爱吱声
标题: 我们愿意付出多大的代价增加500万公顷耕地 [打印本页]
作者: 山远空寒 时间: 2011-11-4 23:16
标题: 我们愿意付出多大的代价增加500万公顷耕地
本帖最后由 山远空寒 于 2011-11-4 23:21 编辑
我们愿意付出多大的代价增加500万公顷耕地
中国现在大致有1.22亿公顷耕地[1]，47%分布在山区、丘陵区，由于水源的限制，只有20%的耕地在西北干旱、半干旱地区，且耕地质量堪忧。鉴于中国人口的增加和饮食结构的调整，一方面我们对食品质量越来越关注，另一方面对粮食安全更加关注。能增加耕地面积对中国的粮食安全、土地价格都有深远影响。背景就不费唇舌了，这里想说说我们愿意付出多大的代价来增加500万公顷耕地。天方夜谭，导弹加油？想一想又不花钱，算算帐好有个大致的概念。
眼下在西部地区有土地，没水，所以增加耕地的问题就转变为“引水”。关于如何引水，大致有过以下几种方案。
一、 引渤海水到内蒙，然后到新疆（罗布泊，又或是哪里），这个方案在媒体上出现过。
大致把海水引到新疆种地的成本主要包括管线（及建设），大型泵站、提水耗电，水库（蓄水池），海水淡化厂，将淡水引到田间的水利设施。（若用渠道，海水渗漏会使地下水盐碱化）
第一项、 一条线，几千公里，一米一万块（玻璃钢管成本8000元一米，管径3.2米，就按1万块算，管径越大，承压越高越贵，管径越大，流速越慢）假定一根管子的流量可以支持1万公顷土地（实际最多只能支持一半，种一季，数字比较接近） 。距离由于是曲线，为了方便计算，按5000公里计算，提供每一万公顷土地用水需要500亿元的玻璃钢管管材。顺便说一句，玻璃钢管承压以公斤计，压力太高不行。用钢管？一来海水腐蚀厉害，二来钢管贵的太多。
第二项、 大型泵站（按平均50公里一个算，需要100个左右，实际这么远，这么大的高程，平均也许需要20公里一个泵站，不过鉴于提水只需要到内蒙，由内蒙向新疆说不定可以自流），不多说，一个2亿，100个就是200亿。
第三项、 将水提到内蒙高原有1000多米高程，计算比较复杂，我算不了。据说每增加一级泵站还需要乘个什么系数，否则到头，水就没流量了。根据每一万公顷土地所需水的流量，大致估算需10－15亿度电提水（这个是估计的，非常、相当不准确）。淡化海水每立方需要3－5度电（按5度估算），假设每亩耗水500立方，每万公顷土地灌溉用水7500万立方，每万公顷淡化海水耗电约3.75亿度。
第四项、 此外，有了淡水，由于水在地势低的地方，还需要在新疆当地做管道，或提水，搞农田水利，每公顷成本最少几万块，按10万算1万公顷需要10亿水利投资不算水库和其他水利工程建设投资，为了支持一万公顷的耕地用水，需要投资3200亿元，平均到每公顷是3200万，每亩地也有200多万，然后再加上耗电的成本。这个方案主要是为了改善中国西北和内蒙的气候条件，增加降水。
二、 除了引海水到新疆，还有引雅鲁藏布江水到新疆。先不管印度是否反对，网上找到一个用虹吸管和隧道进行高速输水方案，看着有点谱，不过他没说在冻土带如何施工。这个水利工程不仅投资大，难度也比青藏铁路高多了。先用水库把雅鲁藏布江水抬高至3888米，然后用隧道，管道，渠道引水到新疆，方案提出者没算需要多少投资，能引多少水。这里用平地秒流量20立方的土渠来帮助估算一下，平地这样的土渠每公里需要300－400万，青藏高原假设需要翻一翻再多点，1000万每公里，距离算1000公里，合计需要100亿元，这样引过来的水只够种4－6万公顷土地。按4万公顷计，每万公顷需要土渠投资25亿元，每公顷需要投资25万元。这不算修水库，电网，水闸，涵洞，农田水利等投资。
