爱吱声

标题: 怎样制止过高的高管薪酬？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2011-11-23 10:02
标题: 怎样制止过高的高管薪酬？
西方高管薪酬过高已经成为一个公害。过去30年里，英国一些企业的高管薪酬增加40倍，而普通员工薪酬只增加2-3倍（http://www.zaobao.com/gj/gj111123_007.shtml）。美国的问题同样严重。中国的这个问题也在日趋严重，如果不及早刹住，会给已经不少的社会问题增加一个导火线。
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企业高管薪酬的问题不在于和业绩联系，因为业绩的计算是由高管制定的，他们通常能达到制定的指标，或者说对于制定自己能达到而又好看的指标非常在行。关键在于和员工收入的脱节。如果企业业绩很好，高管应该得到奖赏，但员工也同样应该得到奖赏。如果制定一个这样的法律：企业每一层管理人员的薪酬不能超过所直接管辖员工平均薪酬的N倍（比如说2倍），最高薪酬不能超过全企业（公司）平均薪酬的M倍（比如说10倍），超过的部分作惩罚性加倍收税，可以解决高管薪酬过高的问题吗？3 |8 O& A8 G: d6 {) [6 b9 X

# ?+ i. r9 ^  R$ ^$ V1 n这里有一个问题：加倍收税是向高管直接征收，还是向企业征收？向高管直接征收可以出现“又不是我自己给自己定的薪酬，为什么要惩罚我？”的问题，想企业征收可以出现理事会牺牲企业利益而谋私的事情。怎么办才好？
作者: 魔术师    时间: 2011-11-23 10:19
这个问题确实很严重。虽然个税的浮动税率可以解决部分问题，但作用毕竟有限。另一方面，高管能力的高低对企业经营的影响力确实很大，所以股东们不得不接受高管的高要价。这是个挺纠结的问题。除非外部有限制（如法律），否则这个问题会继续存在。
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作者: 赫然    时间: 2011-11-23 11:43
与其限制高管高薪，还不如强迫给员工加薪。要求员工收入最少是高管的十分之一或者二十分之一什么的。
: C$ [1 j$ o7 ?) q8 ?/ n) n: {5 p( t4 E/ A7 \- h9 i3 l0 ]
这样还是有些好处的。例如，增加消费， 保护中产。 - m- K) K+ Z5 `6 T8 |* @

7 q4 U! O5 Z5 ^5 Y' K: U! D更坚决的是向资本说不。收紧金融政策。
作者: 晨枫    时间: 2011-11-23 11:49
赫然 发表于 2011-11-22 21:43
% w6 ^; ~! b; N5 [. S" X7 L7 @' T与其限制高管高薪，还不如强迫给员工加薪。要求员工收入最少是高管的十分之一或者二十分之一什么的。! L5 ^) }, v: a. q9 t+ I2 D
9 f6 {9 U% ^) q8 Z
这样 ...
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把高管和员工平均薪酬的比例用法律规定下来，就是捆绑加薪的意思。
作者: 赫然    时间: 2011-11-23 12:10
晨枫 发表于 2011-11-22 22:49
/ _3 ?; O9 r5 V# E. m: f把高管和员工平均薪酬的比例用法律规定下来，就是捆绑加薪的意思。

; s& z; n. ~! c9 B是的，这个高管更容易接受。
$ ]4 H8 T/ Y0 A( Q. l$ }
! R+ a, g( _0 n( Y% v: m  W不过，这个也有对策的。就是分割公司。把所有管理层组一个公司，而后层层分下去。就算这样也可以缓解一点这个问题。
作者: 晨枫    时间: 2011-11-23 12:31
赫然 发表于 2011-11-22 22:10 $ M* n6 a( W2 o. u3 w& x- E
是的，这个高管更容易接受。) U0 w& C6 F1 u; R" o$ n

3 ^3 h* l" S# y0 f: n- q不过，这个也有对策的。就是分割公司。把所有管理层组一个公司，而后层层分 ...

% U7 _) ?( Y# e4 b( {那管理层的就是控股公司，“下面”才是实体公司。把控股公司和实体公司捆绑起来，还是可以用员工平均薪酬制约的。当然，上有政策，下有对策，增加一点对策的成本而已。
作者: 胖鸡翅    时间: 2011-11-23 14:23
不是我浇冷水……不过不太可能% L3 L/ [; D- a. {1 A2 k
决定蛋糕怎么分取决于各人的博弈能力，彼此分配到的份额与为公司业绩增长做出的贡献没有任何联系，只是与其人所掌握的资源的稀缺性有直接关系……
作者: lihbalps    时间: 2011-11-23 16:10
估计没戏啊，感觉国外的高管之所以收入很多，在于其推高了股价推高了预期，在资本市场上为董事们争得了较高的回报。
. v4 k( b! w( O, _  G! E而员工或者经理人则大多是在流程上的螺丝钉，维持企业的运转，其收入更多的成为了企业的成本，并不会给董事们带来回报。
作者: Dracula    时间: 2011-11-23 16:27
美国过去30年高层管理人员的收入大幅度上升，从九十年代初开始就是经济学家研究的热门课题。但是现在也没有一个很好的理论能够解释所有的事实。普通人最流行的解释是高层管理人员是邪恶的，尤其是由于公司管制很弱，他们的收入不是由股东，而是由自己决定的，因此无限制的上涨。这个解释的问题在于现在的高管可能是邪恶的，但是60年代的高管也不是天使，因此这个理论只能解释解释高管收入高，而不能解释为什么过去30年高管收入增长这么快。尤其是过去三十年董事会的独立性越来越强，按照这个理论我们应该观测到同现实相反的结果。类似的，不仅高管人员的收入同普通人收入差距越来越大，大公司高管的收入增长要比小公司快很多，这个理论也解释不了。9 T4 q# P* r- l2 }4 r. \: I

  E1 q& o, Z* R  k1 @5 c经济学家的一种解释是过去三十年高管收入承担的风险越来越大，如果你看一下数据，高管基本工资的增长并不快，我们观测到的收入大幅度上升主要在于股票期权的大幅度应用(你提到的bonus占的比例并不大)。高管收入直接取决于公司股票的表现。他们承担的风险比30年前大很多，因此需要相应的补偿。按照这个理论政府通过法律限制高管收入只会导致高管的合同回到60年代，没有激励部分，对整个经济不利。这个理论有一定道理，但是一些事实也解释不了。6 I. y% o# E1 j# @+ U% B' ]. s
6 L, X) c7 E7 s2 m
过去30年企业高管收入的迅速增长并不是一个孤立现象，Occupy Wall St. 抗议的收入不平等变大并不只表现在99%同1%的差距或99.99%同0.01%的差距变大上。拥有本科学历的人收入增长比高中学历的快，硕士学历的收入增长比本科学历的快，0.01%的收入增长比1%快。象娱乐界，体育界的明星，他们收入的增长速度同大企业的CEO一样远远超过普通人。我个人觉得很有道理的一种对高层管理人员收入增长的解释就是明星效应。过去30年技术的发展，全球化的深化使市场变大，增大了CEO能力对企业业绩的影响。因此能力特别强的CEO在同公司谈判合同时，可以拿到更大的份额。拿体育界作个类比，新的媒体形式，象有线电视，互联网等大大扩大了NBA或者英超联赛的财源，全球化扩大了体育市场，体育明星象Lebron James的收入自然水涨船高。美国最大公司的规模在过去30年间扩大了8倍，美国最大公司CEO的收入过去30年间也增长了8倍。假设CEO对资产平均收益率的影响不变的话，这一点就可以解释CEO 收入的增长。
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$ ?3 B, ]3 ^; g4 ~) [: S0 R# o这个理论的问题在于，过去30年德国，尤其是日本高管收入的增长速度远慢于美国和英国，这个理论不好解释。另外，现在的大公司的市值有几千亿 美元，假设能力最强的CEO象Steve Jobs对每年企业业绩的影响超过10%的话，这个理论预测他的收入应该超过上百亿美元。我们要解释的问题变成为什么观测到的CEO收入那么低了。% Q1 q! N" y8 b, ^# q5 O( C6 Q3 t

