爱吱声

标题: 中兴事件和核心技术是否自主有多大关系？ [打印本页]

作者: 阿忙 时间: 2018-4-21 01:57
标题: 中兴事件和核心技术是否自主有多大关系？
没啥关系。
中兴被最后进行7年禁止，那是因为在和美国商业部的那个关于它违反出口协议的和解里的条款，它不做，不光不做，而且撒谎自己做了。而那个出口协议，它自己也承认是违法了。
至于卖的是那些高科技产品，这个没错，而且不止是芯片，还有其它硬件和软件。可这个在这个处罚里，已经不是关键了，关键是，中兴签了协议，然后违反，被抓以后，认罪，答应按条件改，可不改，撒谎，又被抓。
就算是卖土豆，西红柿，也不能这么干吧。
你喜欢吃老刘家的西红柿，想买下老刘的产量的一半，老刘说没问题，可我和老王过不去，你绝对不能卖给老王，你答应我就卖给你。难道你可以签了合同，然后回头就违反然后卖给老王？你觉得老刘就活该被骗？
做生意的事，尤其这类事情，学学烙印，他们是怎么能够绕过欧美的药品专利赚大钱的，耍无赖也要有点技术含量不是?

作者: 凡卡 时间: 2018-4-21 12:57
这样想是错的，国际关系不能拿人际关系来类比。
规则为什么是美国订的？美国跟伊朗有仇，为毛全世界的公司都要跟着禁运？台湾要搞台独，中国是不是可以要求国际大公司都不跟台湾做生意？

作者: 怎这样呢 时间: 2018-4-21 15:54
中兴一群猪头作死是事实，不过这些2年前都爆过并制裁了，这一回是的原因是说没有按照承诺处罚30多名涉事高管，甚至还给他们发了奖金

作者: 阳春白雪 时间: 2018-4-21 18:40
就是美国整事。08年华尔街的奖金不是也照样发吗？这就是要搞你。

作者: 肖恩 时间: 2018-4-21 19:07

凡卡发表于 2018-4-21 12:57
这样想是错的，国际关系不能拿人际关系来类比。
规则为什么是美国订的？美国跟伊朗有仇，为毛全世界的公司 ...

就此事而言为什么是美国定规则不重要，重要的是你既然接受了规则进场玩就得照规矩办事，不然被人照规矩处罚你就谁也帮不了你。中国以后如果强大到可以自己开场子订规则了当然也可以。

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-21 19:39
本帖最后由冰蚁于 2018-4-21 08:20 编辑

国内的人似乎都不明白中兴17年和美国的和解协议是怎么回事。

1. 中兴卖东西给伊朗和朝鲜被美国抓了现行，触犯了美国的刑事和民事方面的法律。当时就要被罚款和制裁。
2. 后来经过协商，中兴全面认罪，缴纳大部分罚款（不是全部，留了3亿没交），并接受了美国方面要求的7年 probation。7年 probation 期间，接受美国方面检查，中兴要向美方汇报情况。所以17年的协议不是交了几个亿就翻篇的。本来中兴就要在后续7年里异常小心谨慎才行。
3. 国人似乎对什么叫 probation 不理解。翻译成中文大概才会理解这个词的分量：缓刑。在probation 期间，依旧作假，给美方的两份报告仍然是假话。美国人自然也不给你客气。就是在中国，一个缓刑期间的犯人，如果连续向警方的定期汇报都是假的，这个犯人也只怕立刻要被扔回监狱里去。

这个事情因为7年的probation关系，正好到了2025年，从而与2025中国制造的日期重合，引发了众多政治方面猜想。如果中兴的事情早几年被抓，比如2015年就被抓，签协议，7年时间就是2022-23年。则不会过多引发政治方面的猜测。而现在这个时间点，加上床铺前段时间贸易战中提出的对中国制造2025的打击，这个事情就有了更多政治方面的意味。但这个事情还是应该分开来看。因为没有床铺的贸易战，中兴依旧会被制裁。美国的法律体系毕竟就是这么转的。和哪位总统在台上无关。

作者: 常挨揍 时间: 2018-4-21 20:05

冰蚁发表于 2018-4-21 19:39
国内的人似乎都不明白中兴17年和美国的和解协议是怎么回事。

1. 中兴卖东西给伊朗和朝鲜被美国抓了现行， ...

是啊。可能老美都没意识到踩到兔子尾巴了

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-21 20:05
本帖最后由冰蚁于 2018-4-21 07:10 编辑

阳春白雪发表于 2018-4-21 05:40
就是美国整事。08年华尔街的奖金不是也照样发吗？这就是要搞你。

08年华尔街上又没有公司被定罪。当然你也可以拿国宝银行的事情说事。问题是大公司能通过游说等手段不进入司法程序，自然也没有后续麻烦。中兴要么17年协议前多进行游说工作使得案子不背任何罪名，要么认栽背上罪名，小心度过7年 probation。

作者: 把酒临风长歌行 时间: 2018-4-21 20:38

冰蚁发表于 2018-4-21 19:39
国内的人似乎都不明白中兴17年和美国的和解协议是怎么回事。

1. 中兴卖东西给伊朗和朝鲜被美国抓了现行， ...

“1. 中兴卖东西给伊朗和朝鲜被美国抓了现行，触犯了美国的刑事和民事方面的法律。当时就要被罚款和制裁。”——————中兴作为一家中国公司，为什么要遵守美国的国内法？还“当然”要被罚款？美国凭什么以自己的国内法来制裁他国公司？这又不是联合国通过的决议，它这样蛮横霸道的表现，到你这倒变成理所当然的了

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-21 20:41
本帖最后由冰蚁于 2018-4-21 07:45 编辑

把酒临风长歌行发表于 2018-4-21 07:38
“1. 中兴卖东西给伊朗和朝鲜被美国抓了现行，触犯了美国的刑事和民事方面的法律。当时就要被罚款和制裁 ...

美国公司在中国也一样要遵守中国的法律。中国也有出口管制的东西。美国公司如果触犯相关法律，中国方面一样可以追究。

作者: 把酒临风长歌行 时间: 2018-4-21 20:45

冰蚁发表于 2018-4-21 20:41
美国公司在中国也一样要遵守中国的法律。

中兴跟伊朗、朝鲜在亚洲做贸易，又不是在你美国国内干什么非法勾当？你美国凭什么制裁？

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-21 20:47

把酒临风长歌行发表于 2018-4-21 07:45
中兴跟伊朗、朝鲜在亚洲做贸易，又不是在你美国国内干什么非法勾当？你美国凭什么制裁？ ...

美国政府有权规定美国公司芯片不准进入朝鲜，伊朗。美国芯片公司就会在芯片出口协议里有规定。芯片买方同意了，才给你芯片。你把这点搞清楚先。

作者: 把酒临风长歌行 时间: 2018-4-21 20:52

冰蚁发表于 2018-4-21 20:47
美国政府有权规定美国公司芯片不准进入朝鲜，伊朗。美国芯片公司就会在芯片出口协议里有规定。芯片买方同 ...

