被杀不久即入围北京？考其原因，我认为这主要是当时和议破裂造成的。汉臣高鸿中在事前曾向皇太极建议：“若此时他来讲和，查其真伪如何，若果真心讲和，我以诚心许之。……（若）是要人要地，此和不必说。他既无讲和意，我无别策，直抵京城，相其情况，或攻或围，再作方略。<85>”正在这个时候，袁崇焕在议款中坚持以“归叛人，还侵地”为条件，而皇太极则认为“辽东土地天授，不可还。<86>”并谕贝勒大臣说：“我屡欲和而彼不从，岂可坐待”，“我故兴兵由捷径而入，破釜沉舟，断不返旆。<87>”据此足证已巳之师，是按高鸿中的建议进行的；而高氏奏本，主要是针对和议之进展情况，根本就没有考虑毛文龙的所谓牵制。至于说到皇太极的“后顾之忧”，这倒是有的，但后金所害怕的并不是毛文龙，而是袁崇焕。当后金师次青城，“大贝勒代善、三贝勒莽尔古泰晚诣御幄，……谓此行深入敌境，若粮匮马疲，何以为归计？！纵得入边，若明人会各路兵来围，为之奈何？！倘从后堵截，致无归路，何由返国？！<88>”并曾密议班师。这都说明后金是有后顾之忧的，而他们所忧的，舍袁督师外，还能是谁呢？！　% \, a3 A% U$ D: F0 |
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　至于其后东北战局的改观，更不能归咎于袁崇焕的斩帅。事实上，袁崇焕在斩帅时即当众宣布：“臣今诛文龙以肃军，诸将中有若文龙者悉诛。臣不能成功，皇上亦以诛文龙者诛臣。<89>”这表明他对于整治东江是下了很大的决心的，并且切切实实地作了一系列的部署：“分其卒二万八千为四协，以文龙子承祚（禄）、副将陈继盛、参将徐敷奏、游击刘兴祚主之。收文龙敕印尚方剑，令继盛代掌，犒军士，檄抚诸岛，尽除文龙虐政。<90>”不久又上言：“东江一镇，牵制所必资，今定两协，马军十营，步军五。<91>”最后又把东江、宁锦、登莱、天津的防务联为一体，总兵力达到十五万三千有奇<91>。只是在数月后的已己之变中，崇焕被逮下狱，并被磔死，才使整治东江的一切努力化为泡影。因而造成皮岛无主的真正原因，不在于袁崇焕的斩帅，而在于袁崇焕的被冤杀，这是很清楚的。其后东江内部的互相攻杀及诸将的先后叛降，自然有其具体原因，而且是与当时急剧变化的形势有关，在这里不想作过多的论述，但有一点必须指出，如果这些攻杀与叛降是发生在袁督师任内，他当然要负责；但这一切却是发生在袁崇焕被杀之后，一切条件和情况都改变了，若仍归罪于袁崇焕，这能说是公平的吗？！对于这个问题，孟森先生有一段评论说：“崇焕斩文龙，编制其兵，核实其饷，东江正有所为，乃身既被戮，毛兵亦无所依赖，自相屠杀，相率降清。论者又以此为崇焕之罪，不以为杀崇焕者之罪，至今尚纠纷不已。”<92>这一意见，我认为是很值得考虑的，看来，现在该是我们正视“杀崇焕者之罪”的时候了。　　总上所述，袁崇焕之殊毛文龙，既非款议所导致，亦非党争所驱使，而是毛文龙本身确是罪在当珠。袁氏斩帅有功，袁氏斩帅有理，这就是本文的结论。　　" S) a. h) @. i. w( {9 p* ]) Z4 e. q

