爱吱声

标题: 也谈人海战术 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2011-11-15 22:36
标题: 也谈人海战术
老贴了，忘记在这里是否贴过。楼下说起美国兵打仗是不是怕死说到兰彻斯特方程，就把这再贴一遍。7 V  d- g9 J! h5 E8 a

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1 d  `& m* ]4 O! {4 E) f人海战术是台湾和西方诋毁共军的常用说道。大抵就是共军草菅人命，让一帮没脑子的农民挺起胸、排着队去为当官的锦绣前程踏开一条血路。他们也没有算算，陕北的三万红军，怎么可能靠拼消耗把八百万国军打到台湾去。* \4 U. f( w. V- w- P+ x& K
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共军的战术没有一个合适的统称，集中优势兵力打歼灭战，四快一慢，十六字诀，三三制，这些都太具体。权且借用人海战术的名称作为共军战术的统称吧。7 c! d& |$ y2 q, `! r
+ N) n& F) c  o" T+ }
一战前夕，多才多艺的英国人兰切斯特开创了半经验的作战模拟方法，建立了经典的兰切斯特方程。兰切斯特用平方律定量地解释了特拉法尔加海战中纳尔逊各个击破的成功诀窍（人称Nelson Touch），恩格尔在54年用线性律精确地复现了硫磺岛中美军伤亡情况。经典兰切斯特方程对士气、地形、机动、增援和撤退等没有考虑，但对战斗的一般规律仍有指导意义。! I6 Y0 V, ?. e. M7 d& a; D, J

6 }; R+ }: a: T兰切斯特把战斗简化为两种基本情况：远距离交火和近距离集中火力杀伤。远距离交火时，一方损失率既和对方兵力成正比，也和己方兵力成正比，以微分方程表示即为. i3 Z  m6 y: H5 I
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dy/dt=-a*x*y
9 o! g7 u9 b1 k- Bdx/dt=-b*x*y: {' F! V( X( I4 u

$ Q& R( Q# w" d% s" P) U3 C其中x和y分别为红军和蓝军的战斗单位数量，a和b分别为红军和蓝军的平均单位战斗力，因此双方实力相等的条件为
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5 E9 R. J, R& N7 F4 Ea*x=b*y6 I5 y7 L# w1 s4 ^/ ^- N
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即任一方的实力和本身战斗单位的数量成线性关系，也称兰切斯特线性律。这就是说，如果蓝军平均单位战斗力(包括武器、训练等因素)是红军四倍的话，100名蓝军和400名红军的战斗力相同，100名蓝军和400名红军交战的结果是同归于尽。集中优势兵力只是拼消耗，并不占便宜。但近距离集中火力杀伤时，一方损失率仅和对方战斗单位数量成正比，而和己方战斗单位数量无关，即7 u" m  h+ v6 ]  P( _( M

0 Z# p2 Q: u, S. Xdy/dt=-a*x8 i8 x" E( R% f0 _# Z5 z$ ~( T
dx/dt=-b*y
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; K* o# B. l; a双方实力相等的条件变为
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a*x^2=b*y^2  z. F' t3 y8 h0 J0 ]: K" D4 o

0 ]: m- P: v& Q3 U! y/ Z1 r即任一方实力和本身战斗单位数量的平方成正比，也称兰切斯特平方律。仍假定蓝军平均单位战斗力是红军的四倍，100名蓝军和400名红军近战后，当蓝军100人全军覆没时，红军仍有sqrt(400^2-4*100^2)=346人留下(这里sqrt为平方根，^2为平方)，即损失54人。这就是集中兵力打歼灭战的数学依据，而且优势兵力一方的实际损失比劣势兵力的一方还小。, R  o5 T( E, M; n, K' W& C
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考虑另一个情况：200名蓝军和400名红军交战，双方实力相等(sqrt(400^2-4*200^2)=0)。如果红军通过战术动作或计策使蓝军分成各为100人但互不支援的两半，则红军可以54人的代价先歼灭蓝军的第一个100人，再用剩余的力量以64人的代价歼灭蓝军的第二个100人，红军总代价为118人，总战果为200人。这就是“各个击破”原则的数学解释，也是兵败如山倒的数学解释，因为兵败的典型特征是各自为战，首尾不顾，在客观上强化了被各个击破的机会。2 N# W# V- |1 c* y2 r6 x