说白了，美国有什么权力以一国意志制裁他国？

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-21 21:07

把酒临风长歌行发表于 2018-4-21 07:52
说白了，美国有什么权力以一国意志制裁他国？

呵呵，不要故意那么纯洁好吗？没看到中帝一样制裁了朝鲜么。

中兴如果不想掺和到政治里去，那就老老实实做生意吧。如果一定要完成“政治任务”，也请做得聪明点，不要蠢成这样。

作者: 把酒临风长歌行 时间: 2018-4-21 21:31

冰蚁发表于 2018-4-21 21:07
呵呵，不要故意那么纯洁好吗？没看到中帝一样制裁了朝鲜么。

中兴如果不想掺和到政治里去，那就老老实实 ...

精神美国蚂蚁，看好了，中国执行的是联合国决议
联合国安理会通过制裁朝鲜新决议！中方阐明立场|朝鲜|联合国|半岛_新浪新闻
http://news.sina.com.cn/o/2017-12-23/doc-ifypxmsq9715862.shtml

作者: 晨枫 时间: 2018-4-21 21:32

把酒临风长歌行发表于 2018-4-21 06:38
“1. 中兴卖东西给伊朗和朝鲜被美国抓了现行，触犯了美国的刑事和民事方面的法律。当时就要被罚款和制裁 ...

中兴如果不在美国做生意，不与美国公司做生意，就不需要担心美国法律。美国的国内法没有管到中国国内来。

作者: 把酒临风长歌行 时间: 2018-4-21 21:36

晨枫发表于 2018-4-21 21:32
中兴如果不在美国做生意，不与美国公司做生意，就不需要担心美国法律。美国的国内法没有管到中国国内来。 ...

关键要害在于，美国以一国意志代替联合国决议，对他国制裁，并且还以此胁迫、制裁他国公司，说白了，就是霸权主义，但是现在的公知舆论却是把美国的一国意志上升为国际法，认为中兴不该违背美国意志，简直就是跪久了站不来

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-21 21:37

晨枫发表于 2018-4-21 08:32
中兴如果不在美国做生意，不与美国公司做生意，就不需要担心美国法律。美国的国内法没有管到中国国内来。 ...

芯片要从美国买，没法和美国公司不做生意。

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-21 21:39

把酒临风长歌行发表于 2018-4-21 08:36
关键要害在于，美国以一国意志代替联合国决议，对他国制裁，并且还以此胁迫、制裁他国公司，说白了，就是 ...

这个是国家层面的政治对抗，不是企业能随意掺和的，也不该是企业去玩的。

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-21 21:41
本帖最后由冰蚁于 2018-4-21 08:43 编辑

把酒临风长歌行发表于 2018-4-21 08:31
精神美国蚂蚁，看好了，中国执行的是联合国决议
联合国安理会通过制裁朝鲜新决议！中方阐明立场|朝鲜|联 ...

呵呵，那不一样么。按坛里很多人观点，朝鲜还更有理呢。我朝鲜独立自主发展核武器，保家卫国，碍你们什么事情，凭什么制裁我，统统的霸权主义，帝国主义。世界就是这样，不要这么甲醇好不好。

作者: 晨枫 时间: 2018-4-21 22:01

把酒临风长歌行发表于 2018-4-21 07:36
关键要害在于，美国以一国意志代替联合国决议，对他国制裁，并且还以此胁迫、制裁他国公司，说白了，就是 ...

你要把公知和跪扯进来，那就不妥了。从中国之外的大部分国家和地区来看，北京在台湾问题上的强硬姿态比美国在伊朗问题上的姿态没有什么实质性的差别。我们都认为台湾是中国的一部分，“别人”不这么认为。外交辞令只是外交辞令。在西方指责政府在台湾问题上向北京磕头的不在少数，然后呢？

就像我前面说的，玩脏玩黑不是不可以，关键要有实力。中兴如果不依赖美国芯片，就是有实力的一部分。现在没有这个实力，就不要说这个话。把没实力变成有实力，这才是在做正事。

作者: 薄荷糖家族 时间: 2018-4-21 22:32

冰蚁发表于 2018-4-21 19:39
国内的人似乎都不明白中兴17年和美国的和解协议是怎么回事。

1. 中兴卖东西给伊朗和朝鲜被美国抓了现行， ...

这是我看到过的比较合理的说法，我认可这种说法，很多事确实应该考虑具体的背景，只有专业的人能讲的透。
中兴被制裁的相对真实的原因算是比较清楚了，谢谢。

作者: 猫元帅 时间: 2018-4-21 22:46

晨枫发表于 2018-4-21 21:32
中兴如果不在美国做生意，不与美国公司做生意，就不需要担心美国法律。美国的国内法没有管到中国国内来。 ...

似乎可以管。美国如果认为某外国公司对美国造成了损害，美国司法部就可以起诉。

并不需要和美国公司发生实际的关系。

当年银河号事件也是这样。

作者: 晨枫 时间: 2018-4-21 23:46

猫元帅发表于 2018-4-21 08:46
似乎可以管。美国如果认为某外国公司对美国造成了损害，美国司法部就可以起诉。

并不需要和美国公司发生 ...

银河号根本没有起诉那样的事，直接登船检查了。

司法部起诉的标准一是对美国造成损害，二是enforceable。也就是说，判决对美国有利的话，要能够执行。可执行性也是美国（和西方）法律的主要要求之一。不可执行的法律是没有意义的，不管初衷多么美好。而可执行性是中国法律里最确实的，只想着出发点，不考虑如何执行。像那个“赡养老人法”。这是把法律与道德混淆了。

作者: 把酒临风长歌行 时间: 2018-4-22 00:03

晨枫发表于 2018-4-21 22:01
你要把公知和跪扯进来，那就不妥了。从中国之外的大部分国家和地区来看，北京在台湾问题上的强硬姿态比美 ...

从中国之外的大部分国家和地区来看，北京在台湾问题上的强硬姿态比美国在伊朗问题上的姿态没有什么实质性的差别。我们都认为台湾是中国的一部分，“别人”不这么认为。--------尽管本人一向尊重晨枫的专业观点，但是对这段话表达的内容本人可就不能认同了，什么叫做“北京在台湾问题上的强硬姿态比美国在伊朗问题上的姿态没有什么实质性的差别”？伊朗是国际社会公认美国自己也承认的主权国家，而台湾地区是国际公认的中国的一部分，个别人怎么认为是他自己的事，他们政府还是承认“台湾属于中国”的，美国对伊朗强硬那是对别国的敌意和欺凌，而中国在台湾问题上的强硬是捍卫领土的完整，两个是一码事？个别政客名人在台下怎么指责他们政府是他们自己的事，真到他自己上台了，还是得承认一个中国原则，这是中国的实力，但是中国可没有像美国那样强迫别的国家做什么事

作者: 把酒临风长歌行 时间: 2018-4-22 00:11

冰蚁发表于 2018-4-21 21:39
这个是国家层面的政治对抗，不是企业能随意掺和的，也不该是企业去玩的。 ...