2 Q1 J7 d$ f. i( l( m% L) O+ T, J
, W" G: N8 H# T6 r. `---------　　注：　　<1>《崇祯实录》卷2，5页。　　<2>《明史纪事本本》补遗。　　<3><74><81>《胡季北路》卷4，6「68页；渤，85昆都2，148页　　<4><8><9><40><41><45><46><51><58><62><75><77><78>《国榷》卷12，148页。5488页；卷87，5344页；卷88，5350页；卷90，5488页；卷90，5485页；卷90，5486页；卷90，5487页；卷86，5279页；卷90，5506页；卷89，5437页；卷90，5490页，卷91，5552页；卷90，5508页。　　<5><7><18><20><30><59><66><89><90><91><92>《明史》卷259《袁崇焕传》。　　<6><48><65><71>孟昭信《论评袁崇焕的功与过》载《历史人物论集》吉林人民出版社。　　<10><87><88>《东华全录》乾隆四十八年五月；天聪三年六月；天聪三年十月癸丑。　　<11><50>王在晋《王朝辽事实录》。　　<12><14><15><21><49>蒋良骥《东华录》卷1，17页；卷2，19页；卷2，20页；卷2，20页；卷1，14页。　　<13><28><86>魏源《圣武记》卷1《开国龙兴记三》；卷1《开国龙兴记二》；卷1《开国龙兴记三》。　　<16>《袁督师行状》。　　<17><31><44><54><63>《两朝从信录》。　　<19>程本直《漩声纪》。　　<22>梁启超《袁崇焕传》，载《饮冰室文集》卷3。　　<23><29><73> 《明通鉴》卷77，2991页；卷77，2991页；卷81，3131页。　　<24><25><26><27><41><53>《天启实录》元年十二月已卯；元年六月辛未；元年八月庚午；元年九月甲寅；六年五月；五年八月已丑。　　<32><33>《崇祯新政纪略》。　　<34><64><67>《崇祯长编》元年八月庚戌。　　<35><36><37><38><39><43><47><55><60>吴晗辑《朝鲜李朝实录中的中国史料》上编卷51，3164页；卷52，3209页；卷54，3415页；卷51，3136页；卷52；3212页；卷52，3268页；卷52，3237页；卷52，3237页；卷52，3253页。　　<52>《明史》卷244 《袁化中传》。　　<56><69>《满洲秘档·毛文龙来书四》。　　<57>《崇祯二年六月蓟辽督师题本》。　　<61><83><84>余大成《剖肝录》。　　<68>见陈生玺《关于毛文龙之死》载《社会科学辑刊》1983年第二期；姜守鹏《毛文龙与皇太极的关系》载《史学集刊》1984年第一期。　　<70>《明清史料》甲编第一本43页。　　<72>《明史》卷306《崔呈秀传》。　　<76><79><80>《明史》卷251 《钱龙锡传》。　　<82>叶廷琯《欧陂渔话》卷4。　　<85>《明清史料》丙编第一本45页。　　<93>孟森《明清史讲义》上册319页。　　--- 相关资料 --
作者: 将进酒    时间: 2018-8-16 11:58
肖恩 发表于 2018-8-16 11:34
$ W/ f! e4 t5 I2 v* _; y0 A/ D" ]这封信若是王子登写的，解释不了“我以告叛有功，升为副将职”还有“三弟在宁远，四弟往山东”吧？ ...
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这个对于王子登的史料就不好找了，无法落实。刘兴祚貌似也不好落实，太细节了。判断是王，主要是前面的信，和后来登州之乱。
作者: 肖恩    时间: 2018-8-16 12:01
本帖最后由 肖恩 于 2018-8-16 12:49 编辑 7 D" b7 |8 Z$ K0 \
将进酒 发表于 2018-8-16 11:26
0 X# r4 h; b8 A! U不是。满文老档这几封信，有几封是毛，口气自称都是，有几封明显是别人。其中一封就露出是王子登，这个人 ...

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; y' u, G- g% {$ b' e  F嗯，这个王子登就是派过去策反毛文龙的。看了下王子登写的那封信，看来当时毛文龙有通敌之嫌已经不是秘密了。
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三月二十五日来书云：王副将告汗曰：我王子登尽忠将事，谁知对二处均无利益。……谁知阔科与黄户部到北京後，告知毛文龙与汗礼上往来不断等语。科道各员闻之，俱奏书称，毛文龙欲亲敌国，设计谋叛，事已属实，至今尚未议毕等语。