! R* n" ?1 L  w+ H3 H% o/ v8 a仍然考虑蓝军100人，红军400人，双方战斗力差距为4：1的情况，但双方距离很远。如果红军付出一半的代价推进到近距离，按4:1的线性律，这时红军还剩200人，蓝军50人，但接下来红军就可以发挥近战优势，以27人的代价消灭蓝军的第二个50人。这就是勇猛突破、近战歼敌以克服敌人远射火力优势的数学解释。, o# q# v0 |" Q. Q3 g* o
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国军将领进过正规军校的多，兵学肯定不是不知道，说不定有些还真学过兰切斯特线性律、平方律什么的。但规律是死的，“食律不化”只能是现代赵括，关键在运用。共军将领除了几个黄埔的速成生以外，没有多少进过军校的，甚至认字的都不多，跟他们大谈什么兰切斯特平方律肯定只能招来一顿暴揍。但他们从血与火的经历中，不仅总结出同样的规律，更可贵的是，他们总结出如何结合实际灵活运用这些规律。
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台湾和西方对人海战术的机械解释只考虑了呆板的线性律的情况，拒不考虑平方律和战术的作用。事实上，简单的集中兵力和死打硬冲从来就不足以获得战场的胜利，关键要使优势兵力能够进入到集中火力的距离。否则这不是集中兵力，而是集中靶子，供敌方的远射火力屠杀。共军为了这进入集中火力的距离，动足了脑筋，有很多行之有效的战术。君不见，共军喜欢利用夜暗潜伏到敌前，在拂晓发起冲锋，为什么呢？共军不是生来喜欢做夜猫子，没事谁不喜欢睡醒了再折腾呢？共军就是看中了夜间容易在自己不受损失的情况下接近敌人。那为什么共军不夜间进入阵地后直接就冲锋呢？这里面一是要节约体力，远距离运动到敌前阵地，要休息一下再冲锋。夜暗也正好掩护了共军，提供了敌前休息的可能。何况夜暗里，谁都看不见，瞎冲瞎打，不容易控制战斗。这二，就是拂晓时分半明不暗的，近的看得见，视界对冲锋中的步兵够用了，但远的看不清，对防御一方发挥机枪火力和炮火支援不利。这对我就是明着冲，而对守军，就是瞎着打。这一进一出，共军的装备劣势就得到了补偿，加上敌前勇猛冲锋和近距离枪声、爆炸声的心理作用，国军就只有目瞪口呆了。隐蔽接敌的另一个绝招是在敌前挖壕沟甚至地洞，守军只有干看着共军接近，打不着。等共军接近了，平方律爱怎么玩就怎么玩，守军只有等着玩完。
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写到这里，想起来Alamo。那几千老墨傻兵，怎么就不会利用夜暗摸上去，而非要在大白天冲呢？那么个小破寨子，踏也踏平了。想不通。, U: h( @+ @. V4 b; z! ?

6 b0 I! x, g: j想起来，共军的“冲上去，消灭他”和国军（及美军）的“消灭他，再冲上去”是有原则性差别的，前者力图最大限度地发挥平方律的作用，而后者力图最大限度地发挥线性律的作用。从哲学高度来讲，这或许就是东方的“唯战术论”和西方的“唯武器论”的差别。
作者: 赫然    时间: 2011-11-15 23:39
看过了。再复习一次。
作者: MacArthur    时间: 2011-11-16 03:54
本帖最后由 MacArthur 于 2011-11-15 14:54 编辑
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写到这里，想起来Alamo。那几千老墨傻兵，怎么就不会利用夜暗摸上去，而非要在大白天冲呢？那么个小破寨子，踏也踏平了。想不通
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虽然那几千个老墨兵还没有职业化到那个高度，但是他们的指挥官显然是西式方脑袋。。。西方军队高度职业化 -- 日出而作，日落而息。。。 白天累了一天，晚上还不让休息，属于严重违反职业劳动法的行为。。。
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从古罗马那会就这样 -- 你看汗泥巴西庇阿一帮人转着圈子打了几十年，从来都是打到日落收兵。。。 汉尼拔偶尔利用了一次暗夜逃跑，还被罗马史学家们鄙视了上千年。。。  
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作者: 阿雷    时间: 2011-11-16 08:46
MacArthur 发表于 2011-11-16 03:54 - F9 [' m$ x6 h1 O4 G
虽然那几千个老墨兵还没有职业化到那个高度，但是他们的指挥官显然是西式方脑袋。。。西方军队高度职业化  ...
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还有这种讲究，都要拼命了还分白天晚上。
作者: ccqi    时间: 2011-11-16 09:38
平方率和线性背后的因素应该是时间了
$ V5 V7 {+ l5 Q* D$ k) N7 d单兵战斗能力大概可以表述成：基础值+效率*时间 （共军及志愿军时代单兵素质很高，但火力太差，所以综合战斗能力其实并不高）; I2 c2 E+ |2 }! N6 d5 v
近战、快战相比较远战、慢战肯定时间短 高效能的单兵发挥火力、精准度等的时间不够长5 u0 E# [  H$ c/ f# J3 }& y2 r
（像上面晨大说的100精兵才发挥了5成效率值就要面临400弱兵的基础值PK了  虽然近战精兵也占有优势 但类似精准度、火力上的优势应该是明显被削弱了）) D  v" L2 r9 @- }
推而广之的话 战争上大家争战术主动权 就是想让战争纳入自己的优势战术模式中去
; O9 g1 Q5 [! {" e7 C/ m老美在伊拉克的两次战争包括这次北约在利比亚的战争 很明显100精兵完全就是蒙古骑兵那种保持距离射死你的套路  保持命中率 慢慢大 命中率太差了？那就再慢点 反正你伤不到我
作者: 史鉴    时间: 2011-11-16 09:47
MacArthur 发表于 2011-11-16 03:54 ! h% b5 n- U; `! h6 l. W
虽然那几千个老墨兵还没有职业化到那个高度，但是他们的指挥官显然是西式方脑袋。。。西方军队高度职业化  ...