中兴本来就是国企，它不掺和谁掺和？

作者: 把酒临风长歌行 时间: 2018-4-22 00:14

冰蚁发表于 2018-4-21 21:41
呵呵，那不一样么。按坛里很多人观点，朝鲜还更有理呢。我朝鲜独立自主发展核武器，保家卫国，碍你们什么 ...

那是，你在家制造毒品、毒药又碍别人什么事了？

作者: njyd 时间: 2018-4-22 00:26

晨枫发表于 2018-4-21 23:46
银河号根本没有起诉那样的事，直接登船检查了。

司法部起诉的标准一是对美国造成损害，二是enforceable ...

银河号没有直接登船检查。
是美国要求登船检查，但中国没有同意，中国不同意就不能登船。
美国使出一招，鼓动沿线港口不让银河号进港补充（我没搞清银河号为什么不直奔伊朗，可能是被美舰拦截）。最后没办法中国同意到沙特让沙特人登船检查，美国人作为技术顾问跟沙特人一起登船。
最后也没查到东西。

作者: njyd 时间: 2018-4-22 00:44
没你说的这么简单。
违反美国规定向伊朗卖有美国芯片交换机是12年开始的，16年被罚留了3亿的尾巴，中兴已经按美国要求解雇了四名高管。
从16年被罚开始，美国FBI进驻了中兴，中兴的往来邮件全部向美国公开。
三十多名下层员工的处罚本不在16年的协议中，是之后生出的事。
而且这些人中的一部分还发了奖金是中兴自己查出来并自己主动向美国通报的，通报前已经做了处理。所以中兴才会称是不可容忍的。
美国拿中兴已经自查自纠并主动向美国通报的事做文章，显然不象一些人说的那么简单。
中兴把四名高管都开了，不可能开了高管而包庇下层员工。
我看16年的协议就是美国在放长线钓大鱼，很显然，当时如果把中兴直接干了美国就收不到那9亿多的罚款了。

作者: 晨枫 时间: 2018-4-22 01:17
本帖最后由晨枫于 2018-4-21 11:18 编辑

把酒临风长歌行发表于 2018-4-21 10:03
从中国之外的大部分国家和地区来看，北京在台湾问题上的强硬姿态比美国在伊朗问题上的姿态没有什么实质性 ...

美国对伊朗强硬那是对别国的敌意和欺凌，而中国在台湾问题上的强硬是捍卫领土的完整

这只是中国人（包括我）的理解，但在“国际社会”上，并不是一般公众的理解，不管政府层面是如何重申“一个中国”原则。在所有有关中国的问题上，欧美的政府、商界与民间的看法并不一致。这个事情多说无益，你要不同意，我也没办法。

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-22 02:01
本帖最后由冰蚁于 2018-4-21 14:42 编辑

njyd 发表于 2018-4-21 11:44
没你说的这么简单。
违反美国规定向伊朗卖有美国芯片交换机是12年开始的，16年被罚留了3亿的尾巴，中兴已经 ...

最后的协议是17年的，哪出来的16年？16年还在 bis调查阶段，最后的协议还未完成。而且当时要搞的话，不光是钱的问题，一样包括芯片禁售。中兴那会儿就完了。中兴肯定会同意 Probation。而且罚再多，中兴也只能拿出来那么多，当时。

最后，中兴刚发的声明里都没有说美国方面提到的人员不在17年协议里的字样，一个字都没有。所以在当事双方都确认的情况下，我不知道你说的那些是从哪里来的消息。至于所谓的自查，综合两边信息估计也是在美国人今年二月份发信要求那些更新那些人员情况才做的。明显是觉得蒙不过去了。

PS，最后的罚款是8亿多。不是9亿多。原价码一共11亿多。少交3亿美元。

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-22 02:03
本帖最后由冰蚁于 2018-4-21 14:40 编辑

把酒临风长歌行发表于 2018-4-21 11:11
中兴本来就是国企，它不掺和谁掺和？

还是那句话，想掺和就认真点，不要这么蠢。

另外，你用毒品来类比核武器实在没可比性。

作者: 肖恩 时间: 2018-4-22 04:42

冰蚁发表于 2018-4-21 19:39
国内的人似乎都不明白中兴17年和美国的和解协议是怎么回事。

1. 中兴卖东西给伊朗和朝鲜被美国抓了现行， ...

那美国挑这个时间点动手是否和贸易战有关呢？

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-22 05:07
本帖最后由冰蚁于 2018-4-21 16:22 编辑

肖恩发表于 2018-4-21 15:42
那美国挑这个时间点动手是否和贸易战有关呢？

我倾向于无关。不打贸易战，中兴估计也逃不过。这30多个人是 criminal plea agreement的重要部分。这些人不被处罚，这个 agreement 就不复存在，那整个settlement agreement 也不复存在。这是一个逻辑链条。懂点法的人都应该知道。而美方是今年2月份专门发函去查询这30多人的处理情况。基本属于协议签完后的一年期复查（协议是17年3月份的）。然后中兴逃不过去，才说没有处罚。

国内的人似乎对这样的法律逻辑完全不理解，一个劲地往政治上靠。不说坛子里，我和华为的人聊过，和国内同学朋友聊过，就是网上现在转的那个宁南山的帖子，一点都不懂法的样子。比如宁南山的那个帖子里，

中兴通讯与美国财政部海外资产控制办公室的协议签署即生效，与美国司法部的协议在美国德州北区法院批准后生效。法院批准后，美国商务部工业与安全局（简称BIS）签发其与中兴通讯和解命令。
作为和解协议的一部分，中兴通讯同意支付892,360,064美元的刑事和民事罚金。此外，还有给美国商务部工业与安全局300,000,000美元罚金被暂缓。是否支付，取决于未来七年公司对协议的遵守并继续接受独立的合规监管和审计。共计8.9236亿美元罚金+3亿美元延迟罚金。

这种说法是极其误导的，把probation的严重性轻描淡写地一笔带过。好象就是钱的问题。但这里根本不只是罚金的问题，还包括违反缓刑后的芯片许可证吊销等一系列制裁措施。要知道美国2016年就只给中兴临时许可了。

宁南山的那个帖子里还引用美国文件原话
“In sum, through those two letters, ZTEinformed the U.S. Government that the company had taken or would take actionagainst 39 employees and officials that ZTE identified as having a role in the violations that led to the criminal plea agreement.”