9 I) J6 f! K* \关于政府是否应该干预高管人员的劳动力市场，取决于你认为高管人员收入迅速增长的原因。如果是现在的高管特别贪婪，侵蚀股东的利益的话，干预有一定的道理。如果原因是技术进步，全球化等等，政府干预会扭曲劳动力市场，降低企业效率。就你具体的建议。我觉得你是企业的中高级 人员，自然想将收入同高级管理人员收入绑定。但是反过来，将你的收入同企业最底层人员的收入绑定，你还会觉得这是个好政策吗?如果收入差距增大是由于外在的技术进步，这种绑定明显会干预劳动力市场的正常运行，降低企业的竞争力，阻碍经济增长的。5 I: b  s) j9 ~4 F4 r; v
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作者: profer    时间: 2011-11-23 18:17
千军易得, 一将难求) F+ U, u: r8 f9 y( Y( M

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作者: 晨枫    时间: 2011-11-23 21:42
胖鸡翅 发表于 2011-11-23 00:23 8 g2 b$ ?( B" q" o& n" \" V
不是我浇冷水……不过不太可能
; C" f7 g$ _) I, d# O, r1 _! \决定蛋糕怎么分取决于各人的博弈能力，彼此分配到的份额与为公司业绩增长做 ...
5 P: a$ D- W8 ?! `
分蛋糕的运气和捆绑薪酬有什么关系呢？
作者: 晨枫    时间: 2011-11-23 21:43
profer 发表于 2011-11-23 04:17 $ y0 ^0 \7 n' R; I
千军易得, 一将难求

$ C" z, o; T1 b0 ^2 A' a5 ~4 W  i6 k, `+ |不是不求将，而是不求雇佣军。来干事业的，要！只是为了钱的，多少公司坏在他们手里？
作者: 晨枫    时间: 2011-11-23 21:44
lihbalps 发表于 2011-11-23 02:10
9 b7 {7 O* u* S% \& e$ c8 f$ X估计没戏啊，感觉国外的高管之所以收入很多，在于其推高了股价推高了预期，在资本市场上为董事们争得了较高 ...
( b* G7 `7 e6 b$ d' D
这正是为什么如今美国经济陷入绝境的原因：股市的虚高和实体经济的呆滞。最应该制止的就是这个事情。
作者: zouhl123    时间: 2011-11-23 21:52
现在是依靠制度的时代，单打独斗已经过去了。1 m9 n# P# P: a$ `% p
将已经不是这么重要，重要的是军官团。
作者: 晨枫    时间: 2011-11-23 21:54
本帖最后由 晨枫 于 2011-11-23 07:56 编辑 % }6 v( o- J' t; y; S$ \6 [1 k* G. j
Dracula 发表于 2011-11-23 02:27
0 {0 L2 y5 Y4 z' ]  t* v" l% W2 h美国过去30年高层管理人员的收入大幅度上升，从九十年代初开始就是经济学家研究的热门课题。但是现在也没有 ...
: Y# {1 m  t4 @

* ]0 O2 v  N0 A8 C% {同意你的明星效应的说法。这在实质上是企业效益短期化的表现，绩效以股价和market capitalization为准。问题也出在这里：股价和market capitalization是动态的，如果高管决策导致短期升值但长期贬值，在高管任期内不能反映出来，而这正是大量美国公司的问题所在，导致很多问题结构化了。另一方面，对于任何公司，相对稳定的是员工和薪酬总量。高管的个人行为可以在短期内改变股价和market capitalization，但只有员工的集体行为才能保证公司的长远健康。这才是把高管和员工（包括所有层面）的平均薪酬捆绑的原因。如果不用法律重新level the playing field的话，但靠公司自己是无法走出这个死循环的，正如你所说的竞争力原因，还没有改革好，有能力的高管都跑了，短期、长期绩效都完了。这引出另一个问题：在高管也全球化的今天，这件事要主要经济国家一起做。银行盈利法律要西方统一，也是一样的道理，不过德法提倡，美英抵制，一时半会还实现不了。
作者: 晨枫    时间: 2011-11-23 22:02
zouhl123 发表于 2011-11-23 07:52 8 d6 Q1 _2 x( s- l0 E; S/ u# p
现在是依靠制度的时代，单打独斗已经过去了。
" d7 _7 F5 n6 y将已经不是这么重要，重要的是军官团。 ...
* N1 ^& l, H8 l+ |4 r( y
嘿嘿，军官团！实际上西方中层管理的薪酬并不高，高的都是高管。
作者: 赫然    时间: 2011-11-23 23:39
晨枫 发表于 2011-11-23 09:02
5 m5 E9 l/ x4 i7 `嘿嘿，军官团！实际上西方中层管理的薪酬并不高，高的都是高管。

; d) g. O6 \* X7 f7 i  [- A& E这个的确。" P# ?7 k) g' p9 a' k( @/ j6 f
& W8 d  V9 {& k# k7 z* E3 f
中层很难超过20万。而高管动则百万计。( @3 k1 w7 T& {- S  L9 }( s

3 p2 a# n. O. g5 p" y( u5 c( ~
作者: fcboliver    时间: 2011-11-23 23:42
这种由供需决定的结构几乎无解。除非又出现RTF类似的反资本主义团体，专用暴力消除高管阶乘。
作者: 晨枫    时间: 2011-11-23 23:57
fcboliver 发表于 2011-11-23 09:42 + A5 V5 o) T1 n. R& l
这种由供需决定的结构几乎无解。除非又出现RTF类似的反资本主义团体，专用暴力消除高管阶乘。 ...

' L5 l+ P3 K( F' D  f1 v! h! s所以需要法律出场。
作者: fcboliver    时间: 2011-11-24 01:24
本帖最后由 fcboliver 于 2011-11-24 01:25 编辑 ) P5 L% P3 A% U4 i
晨枫 发表于 2011-11-23 23:57
+ u. e( z% M- W+ |( H$ P% T- N所以需要法律出场。
2 R7 B- v7 m4 G, Z# u! p

- ~6 M8 K6 D! E1 S2 d可以参考NBA的限薪令。不过怕是到头来工人工资没涨多少，而把律师养肥一大群。
作者: Dracula    时间: 2011-11-24 01:38
晨枫 发表于 2011-11-23 21:54 : a' N1 ^& ?3 ~# A  R# L
同意你的明星效应的说法。这在实质上是企业效益短期化的表现，绩效以股价和market capitalization为准。 ...
) b- }& M: _6 P  Y+ K" _+ W! W* r7 c
如果你相信有效市场假设，也就是说股价包括了所有的市场上的公开信息，并不存在短期绩效和长期绩效的区别。举个简单的两期模型，企业决定投资策略，两期的投资收入a1, a2归股东所有。如果你是长期投资人的话，你关心的是总收益a1+a2/(1+r),r是利率。如果你是短期投资人，第一期结束拿到a1后就把股票卖掉，如果买卖双方都是理性的，第一期结束后股票交易价格只能是a2/(1+r), 因此你拿到手的还是a1+a2/(1+r), 短期投资人和长期投资人之间没有利益差异。因此使用股票期权作为executive compensation本身不会造成过分重视短期绩效。(股票期权可能有一些其他副作用，比如增大公司投资的风险度)
1 b- M1 G" q. D" [3 V7 r/ G! v3 o6 N; j! j2 c9 u
我这里说的明星效应，并不是说雇一个有名的CEO，在短期拉升估价。而是说过去30年，随着技术进步，全球化等，CEO的能力对公司效益的影响变大。比如说，一个公司的总资产是1亿美元，一个CEO的能力特别出众，他每年能给公司多创造出1%的收益，也就是1百万美元。假设他的讨价还价能力是50%，他的收入就是基本收入(其他普通CEO的收入)加上50万美元。但是假设由于全球化，公司的规模增大，成为10亿美元，这个CEO创造出的额外收益就变成了1千万美元，他的收入就变成基本收入加5百万美元。过去30年美国大公司的规模增大了8倍，因此CEO的收入增大8倍从这个角度看并不离谱。4 [3 ]9 o" m' W! [: f8 @
. T( ?8 M* L1 O) E, F% m9 }: K3 Z
Occupy Wall Street的抗议者对CEO收入大幅度增加表现了道德上的极端愤怒，但是过去30年拥有本科学历的人相对只拥有高中学历或高中没毕业的人收入也有了大幅度的增加，拥有硕士学历的人相对于拥有本科学历的人收入也有了大幅度的增加，当然这些没有CEO收入增加的快，这些抗议的人基本上都是大学毕业，我没看出他们对这些收入不平等的增加表现出什么愤怒，好像还觉得是理所应当的。如果CEO收入的增加不是由于邪恶阴谋，而是出于技术，市场的变化，我看不出这和本科生的收入增长有什么本质的区别。8 \/ y3 {/ l8 p& L8 r1 F( j5 l