9 n% l3 q8 G- a& G- z8 J" l3 A我记得Alamo打到最后天已经黑了，老墨是半夜攻克要塞的。
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夜战这个东西，在古代通讯条件落后的情况下，容易陷入混战，战局难以控制，其实对攻方好处不多。亚历山大在高加麦拉战役拒绝发动夜袭，就是这个原因。西庇阿在大平原战役里用了一次夜袭，是派人点火，然后等在敌营外面伏击。
作者: 梦晓半生    时间: 2011-11-16 11:27
本帖最后由 梦晓半生 于 2011-11-16 11:27 编辑 4 z) A& w; {2 C; r% i
史鉴 发表于 2011-11-16 09:47
9 b4 u2 R" s) O* m我记得Alamo打到最后天已经黑了，老墨是半夜攻克要塞的。# E# ^/ b, t/ I" m, e
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夜战这个东西，在古代通讯条件落后的情况下， ...
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夜战对条件不够好但人多的一方有利，注重布阵的基本上不用想了吧，连路都走不了，眼都往地上看了。
作者: 魔术师    时间: 2011-11-16 13:26
学习。6 A2 u& \, A8 m6 k* f9 B

, v" z9 j  `1 R1 p0 k蒙古骑兵用假败退的方式对追兵进行射击、消耗到一定程度以后再返身进攻的打法，估计是提前学习了兰切斯特方程。
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作者: 假如十八    时间: 2011-11-16 18:51
可是现在有了夜视仪之后不知道会怎样，就算不是大规模装备，一个部队里面有那么一些比例的装备也够呛了
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-16 20:37
假如十八 发表于 2011-11-16 05:51 . D2 U% m( _6 P4 |2 l9 @
可是现在有了夜视仪之后不知道会怎样，就算不是大规模装备，一个部队里面有那么一些比例的装备也够呛了 ...
6 C: v+ a: k% a6 M& w2 E
国军那时候有那东西嘛
作者: 假如十八    时间: 2011-11-16 20:46
老兵帅客 发表于 2011-11-16 20:37 7 z3 F0 Z  j; n+ a* u- g* |5 m+ |/ o
国军那时候有那东西嘛

8 d8 |4 X" M1 `! o' u  a" D我是说今后对美军。。。国军我估计今后也不算真正的课题了
作者: 晨枫    时间: 2011-11-16 22:11
假如十八 发表于 2011-11-16 04:51 ; q' P+ g+ z- N/ u  w9 ^
可是现在有了夜视仪之后不知道会怎样，就算不是大规模装备，一个部队里面有那么一些比例的装备也够呛了 ...

9 I  w# G1 _. D0 y" H8 k2 X随着技术的进步，战术当然要有所改变，在夜视器材面前，传统夜战已经不再是无往不胜的利器了。
作者: 假如十八    时间: 2011-11-16 22:14
晨枫 发表于 2011-11-16 22:11 5 q1 Z3 q* N, K( B
随着技术的进步，战术当然要有所改变，在夜视器材面前，传统夜战已经不再是无往不胜的利器了。 ...

; M, q( ]. H4 q, v0 `6 e这个夜视仪民用的貌似也控制的很紧。有一次公司不留神发了一个去马来西亚（印象中好象是），然后整班人搞了好久，海关又下来查了很多文档。
作者: MacArthur    时间: 2011-11-16 23:58
史鉴 发表于 2011-11-15 20:47 ( t! J* S2 i9 B- Y0 O+ Z! p
我记得Alamo打到最后天已经黑了，老墨是半夜攻克要塞的。0 j/ @7 K* V6 d" e) k% `

3 |( |) `, U% X$ L4 C4 o& q夜战这个东西，在古代通讯条件落后的情况下， ...
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守方也一样糟糕。。。 中国古代战争常有偷营这一说 -- 事实上即便没有敌军袭击，古代军队“夜惊炸营”也是很骇人的事情，十几万大军能一夜之间跑个一干二净。。。
: d' M' r: m. G. c2 m
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-17 01:42
假如十八 发表于 2011-11-16 07:46 ; g6 ?, V- e4 e3 F
我是说今后对美军。。。国军我估计今后也不算真正的课题了

( @; N' J. d2 y$ @; \/ {" Z" _0 F现在共军也不是那么惨的装备了
作者: 假如十八    时间: 2011-11-17 10:20
老兵帅客 发表于 2011-11-17 01:42
8 n, P- b+ M4 u9 }& D' y: Y现在共军也不是那么惨的装备了