这时候竟然没翻译了。对这个 criminal plea agreement 一点感觉都没有。在美国的法律体系中，被称为 criminal 已经有很大的 trouble 了。他还竟然可笑地称之为“发奖金引起的制裁”。法盲有没有。

当然这个事情最后的事态如何发展只能看中国政府想如何应对。我在另外的帖子里同意过让中兴破产的想法。和国内这个行业的几个朋友聊过，也都觉得这么 low 的公司倒掉最好。华为可以避免和国内的恶性竞争，利润上升，可以做大。贸易战中政府也能主动得多。但我觉得政府多半不会这么干的。

作者: 肖恩 时间: 2018-4-22 05:14

冰蚁发表于 2018-4-22 05:07
我倾向于无关。不打贸易战，中兴估计也逃不过。这30多个人是 criminal plea agreement的重要部分。这些人 ...

我也认为该让中兴破产，然后股东们去集体诉讼，追究中兴高管们的责任，查到有贪腐的一律加倍吐出来，吐不出来的拿命来偿

作者: dozhou 时间: 2018-4-22 05:58
一个小问题，国内有这些技术，还会被罚吗？

作者: 肖恩 时间: 2018-4-22 07:41

冰蚁发表于 2018-4-22 02:01
最后的协议是17年的，哪出来的16年？16年还在 bis调查阶段，最后的协议还未完成。而且当时要搞的话，不光 ...

国内和中兴觉得不公平的地方是说全面仅售没在当初的处罚决定里面，是这次增加的。中兴是认为自己虽然执行的不好但还是执行了的，但结果处罚还比当时还重了，所以觉得很委屈。

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-22 08:08

肖恩发表于 2018-4-21 18:41
国内和中兴觉得不公平的地方是说全面仅售没在当初的处罚决定里面，是这次增加的。中兴是认为自己虽然执行 ...

这得找找原始文件。不过我是不信的。当初中兴捏着鼻子签了这个认罪协议就是因为美国不给芯片，许可证都是临时的，随时断供。你觉得美国人会在最终协议的 Probation部分不加这条？

作者: 肖恩 时间: 2018-4-22 08:19

冰蚁发表于 2018-4-22 08:08
这得找找原始文件。不过我是不信的。当初中兴捏着鼻子签了这个认罪协议就是因为美国不给芯片，许可证都是 ...

预先加分感谢下，限于能力我一直没找到官方文件对此事的明确说明

作者: 凡卡 时间: 2018-4-22 08:33

肖恩发表于 2018-4-21 19:07
就此事而言为什么是美国定规则不重要，重要的是你既然接受了规则进场玩就得照规矩办事，不然被人照规矩处 ...

1/美国的法律法规非常非常多，规则还可以随时改，跨国公司都是有全球利益的，如果事事都要依照美国规则来办，还赚个毛线的钱？
2/所以每个跨国公司，不管是欧洲的中国的还是美国的，肯定或多或少都违法过，就是禁运这一块，中兴的欧美同行肯定也违反过，没有违反说明利润不够大。
3/所以美国政府有关部门专门负责找茬，找茬部门有个小账本记着每个跨国公司的小账，需要整它的时候就拿出小账本，把证据补全了，开搞！所以美国每次整跨国公司，程序上都非常严密完备。参见丰田三星等案例。
4/中兴作为敌对国的国企，天生是有原罪的，如果完全遵守美国规则，还不如早死早托生。
5/中兴高层为了进入美国市场，脱光了给美国跳舞看，希望以诚意来打动美国，而对于找茬部门来说，这简直是天上掉馅饼，挖到了大金矿。
6/伊朗事发以后，美国开出了天价罚单，中兴高层讲政治，把罚单看成是保护费，二话不说，认罚！（反正不是自己的钱）。
7/中兴高层觉得交了保护费，怎么也得换来十年平安吧！也就松懈了，以为后面的跟进只是走走过场。没想到美国还这么认真了，这就是中兴高层愤怒的原因。
8/中兴才明白，美国要的不是一次性管十年的保护费，而是接二连三的勒索费，中兴成了砧板上的肉，一举一动都在美国监视，中兴以后扔个烟头，都要被罚上几个亿。。。

作者: code_abc 时间: 2018-4-22 09:17

冰蚁发表于 2018-4-22 05:07
我倾向于无关。不打贸易战，中兴估计也逃不过。这30多个人是 criminal plea agreement的重要部分。这些人 ...

我看到2017年3月6号的协议里面似乎没有30人的条款，只有4个在向伊朗合同上签字的4名员工的条款。

作者: pea 时间: 2018-4-22 09:32

冰蚁发表于 2018-4-22 05:07
我倾向于无关。不打贸易战，中兴估计也逃不过。这30多个人是 criminal plea agreement的重要部分。这些人 ...

我希望美国多较真，，，这有利于中国老百姓，，，

中国台面上的人物，绝大部分都以讲假话为基本功，说一套做一套，不诚信是骨子里的，，，

而且中兴贩卖“墙”，破产最好，，，

作者: 看客 时间: 2018-4-22 09:55

dozhou 发表于 2018-4-22 05:58
一个小问题，国内有这些技术，还会被罚吗？

对比一下华为。
美国想不想这样整华为？当然想。但是这两个月也就是限制华为进入美国市场。如果美国能对华为用上同样的手段，他能忍着不用？
退回去两年，也就是冰姨说的中兴遇上麻烦的时候，华为在干嘛？华为做了两件事，一是与苹果达成专利交换，二是用专利把三星告了！手机业界顶尖两巨头，华为硬怼！如果没有实力，且不说三星怎样，苹果那样对供应链严格把控的公司，会忍下这口气？要知道当年北电倒下，分尸的时候苹果力拼 Google+Intel，拿下了大头，不论是专利实力还是势在必得的气势，业界无出其右。

作者: testjhy 时间: 2018-4-22 10:56
各种分析都有一定道理，但中兴之事单从中兴本身而言，是市场能力不行，电信设备不在行我不好说，手机终端中兴被打出大陆市场，印度欧洲市场等也难敌小米华为OV，只能躲进美国这个比较肥但华为想进没进去，小米等品牌还没竖起来的地方，所以第一次被制裁只好乖乖交钱认罚，第二次制裁只能叫快休克了，...

作者: zilewang 时间: 2018-4-22 11:02

把酒临风长歌行发表于 2018-4-22 00:03
从中国之外的大部分国家和地区来看，北京在台湾问题上的强硬姿态比美国在伊朗问题上的姿态没有什么实质性 ...

台湾地区是国际公认的中国的一部分，个别人怎么认为是他自己的事，他们政府还是承认“台湾属于中国”的

这段话是不符合现实国际认知和相关建交公报的（专指各国政府），至少是不严谨的。
我记得马英九在一个讲座时专门谈过台湾的地位问题，他将大陆与世界所有建交国家的建交公报（英文版本）做了统计，完全符合你上面定义的主要是原社会主义国家，其他的多数国家都在这个问题上模棱两可，尤其是欧美日等西方国家，他们并没有明确承认台湾属于中国。
当然，你可以说马娘娘胡诌，没知识，没文化，掩耳盗铃……但是一个客观存在的事实是，各国的确在建交公报的表述时用了肯定程度不同的单词来表述。

作者: zilewang 时间: 2018-4-22 11:05

冰蚁发表于 2018-4-21 19:39
国内的人似乎都不明白中兴17年和美国的和解协议是怎么回事。

1. 中兴卖东西给伊朗和朝鲜被美国抓了现行， ...