7 r1 B. o( ^$ C1 ^) _5 y; O# Y你谈到只有员工的集体行为才能保证公司的长远健康，这句话本身是不错，但是还是以体育为例，Lebron James或David Beckham对球队收入的贡献毕竟远大于普通球员或球队的工作人员(比如清洁场地的清洁工)，因此他们收入远高于其他球员或工作人员是理所应当。其实体育明星的收入增长速度远高于CEO，我对棒球比较熟，80年前最伟大的棒球运动员Babe Ruth的工资是1万美元，25年以前，Nolan Ryan(名人堂的投手)工资是一年1百多万美元，不久前C.C.Sabathia新签的合同是一年接近2千5百万美元。但是普通人对体育明星收入增长的愤怒似乎小的多。我的猜测是，普通人知道体育明星拥有超人的能力，他们能作到的自己做不到，因此没有什么太多的嫉妒。CEO似乎同自己没什么差别，因此对他们之间收入差距的增加感到特别的不平。: u* s/ Z5 E, O5 X% h
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人为限制收入上限，不仅是吸引不到人才。还是前面的例子，假设CEO创造的额外价值不仅取决于他的能力，还取决于他的工作努力。如果他工作努力的话，额外收益是1%，否则是0.5%。假设公司资产是10亿美元，讨价还价能力是50%，如果法律规定工资上限小于2百50万美元，CEO就会选择不努力工作，整个社会的经济增长都会受到影响。将CEO工资同其他员工工资绑定会起到同样的结果。
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作者: 老福    时间: 2011-11-24 09:22
这玩意儿没法法律约束，只有道德约束好用。
作者: 晨枫    时间: 2011-11-24 10:09
Dracula 发表于 2011-11-23 11:38
. }! k" g$ ^: F& h; I如果你相信有效市场假设，也就是说股价包括了所有的市场上的公开信息，并不存在短期绩效和长期绩效的区别 ...

1 _8 b0 p  o5 s- s! j# G我对两期模型不懂，不过你的收益模型似乎不管用，因为很多CEO在公司亏损的时候，薪酬继续高速增长，理由是他为公司避免了更大的损失。你可以说他没有说错，也可以说他在玩弄数字游戏。公司全球化造成盈利10倍增加的，请举几个例子说明在同一个CEO任期内达到这样的业绩，而且这样的增长是可持续的。7 ?' e3 L' i) u2 t  ]% d

9 |6 }( R. W$ L  P球队的比方也不妥。80年前Babe Ruth的薪酬应该和80年前的一般人相比。如果我没有记错的话，那个时代的医生的年收入只有两三千美元。普通人对明星薪酬增长幅度也远不是赞许的，几年前NHL罢工时的民间反应还记得吗？4 S. U; ~( ]- l% e. {
4 Q; j. I7 |& h9 b8 |# o. C
吸引CEO应该和吸引总统/市长/省长一样，用“事业有成”而不是巨额薪酬。说到底，职业高管是代理业主管理企业，elected official是代理公民管理政府，两者没有本质的差别。
作者: 卡里其亚    时间: 2011-11-24 14:05
晨枫 发表于 2011-11-24 10:09
( A; J. v: @8 m+ a4 I$ @我对两期模型不懂，不过你的收益模型似乎不管用，因为很多CEO在公司亏损的时候，薪酬继续高速增长，理由 ...

, u- I! |7 _$ F7 f" ^深有同感。鄙司的前CEO来了之后除了两起并购——其中一起我们还一致不看好——然后没有其他动作了，就这样在她任职期间CEO的薪水似乎不止翻番。公司规模可能算是大了，但是现金流枯竭（她上任之初有2billion USD，卸任时20M），和大客户关系变僵，产品不合市场需求，到现在不得不换CEO，并且进行了大规模裁员。一点都看不出她凭什么拿那么高薪水。
作者: Dracula    时间: 2011-11-24 15:15
晨枫 发表于 2011-11-24 10:09 & e/ H: h4 K. O9 S* v
我对两期模型不懂，不过你的收益模型似乎不管用，因为很多CEO在公司亏损的时候，薪酬继续高速增长，理由 ...
  ], R: `# H& a' N
Babe Ruth那年的收入首次超过美国总统的工资，在美国引起轰动。记者问Ruth的感想，他说I have a better year than Hoover (那时美国正处在大萧条)。美国总统的工资是高，但是远不是巨富。从网上找到的数字，１９８０年棒球球员的平均工资是１５万美元，２００９年是３百万美元．涨了２０倍，远超过ＣＥＯ的工资增速。
0 \7 i! H8 G% i. I( V4 N( t
. N9 w$ l9 o; e( t& _' k, t5 Z那个两期模型是说明使用股票或期权作为补偿手段，不会产生短期和长期的冲突。经济全球化导致企业规模扩大，即使利润率不变，ＣＥＯ能力对企业净利润（不是利润率）的影响，随企业规模扩大而成比增大。3 ]8 u/ c1 {' |; X) m

+ Y) a2 ]! {) z6 {如果是国有企业，当然可以说是人民公仆，选民也有权立法限制。私人企业是双方自愿的合约，股东为了吸引到人才愿意给高新，政府凭什么干预。如果ＣＥＯ应该做公仆，收入应该立法限制。为什么别的职位象软件工程师的收入不应该立法限制。那样的话就是社会主义，不是资本主义市场经济了。- V9 L" n  D! v

2 a/ m9 D) Z! N3 t! D! F% [9 J
作者: 晨枫    时间: 2011-11-24 22:22
Dracula 发表于 2011-11-24 01:15
- B3 P4 m6 ^1 C9 {; h, eBabe Ruth那年的收入首次超过美国总统的工资，在美国引起轰动。记者问Ruth的感想，他说I have a better y ...

8 [% M6 |7 `5 c6 d+ o) K我不知道棒球队员平均300万是在什么范围平均的？是明星球员之间，还是所有NBL球员之间，还是范围更大？新闻里说一些英国高管从80年代到现在，薪酬上涨49倍。应该注意的是，高管的收入年份动辄几十年，而棒球队员可没有几十年可以拿钱。两相对比并不妥当。% X8 a3 F. E7 f+ @. \