5 N$ X& R" v" Q在部队的同学跟我说，不要对我jun业务水平抱太多期望。我说卫国战争初期苏联业务水平也不怎样嘛。同学说，你以为现在还有机会让你翻盘？没有前方后方区别的。我也不知道说啥好，军事的东西我也不懂。
作者: 旅途愉快    时间: 2011-11-17 12:35
军队现在的战斗力的确不怎么样。。。
作者: 能看见海    时间: 2011-11-18 16:31
以多打少，乱拳打死老师傅
作者: 九九    时间: 2011-11-19 10:55
本科的时候看数学建模教材，印象最深的几个例子里就有兰彻斯特方程，再看到还是觉得很有意思
作者: 草蜢    时间: 2011-11-19 13:31
假如十八 发表于 2011-11-16 20:46 . z& h' H: v, H. C; |# ~2 R. ^
我是说今后对美军。。。国军我估计今后也不算真正的课题了
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跟美军十年以内就不要想了。俺对美国其他方面不看好，但对美国军队是有十足的信心的。现在的中国军队早就不是自愿军那样了，要跟美军拼装备和业务就是找死。 不过中国军队PK 非洲黑蜀黍，或三哥，俺还是有信心滴。
作者: 梦晓半生    时间: 2011-11-20 03:21
草蜢 发表于 2011-11-19 13:31 3 V+ L* _1 r4 i2 {
跟美军十年以内就不要想了。俺对美国其他方面不看好，但对美国军队是有十足的信心的。现在的中国军队早就 ...

) t! G" m0 H9 c: \! P$ P1 a也奇怪国内甚至国外一些中国人不知道这事实。. \  P! x- q5 e0 Y' g
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对付美国的最好方法是让他们继续当世界警察，甚至装孙子在不出卖切身利益之下支持他们全世界讨伐去，美国目前是军队出奇的强，而国家实力正在不断衰弱，跟前苏联60年代开始相似。这样的帝国需要一个或者一些敌人把他拖垮，但作为他的敌人被毁灭的机会很大。
作者: 草蜢    时间: 2011-11-20 04:04
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-20 04:20 编辑
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梦晓半生 发表于 2011-11-20 03:21 6 |# y! ^6 Q% G, e
也奇怪国内甚至国外一些中国人不知道这事实。3 @4 w7 u: Y1 }$ \! w( s
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对付美国的最好方法是让他们继续当世界警察，甚至装孙子在 ...

3 E  K% J  j* B6 a9 P
; C' [  F3 F2 E# y# l你这个吃里扒外的第五纵队，俺要向FBI怪蜀黍们报告你。
作者: MacArthur    时间: 2011-11-21 21:49
草蜢 发表于 2011-11-19 00:31
* g, M( A6 I& @8 P# a5 i跟美军十年以内就不要想了。俺对美国其他方面不看好，但对美国军队是有十足的信心的。现在的中国军队早就 ...

  T6 b' X! O9 f1 U9 \* W( _美国的两大支柱产业呵 -- 高盛 + GLA。。。 7 t# _# r- C( ]) o, d/ z

9 Y4 ~' h& A. s8 R1 j. m6 ?应该这么说：只要别打地面战争，如果光是海空战的话，PLA现在这个水平想掀桌子几乎没有希望。。。 5 d. W. @; g1 q! a6 u
作者: MacArthur    时间: 2011-11-21 21:51
假如十八 发表于 2011-11-16 21:20 % ?; X3 [0 s' R4 f/ D1 m( G
在部队的同学跟我说，不要对我jun业务水平抱太多期望。我说卫国战争初期苏联业务水平也不怎样嘛。同学说 ...

/ J7 T& H8 a  V# f& M% j% x没错，部队里都是这么一套说辞：“别看现在水平不行乱七八糟，一打起仗来就好了。。。 ”* b, n8 j/ ^/ \' V. G" V
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我是不信这一套：平时不务正业不抓紧训练，非得打起仗来吃大亏了才肯学习长进？什么毛病啊。。。
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作者: 假如十八    时间: 2011-11-21 22:13
MacArthur 发表于 2011-11-21 21:51 1 `. h* ?& [0 X5 R8 q* f, I+ x
没错，部队里都是这么一套说辞：“别看现在水平不行乱七八糟，一打起仗来就好了。。。 ”
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我是不信这一 ...

) _3 y% ^' S# w0 P5 o都以为有斯大林的控制水平，现在一打起来，带路党哗哗的
作者: 草蜢    时间: 2011-11-22 00:23
MacArthur 发表于 2011-11-21 21:49
4 y0 \/ S1 j. p) m& }美国的两大支柱产业呵 -- 高盛 + GLA。。。
! K# t; _" R: J0 ~) X- A1 g5 S
3 v/ A% W. @0 N9 k1 R  I应该这么说：只要别打地面战争，如果光是海空战的话，PLA现 ...

0 Z; Q% h9 f4 l! s, o6 m" V+ V没有制空权，地面战争也够呛。没有了精神原子弹，俺看不到地面战争中的PLA对GLA有啥优势可言。
作者: 草蜢    时间: 2011-11-22 00:31
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-22 00:31 编辑 ( t0 _# ]  T* j- i( H
MacArthur 发表于 2011-11-21 21:51 * ?3 Q9 x& E) b* ]% u
没错，部队里都是这么一套说辞：“别看现在水平不行乱七八糟，一打起仗来就好了。。。 ”
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我是不信这一 ...
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因为一打战，这些水平不行乱七八糟滥竽充数的家伙就要像早期苏德战争中的前线苏军一样统统报销了。所以嘛，就好了。
作者: 辛常诚    时间: 2011-11-22 00:45
MacArthur 发表于 2011-11-21 21:51 0 p+ K/ e$ K; N: R. ~3 I, G
没错，部队里都是这么一套说辞：“别看现在水平不行乱七八糟，一打起仗来就好了。。。 ”
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我是不信这一 ...