常识觉得你这个说法更接近真相。
这倒是很符合很多中国人一贯的行事风格：阳奉阴违的太极功，蔑视法律和规则。

作者: 常挨揍 时间: 2018-4-22 11:14

把酒临风长歌行发表于 2018-4-22 00:11
中兴本来就是国企，它不掺和谁掺和？

别抹黑国企了

中石油在伊朗生意不会比中兴小，联合国制裁伊朗后中石油就收了克拉玛依市城商行改名昆仑银行（目前仍是俺们跟伊朗结算的唯一通道），于是最后挨制裁名正言顺的就是昆仑银行。

美国财政部根据《2010年对伊朗全面制裁、问责和撤资法案》对我国昆仑银行实施制裁,将切断它与美国金融系统的联系,并要求任何持有该银行账户的美国金融机构必须在10天之内销户。

作者: 中秋不圆 时间: 2018-4-22 11:24
本帖最后由中秋不圆于 2018-4-22 11:26 编辑

把酒临风长歌行发表于 2018-4-22 00:03
从中国之外的大部分国家和地区来看，北京在台湾问题上的强硬姿态比美国在伊朗问题上的姿态没有什么实质性 ...

我多说几句，和冰蚁的核心观点不同，但仅对美国国内法的效力说一下。下面是纯法律讨论，不掺和政治。
根据地球上的部分法律，包括但不限于反垄断法、反倾销法、国家安全法，都可以对域外行为但对国内产生影响的进行处理。简单的说，就以中兴事件为例，他就是在中国的地域上做了危害美国的行为，美国根据国内法的确可以制裁中兴。我国实际上就有同样适用，比如当年处罚台湾地区和韩国的液晶面板横向垄断协议以及高通案，这些行为发生地基本都在我国大陆法域之外，但对我国大陆的液晶面板商（比如京东方）或整机制造商（华为、中兴、vivo、oppo等）产生的负面影响，分别制裁了3.16亿和处罚了60.88亿人民币。
插一句，这些行为如果是美国追究，比如是液晶面板案，是可以入刑的，我国就没有。台湾的那几位老板进入美国境内就因为同样的事被逮到监狱了。
所以，揪着国内法对国外公司处罚我觉得不是一个很好的点子。
下面进入政治分析时间，其实我赞同论坛另一位的说法，就是36位高管发工资的事，这一点是中兴自己查出来并通报给美国的，实际这是一个可左可右的事情，如果美国政治舆论氛围对我国有利，可能真的就口头警告了事，但基于美国现在政治舆论氛围，就严肃处理了。在这个意义上可以说，的确与政治大环境有关系。
另，美国的法律也不是外面看起来那么公平公正公开，具体可以看看我国维他命C案件在美国法院翻烧饼似的结果。

作者: 回车 时间: 2018-4-22 11:40

冰蚁发表于 2018-4-22 05:07
我倾向于无关。不打贸易战，中兴估计也逃不过。这30多个人是 criminal plea agreement的重要部分。这些人 ...

有道理，也许就是个孤立事件，非美帝刻意为之。因为早就有处罚，后来缓刑，现在复查，落实不到位当然要法办，只不过此次法办正赶在贸易战这个时间点上，就被联想到整个贸易战里头。

另外，从我们官媒的宣传态势上，并没对此次事件大张旗鼓，只是拿来强调要科技创新，说明事件等级低。

这样说来，也许最后结果会对中兴有利。如果没有之前的贸易战，放在去年，美帝搞中兴可能搞就搞了，但现在极有可能害怕引起误会，尤其害怕民间的误会，搞抵制美货，而对中兴再放一马。

这也可以解释中兴的前掌门人跑美国活动，新闻发布会对美帝的请求等等，否则的话如果真是国家之间的战争，你一个企业算哪根葱啊。

作者: code_abc 时间: 2018-4-22 12:17

冰蚁发表于 2018-4-22 02:01
最后的协议是17年的，哪出来的16年？16年还在 bis调查阶段，最后的协议还未完成。而且当时要搞的话，不光 ...

https://www.justice.gov/opa/press-release/file/946276/download

作者: code_abc 时间: 2018-4-22 12:19

冰蚁发表于 2018-4-22 08:08
这得找找原始文件。不过我是不信的。当初中兴捏着鼻子签了这个认罪协议就是因为美国不给芯片，许可证都是 ...

ZTEC agrees that the four employees identified as having signed the
document described in paragraphs 40-41 ofthe Factual Resume have resigned or will
resign or will be terminated, along with any and all payment obligations owed to them.
ZTEC further agrees that it will accomplish this within six months of signing this· Plea
Agreement and that it shall provide the Department corroborating documentation of these
actions.

作者: 小米粒 时间: 2018-4-22 12:41

pea 发表于 2018-4-22 09:32
我希望美国多较真，，，这有利于中国老百姓，，，

中国台面上的人物，绝大部分都以讲假话为基本功，说一 ...

这么直白，让那帮老是动不动就用中国呀、民族啥的来吹嘘产品的公司们咋活

打爱国牌！民族牌！人家的爱爱哦

电视、报纸、期刊.....广告部老大要找你报销精神损失费了

作者: yoshiro 时间: 2018-4-22 13:08
从华为任正非2012年的讲话看，美国对中国高科技通讯企业的限制是一贯的，没有贸易战之前想在美国布局就很困难。

Q：楚庆（海思战略与业务发展部部长）：听了任总战略攻关和创新号召后，我们都很兴奋。第一个问题是：现在我们其实差的很远，而且美国战略高地我们没有办法布局，那么在产业布局上，在地域选择上有没有一些指导性的原则？第二个问题是：我们做这些产业布局，按照我们传统的做法，都是去当地招几个很厉害的人，把他们放到我们的研发部，但这种做法对包括日本这些社会，可能会引起反感和激烈的反弹，那么在产业布局的深度上我们有没有新的考虑？

A:任总：关于公共关系我们做了一个决议，估计你们很快就能看到了，我们是如何平衡这个世界的关系，包括我这次去圣彼德堡发言。普京当选总统，当天我就发了贺电，通过友人转给他。我们也是想平衡俄罗斯的关系，我们也要平衡日本关系，包括加拿大的关系。我们要在加拿大建个大的研究所，加拿大政府知道这个消息肯定很高兴。当然，我们还要号召我们的员工到新西兰去旅游，10月份以后慧通公司会推出新西兰旅游计划，希望你们去旅游，你帮我，我帮你，这是公共关系进行战略性的平衡。实在不行，我们就要多从新西兰多买点奶粉，你既然给了我们国家宽带网，我总要给你们新西兰作点贡献，我也要为公司的生存平衡发展作贡献。

战略布局，我们唯一觉得困难的是美国。别的国家没有困难，英国这些国家是非常欢迎我们大规模投资的。我们把加拿大的人才用尽了吗？英国人才用尽了吗？这个世界的人才除了美国就没有了吗？我不相信，比如Facebook扎克伯格是新加坡公民，不是美国公民，就可以招聘他，不受美国限制呀。我们不要狭隘的认为我们已经无路可走了。你们让我到华盛顿白宫旁边的花园里建个办公室，我是没办法。

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-22 21:03

中秋不圆发表于 2018-4-21 22:24
我多说几句，和冰蚁的核心观点不同，但仅对美国国内法的效力说一下。下面是纯法律讨论，不掺和政治。
根 ...