; W2 L7 B- y2 F- X( T5 @+ [私人企业双方自愿合约，政府照样可以制约，目的不是组织私企吸引人才，而是为了制止高管投机行为给整个社会带来危害。这和银行业务管制、工会法是一样的。“股东为了吸引到人才愿意给高新”，嘿嘿，这句话现在可不敢说啊，董事会代表了多少股东利益？董事会的产生和运作是现代大西方公司文化的一大问题，但这里就不扯远了。
作者: Dracula    时间: 2011-11-24 23:40
晨枫 发表于 2011-11-24 22:22 + q: d2 s: Q$ i4 E* N
我不知道棒球队员平均300万是在什么范围平均的？是明星球员之间，还是所有NBL球员之间，还是范围更大？新 ...
! K$ o4 W. u) Q/ C) P7 l6 X- T
300万美元是所有MLB的职业球员，现在共30支职业队，每队25人，因此有7，8百人吧。
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) X" D$ q8 S+ A+ T% z% d5 U美国最大五百家S&P企业的CEO过去30平均年收入增加了8倍。Executive Compensation是我的专业研究领域，这个数字你就相信我吧。英国的数字我不太清楚，但是应该和美国差不多。德国的增长我记得是5倍，日本是3倍。8 B( _) z2 B5 @/ p' U- _6 {
  G  K* f* r) j. W: _
你提到的那个报告我也听说过，里面40多倍的增长率属于misleading。因为企业的规模在变。比如你觉得30年前Microsoft高管的收入能和今天一样吗?这种情况应该看平均值的变化，举一些特例没有太大说服力。. C) z- K% n" a, ^
! `" x9 Q' T8 P
你谈到董事会的运作。我前面说了，这只能解释CEO的工资高，但不能解释为什么过去三十年增长速度这么快，因为60年代的CEO也不是天使，公仆，无私为股东服务。而且过去20年corporate governance的趋势就是董事会的独立性增加，在大公司outside director的比例都在50%以上。而且CEO被解雇的概率增加，现在CEO的平均任职期只有4，5年，比60年代大大缩短。一做就是几十年的也有，一般是公司的founder，没有普遍性。棒球运动员也可以一干几十年，Jamie Moyer1962出生，1986年加入芝加哥小熊队，一直干到2010年，去年受了伤，歇了一年，今年希望能再找到球队。他2010年的工资是8百万美元。当然象他这样能干到48岁的在MLB历史上也屈指可数。
$ @9 ?  [8 d4 o" X* E
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作者: 苏小叫花    时间: 2011-11-25 08:06
按小虎的说法，因为苏联倒下了，所以不需要再对中产进行赎买了，两极分化是未来50年的一个必然趋势
作者: 晨枫    时间: 2011-11-25 08:33
Dracula 发表于 2011-11-24 09:40 ( s3 x0 n* M3 [# W* r
300万美元是所有MLB的职业球员，现在共30支职业队，每队25人，因此有7，8百人吧。* t) u4 o& n. w2 P# s' `: [4 X
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美国最大五百家S&企 ...
  l1 z+ Y1 U! ], [4 j3 m
我相信你的数字。不过还是不能同意CEO可以“合理”地拿走公司收益增加的一半（当然你说的一半相信也只是一个比方）。如果一个化工公司的一个科学家发明了一种新型催化剂，公司收益因此增加1000万（相信我，这个不很难），绝无可能这个科学家甚至他的团队可以分得500万。现在董事会对股东的代表性和国会对民众的代表性一样，都不靠谱。董事会的独立性不知道你是怎么定义的，我看见的都是各大公司的高管（现高管和前高管）交叉担任对方的董事会成员，这是一个self serving的小圈子，和股东利益只有理论上的联系。: O( h% t* X- i  x& S
4 Q6 t, z. d' M' b  ^
体育和娱乐界超级明星的薪酬也是不合理的，用他们来比照CEO不妥。
作者: 万里风中虎    时间: 2011-11-25 08:55
这个正是金融时报讨论的话题， 我想想再来讨论。
作者: 晨枫    时间: 2011-11-25 09:21
万里风中虎 发表于 2011-11-24 18:55
, B4 D7 L9 D8 H/ x1 S% u. S) b+ l! o这个正是金融时报讨论的话题， 我想想再来讨论。
! t2 Q% G$ W; P! U0 ]. R4 s; y: F
你总算开金口了，坐等你的见解。
作者: Salmon    时间: 2011-11-25 10:12
提高收入所得税的税率，高管的薪酬就抑制住了
+ H( x6 d: N, N. r% x! |" Z$ g
; `; z$ G+ H1 H% w- ]: W里根减税之前，美国的最高税率是90%，挣太多也没有意思，都交税了；现在最高40%，积极性一下就上来了。美国的税率在发达国家里是最低的，相应的福利也是最差的，现在还没有全民医疗保险。（这点比台湾都不如）。日本德国的税率高，福利也好。如果日本德国30年来税率维持不变或仅仅小额调整，高管的薪酬提高就会慢很多。! `/ S2 @. u8 v

5 e& ]- d2 }7 `# d$ O0 D; Z为什么美国的税率从来都比欧洲低呢？从正面角度讲，美国是移民立国，大家赤手空拳闯天下，从一文不值到猪羊满圈鱼米满仓靠的都是自己奋斗，没有人能够指望。没有对福利的依赖，也就没有纳税的传统和习惯。（1929年大萧条才建立的失业保险制度）从反面角度讲，美国人的平均智力水平是肯定低于欧洲的，看看孩子们的数学成绩就知道了。以至于有些右派的电台公开说美国人80%是funcitonal idiots。把20%的精英照顾好了，自然就可以拯救整个社会，这是他们推崇的个人主义。比如乔布斯，把苹果从破产边缘的市值10-20亿拉抬到曾经压倒艾克森石油公司成为第一大公司，个人主义功不可没。如果单单去压富人多纳税给穷人提高福利，却很可能是陪了夫人又折兵。穷人们拿了钱就去挥霍，上学也不好好读书，毕业仍然找不到工作。穷人尤其是少数族裔要提高经济地位应该改变的是文化，而不是继续依靠福利。奥巴马给穷人搞医保，必然要遭到富人的阻击。倒也不是富人在乎多出几个钱，而是花钱也买不来太平世界，不值。2 `3 u2 W" k6 g

0 G; N' c1 W) c' |" E; V物极必反。现在的财政困局，也是30年太平盛世的苦果。是不是该加税了？我个人认为是的。但是只有共和党才可能去加税，因为富人的牺牲要换来credit；如果是民主党继续执政，加税是不可能的任务。共和党如果上台，其实只有两年时间推动改革。一到中期选举，府院各司其主。党派之争只有用政治筹码来交换选票。该减税减税，该福利福利，最后左右阵营同归于尽吧。
作者: 晨枫    时间: 2011-11-25 10:51
Salmon 发表于 2011-11-24 20:12
+ r6 ]0 Z: l3 \3 s0 q提高收入所得税的税率，高管的薪酬就抑制住了
7 x% r' c* k6 o- r6 u9 @% o4 l
6 z2 D3 F9 X7 Q4 U) n! V里根减税之前，美国的最高税率是90%，挣太多也没有意思，都 ...
. l& ?" Y$ @! B! |* I1 C
同意，美国有点极端了，过于强调减税鼓励勤奋，而忽视了福利了。物极必反，像希腊那样极端也是不行的。
作者: Dracula    时间: 2011-11-25 15:20
晨枫 发表于 2011-11-25 08:33 / Z  o  I+ N! _7 F: d
我相信你的数字。不过还是不能同意CEO可以“合理”地拿走公司收益增加的一半（当然你说的一半相信 ...