. `) N( B8 n0 d+ j6 |- H8 I5 z% l斯大林当年大清洗的时候，没准就是这么想的
作者: MacArthur    时间: 2011-11-22 01:42
草蜢 发表于 2011-11-21 11:23 ; e/ p8 ?  U$ K6 V
没有制空权，地面战争也够呛。没有了精神原子弹，俺看不到地面战争中的PLA对GLA有啥优势可言。 ...
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这个不好说啊。。。
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/ K9 Y7 W3 v) {1 u, E8 G一方面GLA地面部队之滥地球人都知道。。。 另外一方面么，在没有制空权下打地面战争，PLA也不是头一回 -- 起码现在差距不会比当年大。。。 * A/ N/ \# v; G9 |+ G8 N: ~. O- C

- A# W. e  J* Y% M只不过现在的PLA能不能保持住当年的“精、气、神”，就很难讲了。。。 # W1 p& O9 v/ r; \2 C

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作者: 草蜢    时间: 2011-11-22 03:19
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-22 03:23 编辑 " W! T. J4 ^# U4 U1 _5 ^) X  C
MacArthur 发表于 2011-11-22 01:42
! \' K3 y; Y$ M# ^  ?这个不好说啊。。。
5 Q$ t! E$ _2 g- J4 q- E6 A
. @( b# V4 M, i% |$ b) ]- X8 q一方面GLA地面部队之滥地球人都知道。。。 另外一方面么，在没有制空权下打地面战 ...

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美国的地面部队对付游记战术吃亏就是因为以前的美国军队是以打二战规模的正规战而训练和准备的。在与伊拉克军队作战中，美军可是势如破竹。在朝鲜战场上，自愿军将精神原子弹发挥到了最大程度。以致美军以为这帮中国人都啃了药。现在的PLA还有当年的精神嘛？ 没有，就只能拼装备，拼战术，拼后勤。这些都是美军的强项。. r) `2 O7 J' f; |

) g1 y( X9 W( Y  \还有现在中国经济需要进口资源，特别是铁矿石和石油。打不过美国海军的优势，就只有等着被封锁了。
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说了半天，还是老梦说的对。跟美国开战，这10年中，想都不要想。
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% ]  z" z/ G. @' P1 [对那些想尽快武统台湾的人，俺只想说，台湾岛又跑不掉，猴急干毛？
作者: 糊里糊涂    时间: 2011-11-22 04:02
MacArthur 发表于 2011-11-21 21:51 & X* ^; Q% `% d4 x3 r
没错，部队里都是这么一套说辞：“别看现在水平不行乱七八糟，一打起仗来就好了。。。 ”
2 c( ]! F' K; o, f, W; H( A& B- @0 f& s
我是不信这一 ...

3 C( G8 H# [  G. |第一，得有斯大林式领导。
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( _: U! W2 x% ]! H3 y第二，要么浴火重生，要么直接下地狱。反正，前面准备好牺牲300万，现在吹牛皮的等着做那300万。
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" U. Y0 Y9 b4 u4 v6 B- \第三，想浴火重生还得有斯大林式领导。
作者: 洪水    时间: 2011-11-22 10:14
如果是我们直接和老美PK,那还有啥分的那么清楚，都是终极武器直接出手了。
作者: 史鉴    时间: 2011-11-22 12:18
草蜢 发表于 2011-11-22 00:31
4 L. W) R+ H# n3 P因为一打战，这些水平不行乱七八糟滥竽充数的家伙就要像早期苏德战争中的前线苏军一样统统报销了。所以嘛 ...
+ _2 r7 ^0 j: @  {  s
四一年报销的三百万苏军，其实是训练最好的部队。后来匆忙组建的部队大都滥竽充数，训练几乎等于零。
作者: 史鉴    时间: 2011-11-22 12:20
MacArthur 发表于 2011-11-22 01:42
! b& j$ L3 M5 c9 ?这个不好说啊。。。 % s, R1 F  {% q
! ?' M" f& R  {' e
一方面GLA地面部队之滥地球人都知道。。。 另外一方面么，在没有制空权下打地面战 ...

7 ?. \0 s% m2 N8 C% J: ^: z* Y美军地面部队之滥，大家都看在眼里；PLA地面部队有多滥，只怕难以想象。
作者: 草蜢    时间: 2011-11-22 12:36
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-22 12:43 编辑 + E4 h2 p) P2 n( t' @# F
史鉴 发表于 2011-11-22 12:20   g6 v! e. Z% M' |+ |! w! v
美军地面部队之滥，大家都看在眼里；PLA地面部队有多滥，只怕难以想象。