目前看（美方文件)不是中兴自己查出来通报。是美国2月份发函要求核实那30多人的信息后，中兴自查通报。中兴后来发的声明非常模糊。

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-22 21:12

yoshiro 发表于 2018-4-22 00:08
从华为任正非2012年的讲话看，美国对中国高科技通讯企业的限制是一贯的，没有贸易战之前想在美国布局就很困 ...

美国和华为的关系最早从cisco指责华为抄袭代码开始就不行了。然后华为对美国政府指责其为中国政府服务，设备留后门的事情回应一直不力。当年在美国国会上的辩论就一塌糊涂。油管上可能还有视频。我看了后也觉得很无奈。回答完全无力，没有逻辑，不在点子上。即使美国想搞你，明面上也得拿出东西利用国会辩论的机会来甩对方几耳光。国会辩论失利后，设备留后门基本成为一个结案，美国市场大门基本也就关了。

作者: 小米粒 时间: 2018-4-22 21:26

冰蚁发表于 2018-4-22 21:12
美国和华为的关系最早从cisco指责华为抄袭代码开始就不行了。然后华为对美国政府指责其为中国政府服务， ...

你还记得当年那档子戏呀。
后面华三也黄了。

党国无人呀。
逆向拍拍拍，就没啥人才了。

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-22 21:36

小米粒发表于 2018-4-22 08:26
你还记得当年那档子戏呀。
后面华三也黄了。

华为那个国会答辩视频，看到最后就觉得好搞笑。美国议员最后无奈地只好说，xxx先生，你是个好人。

作者: 看客 时间: 2018-4-22 21:41

冰蚁发表于 2018-4-22 21:12
美国和华为的关系最早从cisco指责华为抄袭代码开始就不行了。然后华为对美国政府指责其为中国政府服务， ...

估计抄的代码就有后门

当年海淀的书店专门有个小玻璃间，门上贴着张打印纸写着“外国人莫入”（不记得英语还是中文来着），里面全是翻印的外文书

我原先在学校图书馆里看过两本书，大段大段都是一样的，甚至连公式都错得一模一样，只是编排的顺序不一样，一直不知道他俩谁抄的谁。到这小玻璃间里翻开一本书，TMD 的那错误公式的根儿原来在这儿呐！

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-22 21:41

code_abc 发表于 2018-4-21 23:17
https://www.justice.gov/opa/press-release/file/946276/download

不是这个。应该有个附录文件。里面列出名单。比如美国说中兴卖了设备给伊朗。那后面是附有每笔交易的清单的。

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-22 22:22
本帖最后由冰蚁于 2018-4-22 09:41 编辑

code_abc 发表于 2018-4-21 23:19
ZTEC agrees that the four employees identified as having signed the
document described in paragrap ...

看完了，最后在 factual resume 里给出了四个 senior manager 的职位。所以人物是锁定了。也就是说 3/7的这份 criminal plea agreement 里只有4人。其余30多人可能是后续增加文件里的，尚不知道是什么文件，是什么时候发出的。

翻回头来看中兴的声明就完全摸不着头脑。该声明里除了打民族感情牌，什么反驳都没有。只在那里弱弱地说我司做了很多改进云云。美国人指责你违反了A，中兴说我已经做了B。毫无逻辑可言，脑袋真是被驴踢了。中兴发声明要反驳，就得讲清楚这份30多人名单的来龙去脉。每个时间点，文件号，什么段落提到都讲清楚。还要讲清楚 probationary conditions 里是否确实包含这些。中兴现在这个声明真正地莫名其妙。

如果只根据3/7的criminal plea agreement，至少美国人说的16年11月份没有如实汇报是完全可以驳掉的，除非有什么其它文件我们没看到。

总之，中兴面对BIS的指责，要么认栽，要么就驳。对BIS撒谎当然很糟糕，那就得从各法律文件里找出即使撒谎也不在法律条文覆盖的空子来。

作者: 中秋不圆 时间: 2018-4-22 22:47

冰蚁发表于 2018-4-22 22:22
看完了，最后在 factual resume 里给出了四个 senior manager 的职位。所以人物是锁定了。也就是说 3/7的 ...

其实就我对他们的理解，这个发生的可能性真的不算小。

不过现在把水弄浑，符合一些人的期望。

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-22 23:44

中秋不圆发表于 2018-4-22 09:47
其实就我对他们的理解，这个发生的可能性真的不算小。

不过现在把水弄浑，符合一些人的期望。 ...

他们是指 bis?

作者: njyd 时间: 2018-4-24 19:50

zilewang 发表于 2018-4-22 11:02
这段话是不符合现实国际认知和相关建交公报的（专指各国政府），至少是不严谨的。
我记得马英九在一个 ...

这么说这些国家都在玩两面三刀？
不管它们在用词上玩了什么把戏，有哪个国家与台湾还有正式外交关系的？
撤除了与台湾的外交关系，难道不是认可“只有一个中国，中华人民共和国代表这唯一的中国，台湾是中国的一部分”？

作者: 机器猫 时间: 2018-4-24 23:36

njyd 发表于 2018-4-24 19:50
这么说这些国家都在玩两面三刀？
不管它们在用词上玩了什么把戏，有哪个国家与台湾还有正式外交关系的？
...

对于大多数外国人来说，只能说是“在大陆政府的压力下与台湾不保持正式外交关系”，后面那一半完全只是中国人自己加的而已

作者: 这是马甲 时间: 2018-4-25 00:17
作为圈里人，目前我知道的是中兴中高层都是禁言的，不让谈这事。底层员工大多听天由命。生产还在继续，目前看还在习惯性的向前走，国际国内技术会议召开，大家继续谈笑风生。
不过和华为比，中兴的高层明显不行，我们私下议论觉得干脆倒闭算了，把这帮上层都清算了，另外重组或者合并到别的公司。当然了，这都是大家私底下的笑谈。目前看，3月份奖金什么的都照发呢。

作者: njyd 时间: 2018-4-25 01:19

机器猫发表于 2018-4-24 23:36
对于大多数外国人来说，只能说是“在大陆政府的压力下与台湾不保持正式外交关系”，后面那一半完全只是中 ...