三、 这个方案相对前两个比较靠谱（一点点，有限的很），就是利用丰富的太阳能发电，用电来淡化塔里木盆地已有的地下苦咸水（据1995年塔里木盆地的一份科学考察报告，在盆地东侧有大面积的苦咸水区，估计储量在8－10万亿立方米。据说，面积大，水量足，埋藏浅）。每立方水淡化需要3－5度电，即便不算设备投资，这样的淡水成本无论如何也超过1元钱每立方（根据现有技术计算的太阳能发电，每度电上网价1元；据称有陶瓷太阳能发电板，可以大大降低成本，最理想的情况可以达到0.15－0.2元每度电，方案提出者是这么算的[2]）。自己曾经向两位在新疆南北种过地的高参请教，一立方水1元，在新疆种地行不行。他们立即就否定了，本来土地产量不高，种地每亩地纯利润有500元就很好了（按种植经济作物棉花来算，不是种枣、梨，种麦子利润更低），每亩地至少需要500立方水，这样辛苦一年啥也没有，还要赔钱。并且农田水利也是一笔无法省去的投资，田间道路，生产道路，定居点，电网，这些算上每公顷大致需要3－10万元。仅仅以投资收益的角度来看，很不合算。
四、 电太贵，我们有两个思路来找便宜的电。第一个，新疆电厂发电上网价为0.23元，不算电网成本，每方水的淡化成本可以控制在1元左右。第二个，就是在雅鲁藏布江修建梯级水电站，将便宜的水电用电网引到新疆（比引水难度小，不过投资也很大）这样，即便算上电网成本，长期看，大量淡化水的成本还是便宜，也许可以控制在0.5元每立方。
不过这两个方案中，农田水利的投资依旧无法省去。也就是说，只要是将水从低向高引，或是淡化咸水种地，两者居其一，投资基本上就打水漂了，靠种地很难收回。
好了，我们的目的是以最经济方法增加500万公顷耕地，有没有最省钱，最有可能收回投资的办法呢！面对两位高参对之前所有引水方案的嗤之以鼻，很是难过。痛定思痛，问自己有没有一种更经济的方法让两位高参满意呢？无非是两个方向，一个是便宜的水，一个是土地的高价值产出。第二个我们把有机粮食算上，种植、加工绿色食品，创建绿色食品产业基地，延伸产业链，做品牌，做直营店等。每公顷土地的增加值会增加，但不会大到能支撑前面庞大投资的程度。这就要从“便宜的水”，这个方向也想想法子了。
也许最便宜的淡水是雨水，一来天生就是淡水，二来也不需要水利设施。那么有没有可能增加降水，从而能支撑500万公顷耕地的水量消耗呢？如果能借力天时、地利、人和，顺势而为，投资相对不大而增加500万公顷耕地不是很好吗！几乎所有人都会认为不可能，不过基于要将事情说完整，不可能也要说出个不可能的道理来，是吧！
先来点背景资料每年整个新疆的降水为2400多亿立方，89%的降水在山区，其中南北疆大致各一半（总数上，天山山脉总体占一半左右）。不过南疆的面积大，就显得更干燥些。要下雨，首先要有云，有水汽，新疆地处亚洲大陆中心，距海洋距离特别远，新疆水汽来源主要有四个，比较多的是前两个。一是西风环流带来的西来水汽（来自7000公里外的大西洋，这也是我国西北部的重要水汽来源），其次是北冰洋的干冷气流，据说前者含水量是后者的3.5倍。随着全球气候变暖，北疆的降水在增加，准格尔盆地基本上没有流动沙漠了。北疆地区的平均降水量255mm，天山以南平均降水为106mm，这里还是要围绕南疆下功夫（平均降水量达到400mm－800mm，才可以种草；达到800mm－1200mm才有可能种树）。