0 B; t+ ]0 E; J; u9 ?
& `. y2 R; ]+ b+ ~( p; ^# u瞧把你这个反动派乐的 其实PLA部队再滥也有一个底线。俺觉得这底线就是79年的对越战争。即使如此79年在付出巨大伤亡以后，PLA也基本达到了战略目的。
作者: 草蜢    时间: 2011-11-22 12:42
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-22 12:42 编辑 # }3 K) Z7 i6 _9 x3 J; A) X/ j" S/ L
史鉴 发表于 2011-11-22 12:18
  ]! T' T6 t: K# |& V四一年报销的三百万苏军，其实是训练最好的部队。后来匆忙组建的部队大都滥竽充数，训练几乎等于零。 ...
; W/ o! F5 J7 b7 c
+ V1 U" @* X& H
嗯，看来训练有素，良将如云，装备精良还不如大面积的战略纵深，深厚的资源和扑天盖地的人海。 结果天下第一的德军就被扑天盖地的炮灰给淹没了。
作者: MacArthur    时间: 2011-11-22 12:46
史鉴 发表于 2011-11-21 23:20 / b2 r% L# g0 F" e( @1 B4 L! |
美军地面部队之滥，大家都看在眼里；PLA地面部队有多滥，只怕难以想象。 ...

0 v6 C" D0 y% a6 H恶毒攻击人民子弟兵，现行反革命。。。
作者: 妖猫drake    时间: 2011-11-22 12:59
从利比亚的情况来看，地面部队再烂，有足够的UAV情报和空地支援，也还是可以凑合用的，这个才是美国更多会采用的模式。
作者: ccqi    时间: 2011-11-22 16:09
草蜢 发表于 2011-11-19 13:31
0 s) @, k$ ?& V跟美军十年以内就不要想了。俺对美国其他方面不看好，但对美国军队是有十足的信心的。现在的中国军队早就 ...
/ X6 r# ~6 i/ a4 o$ J# d
关键是看如何动员了 如果是保家卫国 现在战争带给人的震撼越来越厉害 只有肯死战到底的军队才有获胜的希望
作者: 晨枫    时间: 2011-11-23 03:33
MacArthur 发表于 2011-11-21 07:51 ! f$ K" J$ v2 h- Y; S  k9 g
没错，部队里都是这么一套说辞：“别看现在水平不行乱七八糟，一打起仗来就好了。。。 ”
* G8 E7 _) z8 g6 `' b$ E3 U6 L$ a! d8 r* `) J7 A' X0 A7 k. T* _( U
我是不信这一 ...

4 w' y( [7 c5 M: u! W# P) m另一方面，国内的学术腐败人人看到，但歼-20上天了，天宫上天了，还有其他很多事情。对于共军的战斗力，各人看到的不一样，可能还是一个树和林的问题。
作者: MacArthur    时间: 2011-11-23 05:29
妖猫drake 发表于 2011-11-21 23:59 7 ~* q5 i3 w. r; T0 g5 Z
从利比亚的情况来看，地面部队再烂，有足够的UAV情报和空地支援，也还是可以凑合用的，这个才是美国更多会 ...

/ c3 Z! y1 K) u" v3 U/ Y3 L8 n: _所谓“不败在己，可胜在彼” -- 卡大佐的部队不单“烂”，而且“渣”。。。 对付这样的敌人，要是还打不赢那五角大楼集体自宫吧。。。
; G- ]3 |8 N/ k3 g( Y
作者: 四处张望    时间: 2011-11-23 16:47
草蜢 发表于 2011-11-19 13:31
  m; Q& s) D  Y, c- U跟美军十年以内就不要想了。俺对美国其他方面不看好，但对美国军队是有十足的信心的。现在的中国军队早就 ...
+ }. z+ ?, i4 _. c' `9 n
pk黑叔叔，那不是gla第二了嘛。
作者: 草蜢    时间: 2011-11-23 23:50
四处张望 发表于 2011-11-23 16:47
5 C$ z& V- ]1 G6 T9 P) S7 opk黑叔叔，那不是gla第二了嘛。
1 o/ g) }9 E  r, ]
如果中国继续发展，这是迟早的事情。俺不是为帝国主义摇旗呐喊，但从人类历史来看，这是不可避免滴。 不过按中国传统，那时候不会叫pk。 那叫坚决粉碎XX分裂主义，世界人民大团结万岁！
作者: 糊里糊涂    时间: 2011-11-24 01:51
草蜢 发表于 2011-11-23 23:50 * e1 v6 R: Z0 H$ X5 Y, K4 u! h# e
如果中国继续发展，这是迟早的事情。俺不是为帝国主义摇旗呐喊，但从人类历史来看，这是不可避免滴。 不 ...
# t! u: e0 E5 _' m6 O# \8 x
你怎么不说是那啥带领全世界无产阶级进攻资本主义的最后堡垒－－重庆5 J% T. m& r' X' ]$ o0 @& o' |! k
6 t/ E8 O. K5 G& I& R8 N
中国人口渐渐老去，随着城市化发展，独子只会越来越多，起码现在还在母化呢，以后是否能筹集足够多的炮灰都是问题。
作者: 草蜢    时间: 2011-11-24 02:37
糊里糊涂 发表于 2011-11-24 01:51 4 S4 |' i8 E0 G5 e( K
你怎么不说是那啥带领全世界无产阶级进攻资本主义的最后堡垒－－重庆- L3 r2 r2 n6 D: ^9 [- s
/ v# J  B* T' v& v  \7 P
中国人口渐渐老去，随着城市化发展 ...