不需要他们心里怎么想，只要他们政府的正式文件和声明中承认就行。

作者: 小米粒 时间: 2018-4-25 01:29
中兴好赌，华为好色。
10多年前跟童靴聊天时，听到其所见所闻。

作者: 机器猫 时间: 2018-4-25 05:55
本帖最后由机器猫于 2018-4-25 06:02 编辑

njyd 发表于 2018-4-25 01:19
不需要他们心里怎么想，只要他们政府的正式文件和声明中承认就行。

如果你看看中美建交公报的英文版：
美国是承认中华人民共和国政府是中国唯一合法政府（ recognizes the Government of the People's Republic of China as the sole legal Government of China）。
这点没问题。但是另一方面措辞就模糊多了: acknowledges the Chinese position that there is but one China and Taiwan is part of China。只是表示“认知”中国有这么一个看法（一个中国），并没有表示美国也支持这个看法，只是不明确反对而已。尤其是强调了这是中国的看法。中文版是“美利坚合众国政府承认中国的立场，即只有一个中国，台湾是中国的一部分。”这个有两个问题，一是把"acknowledge“的含义加强了。另一个是如果是承认一个事实的话，为什么要加上”中国的立场“这个词？

作者: zilewang 时间: 2018-4-25 09:54
本帖最后由 zilewang 于 2018-4-25 10:00 编辑

njyd 发表于 2018-4-24 19:50
这么说这些国家都在玩两面三刀？
不管它们在用词上玩了什么把戏，有哪个国家与台湾还有正式外交关系的？
...

有那位网友的回复很好，再复制粘贴几句话：
上海公报：美国认识到，在台湾海峡两边的所有中国人都认为只有一个中国，台湾是中国的一部分。美国政府对这一立场不提出异议。（英文版：The U.S. side declared: The United States ac- knowledges that all Chinese on either side of the Taiwan Strait maintain there is but one China and that Taiwan is a part of China. The United States Govern- ment does not challenge that position. ）

八一七公报：the United States of America recognized the Government of the People's Republic of China as the sole legal government of China, and it acknowledged the Chinese position that there is but one China and Taiwan is part of China.
公报第4、5点中文版：

四、中国政府重申，台湾问题是中国的内政。一九七九年一月一日中国发表的《告台湾同胞书》宣布了争取和平统一祖国的大政方针。一九八一年九月三十日中国提出的九点方针是按照这一大政方针争取和平解决台湾问题的进一步重大努力。

五、美国政府非常重视它与中国的关系，并重申，它无意侵犯中国的主权和领土完整，无意干涉中国的内政，也无意执行“两个中国”或“一中一台”政策。美国政府理解并欣赏一九七九年一月一日中国发表的《告台湾同胞书》和一九八一年九月三十日中国提出的九点方针中所表明的中国争取和平解决台湾问题的政策。台湾问题上出现的新形势也为解决中美两国在美国售台武器问题上的分歧提供了有利的条件。

总起来就是，美国一直秉持的是“台湾地位未定论”，从未改变。只是中国人自己的解读在不断变化，呵呵。在中美建交后与中国建交的其他国家，大部分延续了美国这个“智慧”的策略。
关于“一个中国原则”三段论，美国对前2句是没有异义的，只有周恩来临时加上去的最后1句不被美国接受。说起这里，又有了“一个中国原则”和“一个中国政策”的区别，很多国家在表述时，是将“原则”与“政策”严格区分的，不过，咱们中国人在翻译成中文时，对大部分国家脑补了一下，一锅烩成“原则”了。
从“原则”和“政策”的区别，也可以看出中国与这个国家的外交关系的远近亲疏。
再扯一个“一个中国原则”的小八卦。辜汪会谈时，台湾方面曾一度对大陆死命坚持“一个中国原则”六个不可分割的文字，顽固到无法理解，等他们搞明白什么意思时，就轮到台湾方面死命反对了。辜汪会谈失败的一个原因就是大陆从来都没有以平等的态度对待台湾方面的要求，或明或暗都是以中央对地方的立场（可以跟重庆谈判、北平谈判对比，很有意思），一以贯之，自然不可能有结果。

作者: njyd 时间: 2018-4-25 16:36

机器猫发表于 2018-4-25 05:55
如果你看看中美建交公报的英文版：
美国是承认中华人民共和国政府是中国唯一合法政府（ recognizes the G ...

如果不是承认这个事实的话，美国为什么要撤掉驻台湾大使馆？

作者: njyd 时间: 2018-4-25 16:47

zilewang 发表于 2018-4-25 09:54
有那位网友的回复很好，再复制粘贴几句话：
上海公报：美国认识到，在台湾海峡两边的所有中国人都认为只 ...

说了那么多，顶不上一个美国撤驻台湾大使馆。这明确说明美国至少在明面上不敢说台湾是一个国家，不敢把“台湾地位未定论”放明面上说，虽然它搞两面三刀小动作不断。
台湾的中华民国政府是内战中失败的政府，已经沦落为一个在外国保护下才能存在的地方政府，中央政府为什么要跟它平等？它有什么资格跟中央政府平等？美国当年的北方政府跟南方政府平等了吗？
难道你是台独？无法理解“一个中国原则”?

作者: 千里追风 时间: 2018-4-25 23:43

njyd 发表于 2018-4-25 16:47
说了那么多，顶不上一个美国撤驻台湾大使馆。这明确说明美国至少在明面上不敢说台湾是一个国家，不敢把“ ...

辜汪会谈失败的一个原因就是大陆从来都没有以平等的态度对待台湾方面的要求，或明或暗都是以中央对地方的立场（可以跟重庆谈判、北平谈判对比，很有意思），一以贯之，自然不可能有结果。

zilewang显然是台湾人，因为大陆这边一般都称“汪辜会谈”。

作者: 机器猫 时间: 2018-4-26 00:27
本帖最后由机器猫于 2018-4-26 00:51 编辑

njyd 发表于 2018-4-25 16:36
如果不是承认这个事实的话，美国为什么要撤掉驻台湾大使馆？

老大你跟我说这事儿没用。对于一个中国，我的看法跟你是一样的，但是美国人民并不这么认为。美国是承认了台湾不代表中国，但是对于台湾是不是一定是中国的一部分从来没有明确地说过。只不过在与台湾保持外交关系和与大陆建交之间选择了后者而已。
我跟美国人也讨论过这个问题，我发现他们最容易理解地一种说法是大陆和台湾其实一直还处于内战之中。你在另外一个回复里说中华民国政府是内战中失败的政府，但是在很多人看来这个内战一直还没打完呢，只是大陆占上风而已，毕竟敌人还没有投降啊。

作者: 机器猫 时间: 2018-4-26 00:38
本帖最后由机器猫于 2018-4-26 00:42 编辑

njyd 发表于 2018-4-25 16:47
说了那么多，顶不上一个美国撤驻台湾大使馆。这明确说明美国至少在明面上不敢说台湾是一个国家，不敢把“ ...