南疆的塔里木盆地之所以异常干燥，除了地处大陆中心之外，还有四周都有高山、高原阻挡，外面的水汽不容易抵达的缘故，由于青藏高原、喜马拉雅山脉的崛起，挡住了来自印度洋的暖湿气流（里面的水汽是否也难以出去呢？）。很早就有人关心塔里木盆地的降水循环情况，大致有两种观点，第一种认为南疆的降水以内循环为主，第二种认为外来水汽为主。南疆外来水汽主要有四个方向[3]：西方，就是前面提到的西方环流带来的大西洋水汽（很想知道塔里木盆地西部那一片山区的降水量和时间分布）。北方，北冰洋的干冷气流抵达北疆后，由天山中部的缺口（或逾越天山）抵达塔里木盆地，再有就是从天山东部地势低的地区（吐鲁番盆地）灌入塔里木盆地；东方，东南副热带高压西北上，生成东风或东南风，有时伴随较大降水；南方，由印度洋孟加拉湾越过青藏高原进入塔里木盆地产生降水。倘若有足够的数据，这个问题也许可以有比较清晰的答案。第一种观点认为，随着海拔的升高，水汽的含量也迅速减少，而塔里木盆地天然地形造成能翻过山脉，高原阻隔，抵达塔里木为其带来降水的降水云较少（随着海拔高度的增加，不仅温度降低，空气中水汽的含量也大大减少）。第二种也有许多实例佐证，的确有来自印度洋的降水云团翻过喀喇昆仑山口，为塔里木带来较大的降水。且自塔里木东北口流入的东来气流与塔里木盆地的大规模降水有直接对应的关系。因为1000－4000米的水汽量占1000米到300毫巴气层总水量的80%以上[4][5]，由东方流入南疆盆地的水汽会占总量的80%以上。当南疆盆地内出现明显降水时，中、低层几乎都有偏东气流出现[6]。作者认为来自西方的水汽是北疆降水的主要来源，而南疆的水汽则主要由塔里木盆地东北口灌入，现在多数资料认同这种看法。
此外，大约2000多年前的汉朝，塔里木盆地曾有过大规模农业开发阶段，主要依靠山区降水形成的河流在塔克拉玛干沙漠外围进行农业生产，大约维持了约200年，后来大概由于气候变冷，山区降水多变为冰川，河水减少，使南疆众多小国消失[7]。那个时期的温度明显高于现代，同时其他地区如准噶尔盆地，巴丹林沙漠，腾格里沙漠，祁连山区，温度和降水量都比现代大许多。 我们知道，地球上的水是循环的，大致既不会增加，也不会减少。地球上的水主要是海洋所提供的水汽，再变成降水，一部分到陆地形成河流，大抵如此。如果塔里木盆地相对封闭，水汽循环在其中构成一个相对稳定的循环，无论其水汽主要来源是外来还是自有，由于地形限制，外面的难以进来，里面的也会难以出去（通过4000米以上高空会损失一些，不过看前面的数据，应该在20%以内，而且若外面的水汽比盆地内含量高，损失会更小）。随着全球气候变暖，山脉上的冰雪融化增加，会使得这一循环中的融水量——用水量——蒸发量——降水量增加，若为这一循环中增加较大量的水汽，也许会使塔里木盆地的降水面积、次数和降水量得到明显改观（未来可以估算，事实验证、再估算），这个请村长等专家解惑。（查到随着气温的增加，1980，1990年代北疆和南疆降水量的增加比率，南疆要明显多于北疆（具体记不得，似乎分别为北疆20%多，南疆30%多；另，大面积绿洲具有“湿岛”效应，降水条件较周围的隔壁沙漠好一些；这些是不是可以算旁证？）