; Z( F7 K2 H4 a2 ^& _重庆和这有联系吗？ 薄同志和汪同志的斗争是属于人民内部矛盾。 大英帝国还有Tory和Whig的两党之争呢。
作者: 糊里糊涂    时间: 2011-11-24 03:11
草蜢 发表于 2011-11-24 02:37 1 @, s$ N, w( F
重庆和这有联系吗？ 薄同志和汪同志的斗争是属于人民内部矛盾。 大英帝国还有Tory和Whig的两党之争呢。 ...

1 u& y3 Z; K9 J8 o/ m7 m有啊，抗战陪都嘛。* L5 Y! o2 t; p
1 C+ ?% d4 y: I7 R
换成西昌，雅安，昌都都可以，反正表示其他地方都被解放了就行了。
& t/ @: M# o/ O2 E3 T7 E3 |, J3 n0 z* P; |! Z4 m
那啥表示世界
# o6 R4 y$ Q( ~/ T9 v& n+ J
作者: 草蜢    时间: 2011-11-24 03:19
糊里糊涂 发表于 2011-11-24 03:11 & W' i) |% w& O" X3 B' y
有啊，抗战陪都嘛。, b5 I9 f  u  K1 V4 ]# ~; v5 O# t

7 U2 \3 W9 l# b, {4 P" Z换成西昌，雅安，昌都都可以，反正表示其他地方都被解放了就行了。
6 C3 t( g% [  F, f
真里不晓得你在说啥子
作者: 史鉴    时间: 2011-11-24 11:06
MacArthur 发表于 2011-11-22 12:46
. B' h! s( d# }- d- [! j$ h1 j2 c恶毒攻击人民子弟兵，现行反革命。。。
6 M9 H0 p3 z5 L
我这话可以理解为滥，也可以理解为不滥。
作者: 史鉴    时间: 2011-11-24 11:11
本帖最后由 史鉴 于 2011-11-24 11:16 编辑
4 v7 V: r" u$ |% q% ?; [, k# Z
草蜢 发表于 2011-11-22 12:42 0 G. C( z) R* W) k
嗯，看来训练有素，良将如云，装备精良还不如大面积的战略纵深，深厚的资源和扑天盖地的人海。 结果天下 ...

6 u) d4 n! z* |+ j; ]- w* V7 r' ?% P5 w  E2 S
苏军阵亡九百万，真是铺天盖地的炮灰啊。
作者: 史鉴    时间: 2011-11-24 11:14
草蜢 发表于 2011-11-22 12:36
  e6 y2 n2 E$ ^瞧把你这个反动派乐的 其实PLA部队再滥也有一个底线。俺觉得这底线就是79年的对越战争。即使如此7 ...
0 m% M0 E" T; I, v
79年的对越战争，我军非常菜鸟，但不乏牺牲精神。现在呢？
作者: 草蜢    时间: 2011-11-25 06:43
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-25 06:45 编辑
: q( P5 P, p+ m. P) G# p, }! I
史鉴 发表于 2011-11-24 11:14
* H: n* y7 N& T9 \: Z79年的对越战争，我军非常菜鸟，但不乏牺牲精神。现在呢？
+ A2 D. S; S: w
7 C* ?6 ~/ `  q  ]2 Z
老史太书生气了。 所谓牺牲精神，要看将官有多大的牺牲精神。 也就是说主将们有多大大的决心拿多少士兵的生命去牺牲的精神。  x$ H( ~5 f! r. \
* @, V& U* P# o8 V# S
和平时期，讲神马牺牲精神。 谁天生不怕死，谁不愿意老婆小孩热炕头。
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+ K! O8 l9 F. n$ }' m+ W你可以去读一读红飞蛾老前辈写的关于参加缅共战斗的中国知青的传奇文学，你就知道建国以后出生的年轻人就是自由散漫管了，上战场也是绝对的菜鸟。 这还是60年代的事情。 但所谓烈火出真金，在战争环境里，真正的战士还是会被锻炼出来滴。
作者: 史鉴    时间: 2011-11-25 09:13
草蜢 发表于 2011-11-25 06:43 7 {6 o$ m. ^/ q4 _
老史太书生气了。 所谓牺牲精神，要看将官有多大的牺牲精神。 也就是说主将们有多大大的决心拿多少士兵的 ...

% e0 q8 R% t$ N! \你十几岁来美国的人，国内的情况都是网上看来的，脱离实际十万八千里，还说别人书生气。
作者: 草蜢    时间: 2011-11-25 09:25
史鉴 发表于 2011-11-25 09:13 $ N- c! v; u; m# F0 c
你十几岁来美国的人，国内的情况都是网上看来的，脱离实际十万八千里，还说别人书生气。 ...