" e/ i" `: o1 e" M; B) B0 X按照一些经济学模型CEO拿走的份额由于市场竞争的力量应该是100%。假设一个CEO的能力能够给公司额外获得100万美元的利润，他的补偿是50万美元。假设没有firm specific human capital，也就是说他的知识不局限于这一家公司，其能力换到另一家公司也同样能创造出100万美元的额外利润，那么另一家公司就有动力给51万美元的工资将他从这家公司挖走，这样这另一家公司还可多得49万美元的利润。但反过来，以前那家公司也愿意把工资抬高到52万美元，以此类推，唯一的市场均衡是工资100万美元，所有的额外利润都会被CEO拿走。但是如果按照这个理论的预测，最好的CEO的收入应该达到十甚至上百亿美元，现实中的CEO工资不是太高，而是太低了。因此我前面说了，现有的经济学理论，还不能很好的解释全部的事实，因此象我在这个领域研究的人还是有很多机会写文章，发文章的。" ]8 q* S/ W( c3 i

. F# b" N1 B: r. @' @你谈到的科学家研发创造的利润分不到，一个可能的问题就是firm specific human capital。换到另一家公司，能力不是那么容易发挥，本公司不面临失去你的威胁，自然没有动力给你涨工资。2 W( B2 `7 v  `: S) D- K- G/ a
# N# E. r; A2 X* }2 r
象职业棒球，我不觉得薪酬有特别不合理。首先这是市场竞争的结果，说董事会不代表股东的利益有一定道理，但是球队老板一定代表他自己的利益，他给球员那么高的工资不是由于发善心或精神失常，而是因为好的球员带来好的成绩，带来更高的球队利润。象New York Yankees，2010年球员开支是2.4亿美元，但球队收入是4.4亿美元，他们是非常精明的生意人。另一方面，这些钱如果没进球员的口袋，就会进入球队老板的口袋，这些人都是亿万富翁，我看不出这对社会公平有什么帮助。
& `% b2 u0 ^7 i
7 Z( A9 V$ i% ?6 c- T7 g7 ]
作者: Dracula    时间: 2011-11-25 15:48
本帖最后由 Dracula 于 2011-11-25 15:53 编辑 9 V4 v5 I  z$ @
Salmon 发表于 2011-11-25 10:12
  O1 U) b/ f" w( T, ^* \3 L0 t提高收入所得税的税率，高管的薪酬就抑制住了
& C9 P! H; b$ ^
) L; [6 M0 b* e6 J0 T# U里根减税之前，美国的最高税率是90%，挣太多也没有意思，都 ...

' K  B3 }8 A0 \- e6 B$ B+ e( e
! \) I) l7 _  g3 m0 S3 P用税率变化来解释CEO工资的增加，我读过有文章讨论这个假设，不过不是很有说服力，因为这可以解释80年代CEO收入的一次性增加，但是对过去20年的数据解释不了。
+ S$ b% F9 Q. `" X2 M1 t9 o, y, o4 A# Y5 Y# h- v$ u
但是一般都同意1986年税制改革，导致executive perk 降低。这些perk 包括及其豪华的办公室，公司包的私人飞机，甚至及其豪华的CEO专用的洗手间等等。如果税率提高的话，明的收入是会降低，但这些perk会增加。公司会由征税的补偿方式转移到不征税的补偿方式。0 Z, n7 s6 O$ l2 \8 m/ [: Y2 D
. A% ]) ~; [/ z: H6 e, s3 d

$ v( ^; R( {2 i! J# [3 K$ j1 [, B# L0 ~* `5 ]. T( S! Y
作者: Dracula    时间: 2011-11-25 15:58
晨枫 发表于 2011-11-24 10:09 % z# r8 v; G; F' x- n1 I) x! F
我对两期模型不懂，不过你的收益模型似乎不管用，因为很多CEO在公司亏损的时候，薪酬继续高速增长，理由 ...

6 O; I5 ?& F& \. [" Z( N刚才查了一下，Babe Ruth 1930年的收入是8万美元，是我记错了。那年总统Hoover的收入是7.5万美元，因此不影响我的基本论证。/ f/ v$ h  I6 o& l; w8 R, P4 `

, ?+ B, U. _$ b
作者: 万里风中虎    时间: 2011-11-25 18:57
晨枫 发表于 2011-11-25 09:21
! i4 ^8 r: A! w' h3 ^9 z2 k: a你总算开金口了，坐等你的见解。
: g- C3 V  q# M8 Q
这两天瞎忙没来得及参加讨论，后来看了德库拉的回复后，基本上表达了和我一样的意见。我和几个同事正在准备写一篇关于中国高管薪酬的文章，基本发现也是中国的高管为了能够有更高的薪酬会加大企业的国际化和资本化。尤其是国有企业高管，收购并购是提高自己薪酬的重要方式：大就不会倒，大就可以要股权期权。中国高管的薪酬也会像国际上一样出现飙升，同时职业风险也就加大了。所以，大家会在以后看见更多的国企高管铤而走险，然后锒铛入狱。
作者: 万里风中虎    时间: 2011-11-25 20:09
Dracula 发表于 2011-11-24 01:38 $ S: z' j% F) Q) @
如果你相信有效市场假设，也就是说股价包括了所有的市场上的公开信息，并不存在短期绩效和长期绩效的区别 ...

5 n* D* B# I6 R1 N0 l7 F* l完全同意，这就是关键工作的外部性所导致的高收益。; _2 _5 p, ]& n+ U4 k
' b* G, W- A& Y8 P' N. J
关键性的工作一定要让长期竞争中胜利的人来做，才不会犯错误引发大的灾难（比如说大跃进）。我们能够接受不是每个人都是飞行员的事实，为何不能接受不是每个人都是企业家的现实呢？$ P4 \9 i+ B3 n3 ^) B
8 s" L" G9 V4 m& y9 y
原因其实也简单就是信息不对称的问题。我们自己到球场上跑两圈，5分钟被别人拉得掉胯了就会承认自己不如梅西。可是，在没有人监督和比较的情况下，人人都觉得自己应该是企业家，应该很有钱，应该可以当领导，是不公平的社会没给自己机会而已（或者是阶敌在捣乱）。
! w. H" X$ _8 w# J
' {, S9 i- v* L6 Z- Q# @明星球员的表现决定整个运动队的成绩，而在体育竞赛中第四名和最后一名都没有奖牌，就是胜者为王的分配格局。大家对这种方式习以为常，可是轮到自己头上时，就要求公平。当大家看见巴塞罗那狂灌对手的时候，只会叫好，从来没人说这是不公平的竞赛，因为梅西太强了。对大公司的CEO也是，这些人都是在千军万马中杀出来的高手，而且竞技状态极为稳定，所以在世界范围内都是非常稀有的人才，和梅西是一回事。
; B1 k1 ]1 Y2 x2 E, o/ b
6 `9 q2 j$ e+ X9 b: a* e4 e可是，这些受过高等教育，收益于技术和市场发展的年轻大学生们却认为是社会不公所导致他们的收入不如这些人高？4 Q& n% p# W: W" |

' C' U. b0 t! R- b明星经济学就是要告诉大家：寻找自己有天赋有兴趣可以持续努力的工作去做才会成为赢家。而在风险很大的行业，在要求天赋的行业，90%以上的人一辈子就是跑龙套的，胜者会占有全部成果。+ Y) i9 U# g1 N5 b
/ J& x5 Z" j# w* \  t" u& N
看看周星星同学的《喜剧之王》，看看《演员的自我修养》以后，再来看他的亿万身家，就会不那么妒火中烧了。, q0 i5 N: s; l5 O# {

6 T1 g$ P. g- ~/ k9 a  c" F6 n! ^0 e我在经济危机后写了很多文字说明收入差距加大是技术革命和全球化的结果，不是经济危机的原因。8 z  D+ U, {8 N$ q

. x2 v3 n5 s- Y  T8 d# i: K对全球化竞争的不适应，导致普遍的道德危机和愤怒，所以有人就用卢瑟经济学来招揽失败者，企图用组织的方式来引发集体行动，阻止竞争维护组织成员的利益。这种方式是19世纪用来对抗技术进步导致收入分配不公的方式（另一种方式就是普选权的建立和福利国家）。/ l8 k& f0 D( x