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另外从下面这封毛文龙的信来看，通敌嫌疑的确很大，但既然刘兴祚说“遂以毛总兵官蓄意叛逆即密告袁都司杀之”来看，至少双方还没谈拢。再加上毛多次在大战时不动如山，可以说他是不接受指挥的地方军阀，指望成为明金之间左右逢源的独立势力。这样当然明金之间的战争拖的越长越符合他的利益。
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毛文龙拜金国汗纛下致书。……无谕尔取山海关，我取山东，若从两面来攻，则大事即可定矣。我不分尔所得，我亦不归尔管辖。特致书以闻之。
作者: 将进酒    时间: 2018-8-16 12:20
肖恩 发表于 2018-8-16 12:01+ e) C& N& D, ~
嗯，这个王子登就是派过去策反毛文龙的。看了下王子登写的那封信，看来当时毛文龙有通敌之嫌已经不是秘密 ...
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贴全点看的清楚哈：0 T, E+ E+ X+ J) G+ d% ~
马通事来时，于途遇六、七人逃来，不思己为前来议和，便射死一人，斩杀一人，余众败走，登山得免。及马通事至岛之次日，败走之人逃来岛，在毛文龙之衙门遇见马通事，彼等言尔非途中杀我之诸申乎？遂擒之，往告毛文龙。毛文龙反打逃人，责问诸申）地方之事，何告于我等语。遂不询问，逐出之。其人至黄户部门前喊冤，遂擒马通事以去。因马通事嫉妒阔科，任意妄言，毛文龙知事不善，故杀之，并将阔科送往帝京。……谁知道阔科与黄户部到北京后，告知毛文龙与汗礼上往来不断等语。科道各员闻之，俱奏书称，毛文龙欲亲敌国，设计谋叛，事已属实，至今尚未议毕等语。……汗不遣人言谢，以慰其心，反留所遣使臣，复取逃亡诸申，其谋泻矣。……汗未思之乎？山海关为北京之前门，登莱二府为北京后门也。岂能为此小故，而弃天下大事乎？ ”《满文老档》毛文龙等处来书
) l0 \, c6 z. d) ?$ o+ u4 d这个毛和后金往来中出现的一个差错，皇太极亲信阔科来皮岛联络，路上杀了几个辽人，正巧逃走辽人有到皮岛的，在岛上认出金人，到毛文龙处告状以离奇借口被赶出，但不巧岛上有户部来人，辽人告状结果事泄。好在不知道阔科是不知道毛文龙和皇太极约定还是口风紧，只是说双方礼尚往来不断。
作者: 阿忙    时间: 2018-8-16 13:12
怎么没人说蓟西穿越的事？那可是把已经被堵住的敌人放过去了。
作者: 将进酒    时间: 2018-8-16 13:19
肖恩 发表于 2018-8-16 12:016 J5 l; l, ]1 e6 |# I! @' V
嗯，这个王子登就是派过去策反毛文龙的。看了下王子登写的那封信，看来当时毛文龙有通敌之嫌已经不是秘密 ...
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刘兴祚领一协是以游击身份，之后要是升副将应该有记录，毕竟不算是小官了。现在看怎么授的游击有记载，但副将就不知道了。
作者: 将进酒    时间: 2018-8-16 13:23
阿忙 发表于 2018-8-16 13:12
/ Q& ?" y- `8 v$ p" V怎么没人说蓟西穿越的事？那可是把已经被堵住的敌人放过去了。
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蓟州又不是函谷关，怎么可能就一口咬定堵住？那地方重要在切断后勤，要不顾后勤通道直接通过除非野战，明要有野战战胜后金全军的实力，后金还打个毛线。
作者: 肖恩    时间: 2018-8-16 13:25
将进酒 发表于 2018-8-16 13:19
4 u- X2 K4 v% j6 q+ P* n刘兴祚领一协是以游击身份，之后要是升副将应该有记录，毕竟不算是小官了。现在看怎么授的游击有记载，但 ...
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皮岛主将是统领全岛，副将统领一协，我理解按照职位高低应该这样。2 B2 \7 I* p) y" w1 V
有说就是因为没有正式升副将所以才是“升为副将职”，不然应该说“升为副将”。
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作者: 阿忙    时间: 2018-8-16 13:30
本帖最后由 阿忙 于 2018-8-16 00:33 编辑 7 U5 Z% _: Q: w2 H3 L9 U* ^
将进酒 发表于 2018-8-16 00:23
: L2 b; s1 _. [4 {* w* H蓟州又不是函谷关，怎么可能就一口咬定堵住？那地方重要在切断后勤，要不顾后勤通道直接通过除非野战，明 ...

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按照地图讲，那就是孔道，当道扎营就放不过去敌人。而且袁崇焕自己在辩解时都不敢说这地方的重要性在切断后勤，他自己说去打了，敌人派了俩小兵过来，然后敌人瞬移过去了，智商只要正数的人就没法相信。, A; @  O! i1 j! b! l2 q9 `( _
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而且京师就在后面，皇上说了决不能放敌人过去，只要是带兵的，在这里一定要截住敌人，除非自己的部队被打垮了。袁难道认为可以把敌人放过去打京师，然后在这里切断后勤？那杀他真是不冤枉了。
作者: 将进酒    时间: 2018-8-16 13:59
肖恩 发表于 2018-8-16 13:25
  [$ Q. B4 a" c皮岛主将是统领全岛，副将统领一协，我理解按照职位高低应该这样。
" B/ R  Q9 B' m# y有说就是因为没有正式升副将所以才是 ...