塔里木盆地最低处有8万－10万亿立方米的苦咸水，查过资料，大致可以推测出这些苦咸水并不是上古时期的海水，而是由周边山脉形成的河流，日积月累汇集到一起，由于蒸发量大，形成苦咸水（似乎每升水含盐量3000毫克），处于地下5米－200米处，位于塔里木盆地东北处，地势低洼的地方。前面说过要淡化这些苦咸水，成本有点高，若塔里木的降水循环是以内循环为主，且水汽含量是海拔越高含量越少，塔里木盆地的东部缺口主要是朝里面吹风，而不是向外（实际情况是，塔里木盆地主要吹东北风和东南风，都是向内），那么我们是不是可以把这些苦咸水的地表挖开，直接让它蒸发，增加到塔里木盆地水汽的内循环中呢（太阳来淡化水，然后再降水自然流到500万公顷耕地里）。这个法子也早有专家提出来[8]，他提出增加蒸发约110亿立方苦咸水，即可改变塔里木盆地的空气湿润程度，增加降水，从而改变气候。塔里木盆地的蒸发量大约是1500－3700mm，随着空气中水汽的含量增加，云量增加，蒸发量会减少，可以先按照2000-3000mm来预估。这里大胆的设想（相比引海水到新疆就胆小多了），先挖开1000平方公里的苦咸水上层沙土，让它蒸发，为空气中每年增加200－300亿立方的水，增加降水。而增加的降水又回到河流，再由灌溉等活动再次蒸发到大气中，循环使用。这样每年南疆的降水会以一个理想的速度来增加，在山区进行飞播造林，种草，逐步改变气候条件，未来可以达到一个我们能计算出来的平衡点，比如年蒸发量降为1000mm,平均降水量达到800mm。 挖开1000平方公里的沙土需要多少钱呢，我们找比较薄的地段，前面说5－200米，我们按平均10米计算，1000平方公里的土方量有1000亿立方，每个挖方按2元计（通常是3元，上量以后，用大型机械应该会更便宜），需要2000亿（打断一下，谁都这么想的，一起站起来面壁！要是坑王在，绝不能这么干！他会把驳壳枪横着打，就不会另出高招么？坑王会找一个地势低的地方（罗布泊？），挖一条明渠将咸水引出；同时在咸水埋藏浅的地方大面积种植耐咸水作物，高粱可能不行，不过塔里木特有的红柳应该问题不大；（沙漠公路有些地段就是用太阳能抽取地下苦咸水来灌溉绿化带，效果还不错）。又或是待风大的时候，用机械力将沙土扬起，让风搬到旁边的地方；沿河道附近和古河道种树等，反正办法很多，目的是大量增加盆地内的水汽，使得沙漠的空气湿度变大，从而形成更多的降水。）
塔克拉玛干沙漠面积3400万公顷，增加500万公顷耕地，其他的用做林地和草地。这样算下来增加每万公顷耕地，需要投资4亿元，每公顷需要投资4万，其他的林地和草地还不算，也增加我们的潜在耕地储备。这个要上，就在整个南疆搞无化肥，农药，高产出的绿色农业，搞之前提到过的绿色银行，估计大家都争着投资。（桥上兄，左手兄，你们说没水，我给你搞到水了。两位高参，雨水我搞到了，这下你们该满意了！）
谈到这里会有个疑问，为什么罗布泊无法为塔里木盆地增加足够的降水？2000年前它的面积也曾经超过5000平方公里，水深7，8米。1952年，罗布泊的面积也有3000平方公里，水深一米（不够蒸发半年的量）。这个在下解释不清楚。猜测2000年前它可能为塔里木盆地的山区迎风坡带来充足的降水，然后通过塔里木河再进行补充。而消失的楼兰古城也离罗布泊不远，可以想象那个时期，罗布泊的水域面积相对稳定。1952年的罗布泊水量相对少，再加上这个循环中，塔里木河被人们多次截留引水。所以随着后来水库的修建，罗布泊彻底干涸了。另外，也许气流循环的路径的关系，罗布泊的水汽还会从向东跑掉很大一部分，又或是这个循环必须有个最低的水汽蒸发量和补给量，低于它就趋于干涸；高于一个数值就会进入良性循环。