1 T5 n2 l+ Y" u. }" ]* l' e而这种方式在现在不可能成功在于，工会在信息社会几乎不可能有效地垄断信息，而不处于信息闭塞状态的工会会员就不会长久地呆在工会里面。这样，一旦工会会员在组织内部得到了安全，训练和最初的人力资本投资，他们就会离开工会到自由竞争市场中去得到更高的工资。由于逆向选择，工会中就会只留下生产效率最低的成员。为了禁止高技术的会员离开，就必须采用惩罚措施，爱国，忠诚，永不叛党，三刀六洞之类的，让会员无法离开。/ l, p5 w+ m8 S- X: V0 C! Q
" a% J8 T! y" F' l) T4 q
所以，你会发现所有的这种组织都是暴力组织，都是限制自由的组织，都是用暴力摧残本民族的天才人物以达到所谓的内部公平，巩固工会的权力。在这个基础上，形成所谓的官僚新阶级，无能的人来统治有才能的人。《兵临城下》中的政委来妒忌天才的狙击手，这是我们都已经知道的知识。+ o3 v# _; G& O! ~
- v. \; A% a- j6 u; c
人们对高管薪酬的看法是有选择性的，人们不关注商业竞争的失败者，而只看见成功者的收入；人们永远都会觉得自己的收入不公，因为没人会承认自己的生产效率低，而市场价格和回报取决于生产效率最高的国家/人；每个人都想去抢黄四郎家5代的积蓄，但是要有信号表明自己不会成烈士，所以没有组织的集体行动就是一盘散沙；人们想用集体行动来阻止竞争，可是因此却成为组织的螺丝钉而失去了人身自由，培养出一批没有天赋和特殊才能的官僚来统治自己。
: f$ r1 B6 `; X3 m" c( o; I
  X1 O: c. I8 S9 m, Z所以，官僚统治比高管薪酬更糟糕。德国和日本的高管薪酬没有美英的高，是因为他们是集体协同国家，他们的天才都跑到美英去了。天才喜欢自由，资本追逐天才。9 y: C" A8 ]7 T/ n* t- z' @
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1 x" a* ^) s8 E/ ]2 C, X3 ~

" Q7 t: R. g" o
作者: 万里风中虎    时间: 2011-11-25 20:12
Salmon 发表于 2011-11-25 10:12 8 k! f  h+ j3 D3 ?, c1 c/ y" t/ U; f
提高收入所得税的税率，高管的薪酬就抑制住了9 Q# L8 q& R* I# F3 L5 L0 k
* K0 }( |# z0 y2 m5 n
里根减税之前，美国的最高税率是90%，挣太多也没有意思，都 ...
! o0 u9 W) }1 K! a% z
这恐怕没有用，为何这些富豪们开始搞慈善基金会就是为了对付这个的。
作者: 万里风中虎    时间: 2011-11-25 20:18
Dracula 发表于 2011-11-25 15:48 3 l! c+ ?' Z# s% V. b7 Q
用税率变化来解释CEO工资的增加，我读过有文章讨论这个假设，不过不是很有说服力，因为这可以解释80年代C ...
/ q& o9 c% J  ~$ \8 y7 e
是的，对富人征税几乎没有用，他们的议价能力太强，技术太强，股东会最终会让步的。要不然他转会到对手公司，可能这个公司当时就垮了。这些CEO可不是唐骏，比如说AIG的前老板在学术界也是跺一跺脚天翻地覆的人物。我这样的小萝卜头想设计他，根本打不过。
作者: 晨枫    时间: 2011-11-25 22:39
本帖最后由 晨枫 于 2011-11-25 13:44 编辑 / v  J, r; @4 y8 _# w- q
Dracula 发表于 2011-11-25 01:20 0 p2 E4 l6 X5 t1 r
按照一些经济学模型CEO拿走的份额由于市场竞争的力量应该是100%。假设一个CEO的能力能够给公司额外获得10 ...

8 w  C( Y# `$ `& |- K
0 p7 u3 ]- n) f$ J1 [你对CEO“应该”多拿的解释可以100%地适用于individual contributor，包括公司的purchaser、sales manager、senior scientist、senior engineer、project manager……差别在于CEO常常在董事会的圈子里，不是自己公司的董事会，但是行业里其他公司的董事会，而这些individual contributor不是。
作者: 晨枫    时间: 2011-11-26 03:49
万里风中虎 发表于 2011-11-25 06:09
- o4 d# ]; ^' U' W1 q完全同意，这就是关键工作的外部性所导致的高收益。
3 O* d7 H* p3 K. j4 Y5 G/ V' f2 h8 Y4 n, G
关键性的工作一定要让长期竞争中胜利的人来做，才不 ...

2 p/ Y9 q! `5 ~' G) M"收入差距加大是技术革命和全球化的结果"，那技术专家和经销专家是否应该获得巨额薪酬呢？不管是否应该，事实是他们没有。
作者: Salmon    时间: 2011-11-26 07:26
本帖最后由 Salmon 于 2011-11-26 12:55 编辑
" A( D; }) }8 F  ?, P# V
万里风中虎 发表于 2011-11-25 20:09 1 e- r3 b4 q1 |3 f$ a: c! D: G+ u
完全同意，这就是关键工作的外部性所导致的高收益。关键性的工作一定要让长期竞争中胜利的人来做，才不 ...
5 Y& R& b4 K# n; {9 b0 ]6 U
# n& f; n5 Y: v
马拉多纳的地位无疑在梅西之上，但是他当年的收入比之今天的当红球星应该是低多了，无论是绝对值还是相对值。那么马拉多纳为什么不可以挣的更多呢？当时的市场行情就是那样，老马在当时已经是顶薪了。明星人物在何时何地都是力挽狂澜的角色，但是他们的回报水平却是随行就市的。
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从生物进化的角度来看，当某种生物生活在危险之中，他们是不可能放开肚皮吃的。比如羊啊鹿啊这些草食动物，吃的太饱会有可能被虎豹豺狼吃掉，所以他们见了美食也都很矜持，边吃边抬头看，而且最多也就吃个七成饱。如果没有了天敌，水草又很丰美，绵羊还不得吃成个河马。当然了，即使没有了天敌，绵羊也不可能永远的吃下去的。草原上过度放牧，破坏了生态平衡，造成沙化盐碱化，绵羊的生存也会成为问题。但是这个过程会来的很慢。草原很大，羊要破坏到整个草原都烂掉的时候才可能被大自然所惩罚。现在的情况，最多是局部草场破坏，美国的草原被破坏了，中国的草原却被开发出来了。羊们还要继续的吃下去，直到难以为继的那天。
作者: Dracula    时间: 2011-11-26 10:43
晨枫 发表于 2011-11-25 22:39 2 T$ g( b4 ?5 f! c: v* a- {' W
你对CEO“应该”多拿的解释可以100%地适用于individual contributor，包括公司的purchaser、sales manage ...

. F. {8 L9 a1 g/ o3 M; u* [你误会我的意思了。这里的"应该"不是指道德上的应该，而是指这是由市场力量作用导致的自然结果，同这个结果本身的道德性无关。就如同你们化学里说加上某某反应物，加上某某催化剂，在某某温度下，你就应该观测到某某结果中的应该一样，只是个事实表述，不包含道德含义。
2 U! M8 N* K9 Y4 l+ P5 d
0 N8 _- r$ y* V; K. G% x休谟提出我们不可能从实证命题(what is)推出规范命题(what ought to be)。现代经济学基本上都接受这个观点。你要想证明规范命题，就必须引入其它规范命题的假设。我不想讨论最道德或社会最优的高管收入标准，因为我也不知道答案。我只想指出过去30年CEO收入快速增长主要是由于技术的变化市场竞争的力量，而不是什么阴谋。因此立法对其进行限制会有很大困难，也会有很大副作用。另外我想指出反对CEO收入增长，尤其是Occupy Wall Street那些人论证过程的inconsistency。如果你觉得收入差距加大是坏事，以此为理由限制CEO的收入，那么你也理应限制同样是技术进步引起的本科收入或硕士收入的增长。你不能一方面享受着技术进步带来的对自己有利的不平等，却另一方面反对对自己不利的不平等。
) C( d9 @8 c) m5 ]" M6 O, S. ~1 ]( w7 n& |* L
作者: 晨枫    时间: 2011-11-26 11:12
Dracula 发表于 2011-11-25 20:43 5 o( O' ]! k1 ~+ h3 k$ g
你误会我的意思了。这里的"应该"不是指道德上的应该，而是指这是由市场力量作用导致的自然结果，同这个结 ...
3 C" i2 |7 X7 c
如果技术是过去30年里CEO收入增长的主要推动力，那技术人员应该和CEO至少同等受益，而事实并非如此。用法律限制CEO的收入高于“合理”的增长，或许会有副作用，但无限制增长的副作用更大。我对Occupy的那些人的理论（如果他们有理论的话）不熟悉，我的理解他们只是general resentment，没有具体的理论和论证。8 ?; b$ Z/ N) g" D. P, B/ ^