5 W5 j' \9 H. S5 |理解的恐怕有误差，你看领四协的有副将有参将有游击，不见得就是副将，貌似也没见过有副将职一说。就算是副将待遇，那也得升官到参将吧，就是没记录，不老正常。
作者: 将进酒    时间: 2018-8-16 14:01
阿忙 发表于 2018-8-16 13:306 a7 |" Z8 c/ p- Z
按照地图讲，那就是孔道，当道扎营就放不过去敌人。而且袁崇焕自己在辩解时都不敢说这地方的重要性在切断 ...

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, g: `) K6 E+ h+ q6 {0 M& O所以说纸上谈兵靠不住，那地方我都去过，原来的道路都成了翠屏湖水库了，按到县城的距离来说，没有水库时那块算不上什么险地，离着县城起码五到十公里。况且那时候冬季，都上冻了。
作者: 肖恩    时间: 2018-8-16 14:05
本帖最后由 肖恩 于 2018-8-16 14:13 编辑
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将进酒 发表于 2018-8-16 13:59
- O5 C# n7 Y0 i, I理解的恐怕有误差，你看领四协的有副将有参将有游击，不见得就是副将，貌似也没见过有副将职一说。就算是 ...

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3 g: P$ j6 Q+ _) ^4 x“副将职”这里的确可能有误差，但你如果综合信里的其他内容一起判断，就只可能是刘了。除非你能从信里找出能推翻这个推论的证据。
; ]7 R& z- N" k" W9 b; Q5 m* J还有一点是后来袁崇焕把四协合成两协，刘仍领其中一协，你也说袁崇焕想让刘统领全岛。为何袁崇焕如此看重刘呢？“告叛有功”是最有可能的推测。
作者: 将进酒    时间: 2018-8-16 15:40
肖恩 发表于 2018-8-16 14:05
; F9 n0 R$ V( k“副将职”这里的确可能有误差，但你如果综合信里的其他内容一起判断，就只可能是刘了。除非你能从信里找 ...
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介个，确实无法定论，就先存疑吧，资料太少还是。
作者: 这是马甲    时间: 2018-8-17 02:22
将进酒 发表于 2018-8-16 11:31+ F2 N, L4 j. O) B0 _9 Z
吹牛？袁崇焕在天启三年广宁大败明朝廷惶惶不可终日山海关都担心守不住的时候就吹牛给钱粮他自己就能守住 ...
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其实我主要是从判决书角度说的：
5 z; o1 ~5 P% M“谕以袁崇焕付托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战，援兵四集，尽行遣散，及兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城，种种罪恶。命刑部会官磔示，依律家属十六以上处斩，十五岁以下给功臣家为奴。今止流其妻妾，子女及同产兄弟于二千里外，余俱释不问。”5 J& p. }8 j- g, O+ l+ X2 G# A( w# o& j