要将塔里木盆地的降水增加8倍，需要使塔里木盆地内的水循环，逐步增加8400亿立方。合计9600亿立方。也就是说，每年的蒸发量至少得增加这么多。我们增加种植面积，沿着古河道多种树，会改变一部分，水域面积大致得有2－3万平方公里（不可思议，是吧！）若用20年，每年需要为这个水循环中增加420亿立方。到这个数量后，每年只需向这个循环中补充少量损失的水分即可。要用渠道引水420亿方，即便是在沙漠戈壁滩，渠道成本估计也得300－400亿元。
这里需要说明塔里木盆地的构造和形成，百度上看到一个说法是小行星砸出来的塔里木盆地，所以盆地底部构造相对较平。这也是为什么苦咸水在盆地东侧分布有6万平方公里的缘故吧。这里距离罗布泊100－200公里，高差大致有30－50米，修渠道后可能自流，也可能不流。因为若可以自流的话，之前为什么不流，表层覆盖的沙土也不厚。
当然，天气很复杂，预报天气需要复杂的计算。传说当年中国运算速度最快的计算机就是配给央视的天气预报部门用。气候的变化是一个因素改变，其他因素跟着变化，真有点像一个蝴蝶扇动翅膀，引出个飓风。那么多专家都没扯明白，我也说不清，总之这想法还需要好好研究讨论。不过若投资不大，可以将大面积利用苦咸水种植与蒸发相结合，这样所能提供的水汽会更多。即便是塔里木盆地的水汽循环不以内循环为主，也可以相对增加蒸发量，达到一个可以计算出的平衡点，如果由于高山阻隔，外面的水汽难以进来，那么里面的水汽也会相对难以出去，只要增加这个循环中的水汽含量可为我们增加500万公顷甚至更多的耕地。（也许有人会有疑问，那些苦咸水蒸发完怎么办？我们把整个塔里木盆地看作一个整体，水是部分循环的，只是增加了一定的蒸发量，由于降水和农业生产所带来的渗透水也会随着原有的古河道补充回去，每年损失的水量有个比例，先用100年再说。还有人说，若水汽从盆地东北部的口子出去一部分怎么办，首先风朝里吹，其次出去一部分那也是西北呀，也会在祁连山，阿尔金山北段形成降水，肥水未流外人田。）经常听到天时、地利、人和，用在这里再恰当也没有了。天时——全球气候变暖，一方面输送到南疆的水汽在增加，另一方面本地冰川融雪在增加，我们增加的水汽可以保证有一个很大的比例重回地面。地利——塔里木盆地的天然地形，土地面积，风向和积累不知道多少年的8－10万亿立方苦咸水就是老天给我们的礼物。人和——我们需要增加耕地和耕地储备，我们也需要一个地方种吃的放心的食品、肉、蛋、奶。
退一步讲，一方面增加咸水灌溉面积，一方面淡化咸水用来种植，可以计算出一个增加的水汽比例，看看降水增加了多少。如果真的增加了一定的百分比，且和种植面积有直接关系就可以大致确定是否有水汽的内循环。另外，我们也可以做实验，在蒸发的苦咸水中加入一种特定的元素、物质，比如蒸发1万立方，然后测量雨水、河水中的元素含量，也可以得到一个相对准确的结果。当然，正如前面所说，气象学比较复杂，可能我们增加到一定大的量才会产生一个相对稳定的降水量，不会是简单的线性关系。这些还得专家来回答。
[1] 左玉辉，张涨，柏益尧，《土地资源调控》，p.15.