美国当年的北方政府跟南方政府平等了吗？

没有平等是因为南方投降了啊。如果军事上没有完全打垮南方，那现在估计就得是两个美国啊。现在之所以有台湾问题也完全就是因为大陆当年没打到台湾岛上去啊，要是打过去了显然就没这问题了。要不然为啥从来没有人讨论海南岛问题呢

作者: zilewang 时间: 2018-4-26 11:15

njyd 发表于 2018-4-25 16:47
说了那么多，顶不上一个美国撤驻台湾大使馆。这明确说明美国至少在明面上不敢说台湾是一个国家，不敢把“ ...

顶着“台独”的帽子扯几句。

说了那么多，顶不上一个美国撤驻台湾大使馆

这个道理别人一样可以噎回来：既然台湾是中国一部分，也没见行使过一天的统治权，没派过一兵一卒，没收过一分一毫的税……

玩这种文字游戏很没意思。我将这种情况称之为“商女不知亡国恨，隔江犹唱后庭花”，不思发奋图强打破美国在台海给我们设置的结界，却自说自话。

列一个台湾问题的简表，就明白什么叫当面一拳，黑虎掏心。
1972年2月28日在上海发表的《中美联合公报》，后称“上海公报”。
1978年12月16日，中美两国发表了《中美建交联合公报》，后称“建交公报”。
1979年1月1日，以人大会常委会的名义发布了第五版《告台湾同胞书》，“和平统一”（政治上的潜台词就是放弃武力统一）正式成为两岸政策。
1979年4月10日，台湾关系法经美国总统卡特签署生效
1982年8月17日，两国政府发表《中美联合公报》，后称“八·一七公报”。（公报的亮点在第4、5两点。）

作者: bbceve 时间: 2018-4-26 17:10

njyd 发表于 2018-4-24 19:50
这么说这些国家都在玩两面三刀？
不管它们在用词上玩了什么把戏，有哪个国家与台湾还有正式外交关系的？
...

那么台湾岛上的人旅行的护照上面印的什么，为什么美国承认这份旅行证件，发行这份证件的权力意味着什么。从最高级的正式外交关系往下降，还有许多台阶呢。

作者: mapleheight 时间: 2018-4-26 17:36
台湾人民去美帝那里拿的妥妥的是台湾护照，而不是神马台胞证

作者: njyd 时间: 2018-4-26 18:25
本帖最后由 njyd 于 2018-4-26 18:27 编辑

你们说这些都没用，顶不上一个大使馆。
有本事让美国在台湾重建大使馆，让美国政府在正式声明中承认台湾是一个国家。

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-26 19:48

njyd 发表于 2018-4-26 05:25
你们说这些都没用，顶不上一个大使馆。
有本事让美国在台湾重建大使馆，让美国政府在正式声明中承认台湾是 ...

反正台湾护照比大陆护照好使。哈哈哈。

作者: 机器猫 时间: 2018-4-26 22:34
本帖最后由机器猫于 2018-4-26 22:57 编辑

njyd 发表于 2018-4-26 18:25
你们说这些都没用，顶不上一个大使馆。
有本事让美国在台湾重建大使馆，让美国政府在正式声明中承认台湾是 ...

老哥啊，美国在朝鲜也没有大使馆，不表示美国认为朝鲜是另外一个国家的一部分啊。
中国没有大使馆的国家就更多了。

说实话我不相信当初跟美国谈判的那些人看不清美国人的模糊其词，只不过为了建交，双方默认对方在各自语言版本里面自说自话而已。
美国从来没有说过承认台湾是中国的一部分。只是说美国知道中国认为台湾是中国的一部分，为了双方的关系，美国不明确反对中国的说法而已。这个离承认还差好远呢。这个可不是非黑即白的东西。

而且这事儿吧，还真怪不到说美国两面三刀。美国一直就是那么说的，从来没变过。对美国来说，显然英文版才是他们要说的，只是中国政府一直用中文版误导你我而已。

作者: njyd 时间: 2018-4-26 22:55
本帖最后由 njyd 于 2018-4-26 23:02 编辑

机器猫发表于 2018-4-26 22:34
老哥啊，美国在朝鲜也没有大使馆，不表示美国认为朝鲜是另外一个国家的一部分啊。
中国没有大使馆的国家 ...

美国是从来没跟朝鲜建交，对台湾是原有大使馆给撤了，这能一样吗？
美国当然是做梦也想让台湾独立，但明面上现在敢说吗？
心里怎么想是一回事，公开是否承认又是一回事。美国撤了驻台湾大使馆，把驻中国大使馆搬到北京，一直没有公开承认台湾是一个国家，说明它不得不承认台湾在法理上是属于中国的，其他的都是做小动作玩两面三刀。

作者: 机器猫 时间: 2018-4-26 22:59

njyd 发表于 2018-4-26 22:55
美国是从来没跟朝鲜建交，对台湾是原有大使馆给撤了，这能一样吗？
美国当然是做梦也想让台湾独立，但明 ...

还是那话，不明面上支持，不表示承认中国的说法。现在我们要讨论的不是美国是不是要支持台湾建国，而是美国人民是不是认为台湾是中国的一部分。这个中间差别好大的

作者: zilewang 时间: 2018-4-27 10:49

机器猫发表于 2018-4-26 22:34
老哥啊，美国在朝鲜也没有大使馆，不表示美国认为朝鲜是另外一个国家的一部分啊。
中国没有大使馆的国家 ...

1978年12月16日，中美两国发表了《中美建交联合公报》。
1979年1月1日，以人大会常委会的名义发布了第五版《告台湾同胞书》，“和平统一”正式成为两岸政策。
1979年4月10日，台湾关系法经美国总统卡特签署生效。

上面三个事件的时间点，一气呵成，衔接紧密，可以推断，不是“看不清”，而是双方经过了激烈而细致的交锋。中美建交从72年拖到79年，就是关于台湾的地位无法找到交集，让中美都能各自对内交待。
显然，最后大家找到了强化版“一中各表”的中国智慧，算是一个不错的处理方法。即使这样，中国最后还是被4个月后的《台湾关系法》给阴了（美国鬼子这手玩的是很漂亮的），这就为对台军售提供了法律基础，也就有了3年后的8.17公报。
至此，一直到今天，中美没有再为台湾问题进行过任何重要意义的谈判，双方的基石定下来了：一法三公报——这意味着中美（特别是中方）都没有力量或意愿再往前拱卒，中美稳定格局形成了，跟朝鲜战争时板门店谈判类似。

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