6 ^$ S( e5 F1 t1 X: J6 T; j1.吹牛主要是指 “付托不效”： 五年平辽之类的话，明显让多疑的崇祯在北京被攻击后充满了愤恨和被欺骗感；
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2.矫诏大自出自这段：于是，袁崇焕拿出尚方宝剑，说：“我五年平辽，全凭法度，今天若不杀你，如何惩戒后人？皇上给我尚方宝剑，就是为此！” 对于袁督师是否有权利杀毛总兵，应该是存疑的。从朝廷法理上看，这尚方宝剑不是这么用的。
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3.互市主要指“以市米则资盗”，这点上我确实没有啥旁证，所以也是要搞清楚的疑点。$ M1 K) N4 E! u
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总的来说判决书没明说袁督师通敌，所以我认为袁督师被杀肯定不是因为被扣了通敌的帽子。因此，说袁督师冤不冤的关键点就是看这判决书说的这几条能否被认定为子虚乌有。
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历史上看，同情袁督师的是大多数，毕竟上任一年多就被下狱，几个月后就被行刑，和后边大批投降的东林党比起来，惨太多。崇祯太刻薄了！但我们不是讨论他冤不冤的问题么，所以还是要讲究能否推翻对他的判决。
作者: 肖恩    时间: 2018-8-17 06:10
本帖最后由 肖恩 于 2018-8-17 06:58 编辑 : n2 Y: ?* H2 b! f4 m
这是马甲 发表于 2018-8-17 02:22. z" B$ y0 f# Q. W+ |* q5 @7 _
总的来说判决书没明说袁督师通敌，所以我认为袁督师被杀肯定不是因为被扣了通敌的帽子。因此，说袁督师冤不冤的关键点就是看这判决书说的这几条能否被认定为子虚乌有。
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袁崇焕被临阵下狱众所周知是疑通敌之故，而我们现在也有确凿的证据证明蠢皇帝中了敌人的反间计。若以你的逻辑，袁崇焕被关了几个月后，判决书没明说通敌，反而找出几条以前就知道的所谓罪状为理由把他杀了。你换位思考下：如果换成你被这样对待你觉得自己冤不冤？
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3 ~( Q  S& l  |) I  A其实给袁崇焕的几条罪名虽没明说通敌，但基本都是围绕通敌这个中心点的，一旦通敌被证伪，则这几点基本都算不上罪名。/ E/ u/ w( x: i5 }
如以“以市米则资盗”为例：8 }9 W9 E( ]. k; m1 e
这条应该是指袁崇焕坚持卖粮给喀喇沁部，袁崇焕的本意是希望能借此拉拢喀喇沁部，后来虽拉拢失败，但若以此定罪我认为是说不过去的，最多能算个决策失误，但如果你把此事放到通敌的前提下来看那性质就完全不一样了。
作者: 肖恩    时间: 2018-8-17 06:40
本帖最后由 肖恩 于 2018-8-17 06:48 编辑
8 c# w$ r) y' K  U: h* i0 F& G1 ^5 K4 |6 D, M& m* w# G
重复了，删掉。
作者: 将进酒    时间: 2018-8-17 08:22
这是马甲 发表于 2018-8-17 02:22
; L6 e& |: g: o5 t3 N4 ?其实我主要是从判决书角度说的：1 G2 B7 b( g. y1 o: B
“谕以袁崇焕付托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长 ...
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托付不效这罪名是最靠不住的，毕竟说的是五年平辽。而且这坑是崇祯自己挖的。后金能破口入长城，为啥是这个时候，努尔哈赤的时候怎么不干？因为山海关以西的关外是蒙古人的地盘，这些蒙古人的共主是察哈尔部林丹汗，也是蒙元的直系继承者。但当时蒙古诸部并不完全统一，林丹汗四处征战，这些蒙古部落有倾向于后金的，有倾向于大明的，这就看后金和大明的手段了。迫于后金的压力，林丹汗西迁，西迁对大明是不利的，当时不少人看到这一点，哪怕是当年和孙承宗袁崇焕不对付的王在晋都指出，土蛮对山海关以西防守至关重要。孙袁在位时笼络蒙古诸部，成效是挺稳定的。在崇祯继位之初，林丹汗围困大同，当时地方官员和林丹汗谈判，林丹汗同意回迁，大明予以经济支持，不过崇祯比较中二，全部否定，对关外蒙古部落所有支援一概断绝，这就自己把关外蒙古人推到后金阵营。袁崇焕回到辽东之后极力挽回，崇祯捏着鼻子勉强答应，对蒙古人按口计粮，其实于事无补。这也是后来以市米则资盗的来源。乙巳之变带领后金入关的向导，就是蒙古人。0 D! C& S; d8 p( A
袁崇焕眼见不可挽回，连续上疏两次提醒蓟州边防空虚，如果有变祸不可测，崇祯不予重视。最后袁干脆派兵到蓟州要协助防御，被蓟州地方官员给轰了回去，认为是虚警。这已经是乙巳之变前两三个月的事了。: k3 H$ B. n1 M. L6 p" d7 p
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袁杀毛文龙，这个算不上矫诏，熊廷弼都说过总兵不用命有尚方宝剑在。最多算是越权。关键在于事后是追认还是追责。  v0 F0 Y) p; J6 M* ?
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另外说一点是，历史上同情袁崇焕的并非什么多数。袁火起来不过在清末民初，在清朝虽然揭示了反间计，但并未大吹大擂袁是什么岳武穆式的人物，那是自己招黑。所以现在很多人把清公开反间计说成是阴谋，我看是脑仁比清朝人还小了。
作者: 将进酒    时间: 2018-8-17 08:27
这是马甲 发表于 2018-8-17 02:229 ]+ E3 |) \7 A* Q3 q
其实我主要是从判决书角度说的：$ w4 v; ]# I5 Y  o; d
“谕以袁崇焕付托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长 ...
- d( l  r# s+ |, x  {4 d
另外一个啊，没直说通敌，也是因为直接证据权被否了。明人记载两次，锦衣卫两次要制造证据证实了袁通敌，但都没成功，为此崇祯被御史指着鼻子质问。前头说过了。
作者: 将进酒    时间: 2018-8-17 08:48
阿忙 发表于 2018-8-16 13:30
- ]0 P0 M7 u" y8 `$ c按照地图讲，那就是孔道，当道扎营就放不过去敌人。而且袁崇焕自己在辩解时都不敢说这地方的重要性在切断 ...
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袁不是认为把敌人放过去切断粮道，而是常理来说这个地方必须站住不然真没头没脑冲到北京就是被包饺子的下场。皇太极一路走来也是这么干的，逢城必攻每攻必克。但到了蓟州就变了。出遵化之后一天时间，就冲到了三河，急行军的急行军了，其实这样是很冒险。明军稳住阵脚最后慌了的必然是后金，当时除皇太极之外几大贝勒都担心这一点。给你个蓟县县志的地图，再对照现在的，你看看要当道扎营阻敌，你得多大营。) I" g: u4 |) `5 k3 R3 P, h9 z