( y0 t+ S8 c' ]原来老史真刀真枪干过革命？ 说来给大伙儿听听？
作者: 史鉴    时间: 2011-11-25 09:37
草蜢 发表于 2011-11-25 09:25 - y0 K6 [$ Y4 E* T' V
原来老史真刀真枪干过革命？ 说来给大伙儿听听？

. O; y+ n& S( g/ y废话，我可是军训过的，走正步拍得脚板都是泡，想当年也占过广场堵过军车，你小毛孩一边儿玩去吧。
作者: 草蜢    时间: 2011-11-25 09:44
史鉴 发表于 2011-11-25 09:37 : X) e% o7 B$ s: b8 T4 s0 |
废话，我可是军训过的，走正步拍得脚板都是泡，想当年也占过广场堵过军车，你小毛孩一边儿玩去吧。 ...
$ E) T3 b9 k$ x" u% Y. k2 B( W
哈哈哈， 原来如此
作者: 草蜢    时间: 2011-11-27 07:53
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-27 07:56 编辑 . k% b+ }" i! m' N+ a
史鉴 发表于 2011-11-22 12:18
6 Q) L4 T4 o% D6 \四一年报销的三百万苏军，其实是训练最好的部队。后来匆忙组建的部队大都滥竽充数，训练几乎等于零。 ...
( o6 _& _% M; I& f0 `' Q

' {2 t; C& L) {# ?欧洲土地面积最大，人口最大的国家大波波－立陶宛联邦带领欧洲最牛B的大波波骑兵PK俄罗斯，兵占莫斯科。最后被俄罗斯菜鸟地方部队击败，撤退。: c6 e  e7 d- E4 H9 }# P4 D: {
& \" d$ Q! e. X' T( K
大波波开始走下坡路，最终被俄罗斯瓜分。
# k9 k# q9 H$ O/ f$ [! C
+ O7 K/ V/ }2 H% |& t. q/ h( N欧洲最训练有术，经验丰富的军队在其优秀的统帅瑞典国王带领下PK俄罗斯。最后被彼得童鞋的俄罗斯菜鸟部队击败。瑞典帝国不复存在。
; c: D+ m% A" M" l  I4 i0 U3 x/ c' J7 [
" }5 v; M5 _4 x* y; ]  z! E' k' n从此，维京人精神不再，瑞典开始做小乖乖。
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4 N1 Q/ [" n' }6 P: c+ i9 F! h欧洲最大的武装力量在优秀的统帅拿破仑统领下PK俄罗斯，兵占莫斯科。最后被俄罗斯菜鸟地方部队击败，撤退。
0 N3 o  b* ]- O& z: Y' _4 S/ H- }
6 ?$ o) m( T4 j/ M. x6 o3 }哥萨克骑兵开进巴黎。, j8 S& V0 Z+ o! G$ F

2 b% o3 O' t# I, H$ e从此法国告别称霸欧洲的日子。
3 `# I5 @& W; c! k: Z9 c; c8 {" f! L9 V$ P& a3 A! ^
1941年。。。
作者: 梦晓半生    时间: 2011-11-29 08:04
史鉴 发表于 2011-11-22 12:20 / }! j2 S) U* `  H# Z
美军地面部队之滥，大家都看在眼里；PLA地面部队有多滥，只怕难以想象。 ...

1 y! n+ C+ `7 M谁说美国部队滥？今天估计没有国家的部队够美国佬实战和训练的水平。
作者: 梦晓半生    时间: 2011-11-29 08:09
史鉴 发表于 2011-11-25 09:37
. K& u4 w7 L2 p1 F- w/ Z& E7 T4 B+ ]废话，我可是军训过的，走正步拍得脚板都是泡，想当年也占过广场堵过军车，你小毛孩一边儿玩去吧。 ...
占过广场堵过军车
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1 y0 Z- |" u7 e# R* ^* H2 x( P
真正的反革命啊。
作者: 我是天天    时间: 2012-12-11 15:55
可怜无定河边骨，犹是春闺梦里人
作者: 马克西姆    时间: 2012-12-12 15:18
MacArthur 发表于 2011-11-21 21:51
5 B9 n8 f# A: w' j. [5 f没错，部队里都是这么一套说辞：“别看现在水平不行乱七八糟，一打起仗来就好了。。。 ”% p6 H7 Q$ Y; L" }* n8 @
+ E' k9 [3 N* Z& f( Z5 o; ]
我是不信这一 ...

: v. Q+ C: f8 Q- a% \3 B“别看现在水平不行乱七八糟，一打起仗来就好了。。。 ”——说这话的估计是没想自己很可能就是打起来时候的“学费”
作者: alexjak    时间: 2012-12-17 22:50
人海战术 可以说是西方宣传能力的一个极高的表现  把集中优势兵力 火力  打仗直接简化成人海# X4 u$ t; g' l1 c0 t& r4 f% R' @
  一可以讽刺对方笨 5 t0 }; M. Y' X" C
二可以表现自己重视生命  抢占道德制高点  
6 `3 Y: G  I% _6 f; U. \$ `0 h
) o" i/ Y* X+ v* {: H. y如果真的是人海的话  那GLA的射击水平可就真是差到家了
作者: alexjak    时间: 2012-12-17 22:52
再补一句   这楼里  BKC可真够多的啊5 n4 l$ ^  N- j* k9 x% n, L, N
- @, g/ H: g. ~- x' o
3 a, P4 b6 @$ x5 g




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