6 g2 i% [; e7 z( z. M6 P' ~“如果你觉得收入差距加大是坏事，以此为理由限制CEO的收入，那么你也理应限制同样是技术进步引起的本科收入或硕士收入的增长。”不明白你想说明什么，你是指我希望消除一切收入差距？这不是我的本意。历史早已证明，这是不合理的，也是不可能的。' V8 d( ~3 m! U0 h+ T0 r  Y. [0 f$ C
2 R7 r. R8 b% k' q6 @
你用8倍来说明合理性，但有没有说明为什么合理。你陈述的只是一个事实，然后用事实的存在来证明其合理性。如果“凡存在的皆合理”，那就没有变革的必要了。这是一个道德问题吗？那道德又是一个什么问题呢？道德本来就是人们公认的行为准则，没有那么抽象。
作者: gordon    时间: 2011-11-26 15:34
标题: ，
本帖最后由 gordon 于 2011-11-26 16:50 编辑
7 a  b3 U: ~* ?7 O
& s( k0 ?% N- R7 @高管为什么高薪，这是因为世界上本来没有财富，（其实天然的财富有，但是我不说出来），
" H; q- ~5 l' p; J' n
% x' ?* e9 e5 i" Z* B是有人通过自己的智力、能力恰当的组合形成了财富。' t/ T8 u9 ~) ^
. P! e0 a! O# V+ [; h: n; A2 p. }
为什么sales ，工程师不能拿高薪，因为他们不是企业家，不是资本家，不是创造了财富的人。就是如此简单。
% Y9 `* S- R7 |% L# a
; `' {( h# e( @7 y2 y  D这些人什么时候能拿高薪，不论是sales 还是工程师，等啥时候变成创造了财富的人，变成企业家再说吧。
' p, r* Z% V$ `* O( N4 w
7 K; |- _4 S8 \生活有时候很残酷，我也是刚刚才领悟这一点的。
+ m# p: D9 h6 a8 V7 p6 q7 ~
) d& ^3 V  P* z. M6 c$ P/ r1 k要看透抽象的意义，有些sales 拿高薪是因为他们身兼两职，即是sales 又是企业家，有些工程师拿高薪，同样如此。1 x5 K9 w' V0 q0 \
, L- U5 Q4 u+ c6 [
抽象的世界和现实的世界还是有一些分别的，可怜我蠢到今天才明白。
4 J/ N/ V- D/ b. r. `" L$ P, u3 U
2 @) Y1 ~( \  G& s/ \8 _9 V给消费者提供优质的产品，给他人提供就业机会，不然成为企业合伙人也可以，换个思路也许风景会有些不同。& U+ g% B$ l& |+ h0 @. y! J3 \

) [4 i  P/ L8 H+ H0 J. e1 T' K) L( i7 i5 ?7 ]! o9 ^
注：其实关于抽象，晨枫还是我的入门老师，就是那个蒸汽机和马桶的故事；我读那个故事已经很久了。
  J" m: ]' s+ u; g* U6 d; Y6 O
: B$ O, c9 v" y
作者: gordon    时间: 2011-11-26 17:15
本帖最后由 gordon 于 2011-11-26 19:00 编辑 4 @, b+ [7 k1 \8 Y4 P$ p' ?

2 ?7 d- s, `% y5 \/ G) q; I资本家是在书本上的抽象名词，真实世界的资本家可以有很多面，面对sales ，它可以是sales；面对工程师，它可以是工程师，面对财务人员，它可以是财务人员，面对投资者，它可以是资本家，甚至它也可以是社会主义者，谁说社会主义者一定是工人出身的，呵呵。
' C- y) c8 `. Q( o1 w7 r: N
/ H9 t5 g& W3 g- }至少在现阶段看，资本家处于这个世界的食物链顶端的，资本家开山劈石，气吞山河，处处闪烁着人性的光辉，洋溢着时代的光芒，可不是地主老财那样的小角色能比的。
3 }' r  E  m; i. c5 h
+ w0 L' T1 R- q8 Y- F3 q" P想想社会主义是怎么来的，自由竞争的资本主义，公司组织内部的有序生产造成了整个社会的无序，其实社会主义的本质就是“秩序”。; t/ P" x# E) B! g
. s8 C1 }! ^( t) z5 X
过度竞争造成的问题，其实纳什已经证明了，所以现在一般叫做好的资本主义和坏的资本主义；所以小平同志说，不争论，资本主义可以有计划，社会主义也可以有市场，这就是社会主义市场经济的由来。
0 V/ V5 T) A/ L1 ~/ l: t' Q8 w7 V" F( E$ A
其实我没有学过经济学，只学过马克思主义政治经济学。
) k7 X' I" `1 g! n4 H! E! i; @8 n. @, Y6 d+ B7 c
其实可以做的事情很多很多，例如一次性筷子，砍伐了大量森林造成了环境破坏，但是也并不是无事可为，现在一次性筷子很多都用竹筷，因为竹子生产周期短，既不破坏森林，也满足了客户的需要。
" @7 \5 p) S/ G) Z4 ~6 m! z% W( O8 u, R$ @7 j
可以举的例子很多很多，只要能想，敢于创新，其实路是越走越宽的。% }' ]" ?- w1 ]: `+ l

5 V9 G5 |7 V7 ]$ k" j推荐一本书，这本书挺不错的，《好资本主义，坏资本主义，和増长与繁荣的经济学》。7 [9 [0 e, u1 W& e/ Q; X
# U8 Y1 p, `& U7 b8 e: q% K% d
杜普雷的一首大提琴曲子希望你能喜欢       《缠绵往事（Jacqueline Mary du Pré）》, X8 v" _8 h. `" C2 o: k

; F( z' l$ U7 s( [, F9 v  jhttp://www.tudou.com/programs/view/IhzFX0AFBcM/
作者: 老马丁    时间: 2011-11-28 02:18
晨枫 发表于 2011-11-23 21:54 # w8 i+ ]0 P9 k4 R+ j% o4 r6 V
同意你的明星效应的说法。这在实质上是企业效益短期化的表现，绩效以股价和market capitalization为准。 ...

* e" e8 I- t0 G' |2 X* X4 u大浪淘沙，几十年或者十几年下某公司终于活下来, IPO, 并发扬光大。创始人死了或者退休了，华尔街接手了，企业变成了机关，做商不如做人，业绩不如人气，股价为最核心的成功衡量指标。高管直接圈钱，中管想心思报销攒里程玩女员工，底层混日子上网少干活，大家一起有意无意的把公司弄死，然后高管跑路退休，中管换个地方。% R$ W4 [% P4 t) l% v
+ T8 M7 J; ?: `
公司运气好的，轮上一个好CEO, 又可以多健康几年，比如说IBM和宝洁。所以现在很多公司特别注重内部提拔。运气超好的，几个烂CEO都折腾不死，比如说辉瑞和惠普。运气不好的，那就是百威和摩托罗拉之类的了。
. Q: ^2 D6 U9 e' \# \7 w8 n) U" s3 S
: m) s0 K- |! P+ n" O+ a互联网时代，可能只要几年就把这个企业生命周期走完。我在看Groupon能撑几年。0 t2 ]2 y( F! S% ~, D
+ T4 R, o6 n$ d" R
私人企业其实撑得还长些。
作者: lihbalps    时间: 2011-11-28 08:38
晨枫 发表于 2011-11-23 21:44 ; M# s. L+ ?" }; R$ Z
这正是为什么如今美国经济陷入绝境的原因：股市的虚高和实体经济的呆滞。最应该制止的就是这个事情。 ...