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作者: 这是马甲    时间: 2018-8-17 11:27
肖恩 发表于 2018-8-17 06:10
* {* g' a0 K/ K, ]' S袁崇焕被临阵下狱众所周知是疑通敌之故，而我们现在也有确凿的证据证明蠢皇帝中了敌人的反间计。若以你的 ...

5 o6 T& k7 ^5 u( W; z, u5 c) x袁督师因为这些罪证凌迟是很惨的，也是判的最苛刻最重的。但我们推翻判决，就需要把这些关键点位一一证伪，否则就是个量刑过重的问题，而不是冤屈的问题了。所以还是要看到底有没有这些事情啊。
作者: 这是马甲    时间: 2018-8-17 11:31
将进酒 发表于 2018-8-17 08:275 k& W5 h" X7 m9 c! o
另外一个啊，没直说通敌，也是因为直接证据权被否了。明人记载两次，锦衣卫两次要制造证据证实了袁通敌， ...

8 X. G! Z2 Q" A肯定不是通敌，这是已经是定论了。目前最关键的还是有没有能推翻判决那几个点的证据，毕竟，这些罪状量刑其实可大可小；但若这些罪状是事实，则不存在冤枉的问题，只是判的轻重问题。
作者: 肖恩    时间: 2018-8-17 11:38
本帖最后由 肖恩 于 2018-8-17 11:41 编辑
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这是马甲 发表于 2018-8-17 11:27( ], H  [- }$ _% p7 E: V& a
袁督师因为这些罪证凌迟是很惨的，也是判的最苛刻最重的。但我们推翻判决，就需要把这些关键点位一一证伪，否则就是个量刑过重的问题，而不是冤屈的问题了。所以还是要看到底有没有这些事情啊。

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你仔细读读你这句话你不觉得有问题么？“就是个量刑过重的问题，而不是冤屈的问题”？？？/ e8 t" f" u9 N7 Z1 c9 @" }+ T+ R4 _

+ q, M2 T; U7 ^9 d( F8 ]5 g* V; y且不说这些罪状能不能站住脚（我认为都站不住），就算照你的逻辑来扯，举个极端点的例子，你犯的错往轻了判可能就降一级或罚俸两年，现在判你凌迟，你居然认为不冤？
作者: 将进酒    时间: 2018-8-17 12:32
这是马甲 发表于 2018-8-17 11:31
% f3 A5 E3 U2 ?! [) g% d" z9 i肯定不是通敌，这是已经是定论了。目前最关键的还是有没有能推翻判决那几个点的证据，毕竟，这些罪状量刑 ...

4 m: b# ?' d" S4 f0 Y/ k$ i$ F; V这几个罪名在民国开始就被历史学家们否定了，不过是现在灰熊猫们把野史中攻击袁崇焕的道听途说炒冷饭，大部分读者估计也就对金庸的袁崇焕传记比较熟悉，而野史的记载截然相反这就刺激了哈。至于期间真伪，问题是早解决了，但哪个在乎啊，能推翻历史定论抓出个被洗白的大汉奸这事才够激情澎湃。% I% v, N( H9 V2 U! S/ U
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你觉得那里有什么证据或者罪名是事实，不妨摘出来，前头说过了的就算了，一一分辨下看看是不是事实。
作者: 巴山    时间: 2018-8-19 00:01
将进酒 发表于 2018-8-13 19:39
1 X, [8 l5 O% J$ X9 z- P所以说你没有基本的历史常识和分析能力。

4 l: s3 n3 N! O: L时差刚倒过来，上来看看，你怎么喊起口号来了？不知道是不是我早些时候话说重了？“功绩彪炳“可是你自己提的啊。
作者: 巴山    时间: 2018-8-20 22:22
将进酒 发表于 2018-8-15 23:231 z: e1 O7 D1 M# S& z( `
蓟州又不是函谷关，怎么可能就一口咬定堵住？那地方重要在切断后勤，要不顾后勤通道直接通过除非野战，明 ...

# M; ?. d* l. F# P3 ~4 }- A5 O$ B野战打不过，因此就把后金直接放到北京的高大城墙下去打。听起来不错。
作者: 将进酒    时间: 2018-8-26 12:45
巴山 发表于 2018-8-19 00:01( g" l6 k2 r7 ~+ R. ]" S0 q# M
时差刚倒过来，上来看看，你怎么喊起口号来了？不知道是不是我早些时候话说重了？“功绩彪炳“可是你自己 ...
8 v5 Q! g  p0 R0 `9 p) N# v3 i
你说话不是过重，是肆无忌惮的情绪化。讨论历史这种情绪如果有实据支持倒也无可厚非，但争议性的话题这种情绪化一无是处。何况你除了情绪性宣泄，也木有别的东西，在任何帖子里这种倒垃圾式的回复都挺容易的激起戾气，当然喽，这也是俺心性还不够。
作者: 将进酒    时间: 2018-8-26 13:20
巴山 发表于 2018-8-20 22:22
8 O2 U3 W8 [: ?; O野战打不过，因此就把后金直接放到北京的高大城墙下去打。听起来不错。 ...
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野战打不过这锅也不是袁崇焕的，反倒是在他手里关宁军从连守城都守不住到可以据城野战不惧后金，进步相当明显了。至于说直接放到北京，这话你有证据？
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作者: 茶壶    时间: 2018-9-20 23:26
咋这多人觉得不冤枉？难不成选择观点时点错了吧。
, M6 Q. \0 X" T# R. \1 g要说最有权利认定袁崇焕死有余辜的是崇祯皇帝吧。可说了，在朱先生的眼中文官武将有几个好人，只不过后来的一个杨嗣昌，自己生命尽头时的魏公公吧。查大侠在恶心朱先生一把——既然最后时刻能反思出魏公公人也不错，怎么不会当着袁家儿子的面前来个自我检讨？( ]8 P6 l5 Z0 S7 U% q
现在，这么多史料可以利用，还会认定袁崇焕不冤，岂不是还赶不上朱先生？
作者: 肖恩    时间: 2018-9-28 07:53
茶壶 发表于 2018-9-20 23:26) R2 S4 b% i3 d! \
咋这多人觉得不冤枉？难不成选择观点时点错了吧。
/ m$ ~) G& m' R7 m2 \* _  X要说最有权利认定袁崇焕死有余辜的是崇祯皇帝吧。可说了 ...
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其实也正常，改变成年人的观点本来就是很难的事情。
- z$ {9 c: O$ m证据都摆出来，各自根据证据自己判断就行了，我是看了满文老档以后才修正自己的观点认为袁崇焕是冤枉的。
作者: Flux    时间: 2018-10-15 11:39
本帖最后由 Flux 于 2018-10-15 11:43 编辑 3 h' Y' S5 \8 O4 F
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一个小区大门保安拿着200万年薪，自己值岗期间任由强盗进小区烧杀掳掠一番，自己跟在强盗屁股后面进小区转悠了一圈但没能对强盗的洗劫有任何阻碍。
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( e. e' b; b" F5 d) y最后他一群文人朋友们给他辩护的理由是“保住了大门口保安岗亭未被强盗夺取”。
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换你是小区业主，会纠结这人是不是跟强盗勾结？
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就算不勾结，这跟勾结又有什么区别？
作者: 肖恩    时间: 2018-10-15 12:07
Flux 发表于 2018-10-15 11:39+ _* H5 H2 v) M5 w9 L" `; Q
一个小区大门保安拿着200万年薪，自己值岗期间任由强盗进小区烧杀掳掠一番，自己跟在强盗屁股后面进小区转 ...
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比喻不是很好的行文习惯，不过既然你用了，我就照着你的说吧。3 w- [3 h7 P) [( i+ b8 V/ x) t2 t
袁保安只是守东门的，还早就警告业主要多注意西门——因为强盗很可能从西门进来。然后强盗真从西门闯进来了，袁保安赶紧进来和强盗打，所以强盗没机会打进业主家，但把业主的花园打的乱七八糟，最后还没打出结果呢，业主上了强盗的当把袁保安给抓起来了。你还觉得是勾结么？我认为是业主太蠢。
作者: 五月    时间: 2018-11-6 21:18
本帖最后由 五月 于 2018-11-6 21:49 编辑
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袁的五年平辽方略的核心是“经济封锁，挑拨离间”。+ W3 E3 i$ z3 u8 g( z" B' d; D) ^

4 Z; s4 x  U/ C! d: I0 X按照当时的生产能力，东北的食物生产能力是不足以支撑一个庞大的中央集权的政权。关外部落必须用鱼猎所得向关内大萌换取粮食才能维持生存。$ L6 C0 N* j1 p" h0 A- n

* l: p& j2 }; C5 d# J# e# V8 R# G如果能够完全封锁粮食和铁器等必需品出关，满洲是无法维持统治的。也许一两个严冬就能饿死一半人。在资源不足的情况下，满洲发生内讧是大概率事件。- t0 ~3 E4 m0 |/ `% e" @