6 B3 J+ X( Z, z0 `最重要的是1、限制股权的滥发滥用，特别是针对高管的股权配发；2、个人所得税制的完善；3、将股权的折现和抵押采用拍卖制，使之和二级市场的价格的联系减弱。
作者: 晨枫    时间: 2011-11-28 09:56
lihbalps 发表于 2011-11-27 18:38
$ b- Y' r/ }' `最重要的是1、限制股权的滥发滥用，特别是针对高管的股权配发；2、个人所得税制的完善；3、将股权的折现 ...
1 Y) f( o" @5 v
"将股权的折现和抵押采用拍卖制，使之和二级市场的价格的联系减弱"，能具体说说吗？
作者: lihbalps    时间: 2011-11-28 10:34
晨枫 发表于 2011-11-28 09:56 8 _9 z4 |6 R/ ~
"将股权的折现和抵押采用拍卖制，使之和二级市场的价格的联系减弱"，能具体说说吗？ ...
3 N6 L. Z" ]4 b' C, J8 |
就是把股票分成了股权和债权，股权具有所有权和分红权的/股票/，但不能在二级市场交易，只能通过一级市场拍卖，同时限制其数量，提高门限；而债权则只具有分红权，具有价格，可在二级市场交易。
作者: 老福    时间: 2011-11-28 12:33
Dracula 发表于 2011-11-25 15:20 2 n# m" ^4 z! u
按照一些经济学模型CEO拿走的份额由于市场竞争的力量应该是100%。假设一个CEO的能力能够给公司额外获得10 ...

9 \0 D5 k. Q3 b8 Z9 q+ v  B“假设没有firm specific human capital，也就是说他的知识不局限于这一家公司”恐怕不能成立。。。所以市场不会均衡到所有额外利润被CEO拿走。我觉得CEO薪酬市场价很难用均衡理论解释。
作者: 老福    时间: 2011-11-28 12:43
游戏规则制定者直接参与游戏，出问题很容易理解。
作者: mark    时间: 2011-11-30 20:41
本帖最后由 mark 于 2011-11-30 20:42 编辑 ' i# A, u/ N, R* l4 ]# D: c2 _
( t7 I/ \, Y+ T% G4 f8 _8 W& t
谢国忠的最新的博客也谈到了高管薪酬的问题。" r& x' h: u( `1 z* f# ~7 o
他的主要观点是：
$ Z8 f( B* }- O# q! c一、美帝国的衰落主要原因就是因为高管的薪酬问题。3 s8 i$ s  e* z$ E- p
二、高管薪酬与其贡献不相匹配，如同医生、律师这些行业，所得远超过其所创造的价值。“因为经理人决定自己的薪酬，大公司最终沦为了经理人的牟利工具，而不是为股东或员工谋福利”
3 {# x# h& B" T' M6 j( |最后，谢说了一句非常精彩的话，“当在一个帝国内收益取决于特权而非贡献带来收益的时候，这个帝国就要衰败了”  b; H+ U9 X4 S( w& G6 O0 }
+ V1 O2 b8 P6 w, \  F  X" s4 \& Z
原文在此
作者: 晨枫    时间: 2011-11-30 22:21
mark 发表于 2011-11-30 06:41
) i7 F; w3 O% V- N6 w6 w  ^谢国忠的最新的博客也谈到了高管薪酬的问题。# N) y: [' S4 i9 x1 x) s* ^; [
他的主要观点是：4 Z! o8 V3 M1 L( F* e6 o2 j
一、美帝国的衰落主要原因就是因为高管的薪 ...

6 O7 q6 S6 @; e! {/ }“美帝国的衰落主要原因就是因为高管的薪酬问题。”这个有点过了，把问题简单化了。他的第二点和我的想法完全一样。“当在一个帝国内收益取决于特权而非贡献带来收益的时候，这个帝国就要衰败了”。这个问题不仅美国要注意，中国也要注意。中国经常提可持续发展，但经济上的可持续发展有了足够的关注，政治上的可持续发展现在越来越成问题。美国和西方的问题正好相反，政治上可持续发展尚无大的问题，但经济上可持续发展越来越困难。
作者: 齐的隆冬强    时间: 2014-11-18 17:15
gordon 发表于 2011-11-26 15:34
/ u8 d' c6 r: K$ N% w高管为什么高薪，这是因为世界上本来没有财富，（其实天然的财富有，但是我不说出来），$ Q, h& E4 d! I$ o% H5 m
" ~& Z( p3 Z7 L" J3 {
是有人通过自己的 ...
' |  H# i+ c& x' G
蒸汽机和马桶的故事是什么啊
作者: 上古神兵    时间: 2014-11-18 17:53
魔术师 发表于 2011-11-23 10:194 K; n" L$ P; E; B2 X+ ?) t
这个问题确实很严重。虽然个税的浮动税率可以解决部分问题，但作用毕竟有限。另一方面，高管能力的高低对企 ...

  _: h1 @- w2 h股东的贪婪、短视和麻木造就了高管的高新。所以一个愿打一个愿挨，这是资本主义的必然属性，无法用法律或道德来矫正。另外：马列老早就分析过了啊
作者: 一叶飞刀    时间: 2014-11-18 18:30
个人认为，非公众私营公司，随便怎么搞，那是股东的事，与他人无关。但是对于公众公司（国有企业、集体企业、上市公司和非上市公众公司），则需要监管。比如对于上市公司，按市值增加额收“管理费”
作者: 晨枫    时间: 2014-11-18 21:56
一叶飞刀 发表于 2014-11-18 04:302 x  K( _4 v7 @+ V
个人认为，非公众私营公司，随便怎么搞，那是股东的事，与他人无关。但是对于公众公司（国有企业、集体企业 ...
( g: b& f2 t% X9 ?! ?$ [- J
简单化了。上市公司由理事会集体管理，但美国、加拿大的现实是：大公司理事会的成员基本上是业内各大公司高管交叉担任，所以这已经成为一个紧密而封闭、自我利益的小圈子，与股东大会的联系不大了。西方经常讲民主，一人一票，但在事关国计民生的经济问题上，西方经济的运行是典型的小集团独裁。
作者: 老马丁    时间: 2014-11-18 22:40
晨枫 发表于 2011-11-23 21:54
3 @# y( `) M$ ^5 j4 U% g同意你的明星效应的说法。这在实质上是企业效益短期化的表现，绩效以股价和market capitalization为准。 ...

; Z0 D# c2 S( s* ]上市公司就是肥羊，股东，董事，高管一起吃肉。等到技术老化，市场萎缩，换个羊接着吃。
作者: 一叶飞刀    时间: 2014-11-18 22:48
晨枫 发表于 2014-11-18 21:56- }, @6 B# j& z
简单化了。上市公司由理事会集体管理，但美国、加拿大的现实是：大公司理事会的成员基本上是业内各大公司 ...
3 w+ f; \% T8 l& a9 d+ t8 V, w
说了要将上市公司等公众公司除外的，因为这些公司股东分散，极易造成内部人控制，所以法律有必要管上一管。至于三五股东开一有限公司，法律大可不必多事
作者: 似曾相识    时间: 2015-2-18 23:44
其实本质上是现代公司制度的末路，现代公司制度的理念是公司的所有权和经营权分开，管理层为公司所有者的利益负责。但现在的上市公司很多公司的股权都很分散，没有一个强有力的大股东可以一言九鼎的，管理层反而成了公司的主人，这个时候管理层不但不为所有者的利益负责，反而损害所有者的利益来给自己谋利。这样的例子太多，北电的管理层可以做假账来给自己发奖金。
作者: 似曾相识    时间: 2015-2-18 23:44
其实本质上是现代公司制度的末路，现代公司制度的理念是公司的所有权和经营权分开，管理层为公司所有者的利益负责。但现在的上市公司很多公司的股权都很分散，没有一个强有力的大股东可以一言九鼎的，管理层反而成了公司的主人，这个时候管理层不但不为所有者的利益负责，反而损害所有者的利益来给自己谋利。这样的例子太多，北电的管理层可以做假账来给自己发奖金。



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