# v+ }3 j9 |1 X, _- v6 D) E  A袁杀毛文龙正是因为毛与满洲偷偷贸易，毛从山东采购粮食供应满洲。这种“违命”对袁的方略是根本的破坏，所以袁必须要杀毛。也因此时候得到崇祯的原谅。
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看看东江镇的位置就知道所谓毛牵制满洲是胡扯。东江镇离大萌的辽东前线隔着整个辽东半岛。朝廷对毛的管制其实已经等于零了。
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对于满洲这种游牧民族“政权”，其勃兴往往是碰巧有一个英主的结果。这个英主死了，他的继承人大概率打成一锅粥，所谓的威胁也就解除了。当时努尔哈赤已死，他的几个儿子相互不服。袁在辅以军事压力、经济封锁和挑拨离间，让满洲发生内乱是很可能达成的目标。
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% k9 ~0 Y4 m5 O2 X8 t- s已巳之变正是“五年平辽”可以收官的时候，被朱由检亲手葬送。
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这时最佳战略是重兵封闭辽西走廊，然后一部死守京师漕运路线，一部蹑奴酋之后，以京津冀糜烂的代价，消耗掉清军的有生力量。当年罗马人面对战神汉尼拔的时候用的是同样的计策。后金入关的目的是劫掠物资和奴隶带回去，他们入关后不但要保住有生力量，还必须能将劫掠的物资顺利带回关外。
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& e- V) H8 E: L# w' [" E. d明军封闭了辽西走廊，后金即使能有人逃回辽东，也无法带走物资。回去必然实力大衰。  }% s7 o8 R" i. _8 z' D
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皇太极入关，如果出关的时候不能带上劫掠物资，回去也熬不过下一个冬天。如果明朝能够统一指挥，像罗马对付汉尼拔那样，跟皇太极死磕，最终皇太极所率领的八旗精兵很可能被消耗在京津平原上。那么随后袁崇焕再聚集一支部队出关，就可以横扫满洲的巢穴。# ^7 k9 G4 n6 I* ~# Z; {
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五年平辽，其实都不需要五年。
作者: 肖恩    时间: 2018-11-10 08:58
五月 发表于 2018-11-6 21:18+ o) c7 {, q" d. r
袁的五年平辽方略的核心是“经济封锁，挑拨离间”。) V$ t# E, x2 q
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按照当时的生产能力，东北的食物生产能力是不足以支 ...

! r5 ?" v- X% b' k% L% N9 |也有人说毛文龙前期还是不错的，后期开始和满洲书信来往以后就有点变质了，甚至连“尔取山海关,我取山东,若从两面夹攻,则大事可定矣”这种话都说出来。
作者: 五月    时间: 2018-11-10 09:21
肖恩 发表于 2018-11-10 08:581 O9 v8 \5 q  E8 y! e. m8 ~
也有人说毛文龙前期还是不错的，后期开始和满洲书信来往以后就有点变质了，甚至连“尔取山海关,我取山东, ...

+ R6 g% w& A2 r  \% S+ y毛早期也是靠与满人作战挣得的军功，也是一员猛将，比大多数明军将领强。- Z- m* p/ z7 K$ F9 m9 g( D
但是人是会变的。毛占据皮岛之后，因皮岛的地利，迅速腐败，堕落成为一个割据地方的土匪军阀。
' Y* i1 m: Z% |* m; Y2 A! z皮岛位于辽东半岛的最东部，离山海关前线四五百公里。从地理上看，所谓皮岛能牵制满人是不可能的。
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毛文龙在皮岛大做起进出口贸易，进博会、广交会一个接一个，贸易范围远达山东，蓟辽总督根本管不了他。毛从满洲进口貂皮人参等山货，派船去山东采购粮食等物资与满人交换，令袁的经济围困政策破产。
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派兵围剿毛是不可能。袁崇焕只好冒个人安全的巨大风险，跑到皮岛上肉体消灭毛文龙。这才封堵上围困满洲的大漏洞。
作者: 肖恩    时间: 2018-11-10 09:34
五月 发表于 2018-11-10 09:21/ |3 s( G( Z) x7 F# W( u9 i& ]4 ?7 J4 ]
毛早期也是靠与满人作战挣得的军功，也是一员猛将，比大多数明军将领强。3 |* B- D3 W) l' ^
但是人是会变的。毛占据皮岛之 ...
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牵制应该还是可以的，皮岛离沈阳直线距离不到300公里，满兵出门打劫，毛文龙就可以带人去抄满人的家。



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