[2] 邓英淘，邓山寿，《塔里木盆地光热土水资源综合利用构想》，p.38
[3] 李江风，《塔克拉玛干沙漠水热资源》，收录在《中国干旱、半干旱地区气候、环境与区域开发研究论文集》中，李江凤主编，p122
[4] 张丙午，《暖湿东风过程及其与新疆暴雨的关系》，新疆气象，1980。
[5] 张学文，《关于塔里木盆地降水的水汽来源问题的认识，1979。
[6] 周琴南，《关于新疆降水水汽来源问题的研究》，p.180。
[7] 杨保，《中国西北干旱区历史时期气候变化研究进展》，收录在《中国寒区旱区环境与工程科学50年》，p.277
[8] 朱平生，《塔里木盆地生态恢复工程可行性分析——水资源的大规模开发及更大规模再生》
作者: 天地一沙鸥 时间: 2011-11-5 02:09
搞那么复杂干嘛？！把藏南收回来不就得了！
作者: 梦晓半生 时间: 2011-11-5 03:27
天地一沙鸥 发表于 2011-11-5 02:09 
搞那么复杂干嘛？！把藏南收回来不就得了！
晕倒，这是论文吗？
搞这么多干嘛，去非洲南美买就是了。这些地方的环境需要改善倒是的，作为耕地不知要搞多少个十年。
作者: 草蜢 时间: 2011-11-5 04:12
梦晓半生 发表于 2011-11-5 03:27
晕倒，这是论文吗？
搞这么多干嘛，去非洲南美买就是了。这些地方的环境需要改善倒是的，作为耕地不知要 ...
就是这么回事。中国早就在亚非拉这么干了，政府，私人的都有。不过都是悄悄的进村，打枪的不要。不过现在西媒和许多当地的反对派都已经拿这个说事了。 自古以来，当人群遇到环境恶化都是同一出路，到别处去抢生路！ 维京海盗，蒙古突厥无不如此。真正大规模改造自然的还是苏联老大哥开的头， 但苏联在中亚和西伯利亚搞的那些基本上是对付了一个问题制造出更大的问题。咸海就这样被弄干滴。
真的到了十分严峻的时刻，而他人又不让买土地资源的时候，那就是中国炮舰满世界之日。人类历史规律是不会变的。
作者: 草蜢 时间: 2011-11-5 04:23
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-5 04:24 编辑
可以理解这些专家们为了骗研究经费来写这些文章。但稍稍计算一下成本就知道，以目前的技术来看，这些都是不可能滴。还不如用更少的钱粮拉起一帮人马。。。
其实水和农业资源在南美和非洲都是丰富的不能再丰富了。但由于农产品从80年代到最近经历了25年的大熊市，农业特别是在南美和非洲的农业都没有得到充分的利用和开发。当然知道问题，就应该知道整么做了。
作者: 奉孝 时间: 2011-11-5 06:15
草蜢 发表于 2011-11-5 04:23
可以理解这些专家们为了骗研究经费来写这些文章。但稍稍计算一下成本就知道，以目前的技术来看，这些都是不 ...
这是由于欧美政府大量补贴农业造成的，随着农业补贴的减少，牛市应该不远了。
作者: 梦晓半生 时间: 2011-11-5 06:49
草蜢 发表于 2011-11-5 04:23
可以理解这些专家们为了骗研究经费来写这些文章。但稍稍计算一下成本就知道，以目前的技术来看，这些都是不 ...
最大问题还是这所谓向荒漠和高原要耕地从来就没有成功过，目前很多地方还在退耕还林，可谓根本不懂自然规律。而且改造工程投进去几万亿都要过几十年才知道成败，不是骗子是啥。
首先把生态搞好再发春秋大梦吧。
作者: 草蜢 时间: 2011-11-5 07:14
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-5 07:15 编辑
梦晓半生 发表于 2011-11-5 06:49
嘿嘿，我倒要看看哪个政客敢动军队开支和农业补贴，都是共和党铁票。 ...
军队开支肯定是第一个被砍。因为没有其他可砍的啦，以美国的人口老化和大批老人投票者比例高，砍social security和Medicare对政客来说就是政治自杀。所以美国国防开支逃不掉，除非军方搞出一个中美大战。。。
作者: 梦晓半生 时间: 2011-11-5 08:29
草蜢 发表于 2011-11-5 07:14
军队开支肯定是第一个被砍。因为没有其他可砍的啦，以美国的人口老化和大批老人投票者比例高，砍social s ...
不见得，老人福利并非共和党铁杆票友，这正是共和党在推动的事情，而军费还没有谁敢公开说，奥八使阴着倒难说，或者一些小打小闹的减少而已。
作者: 山远空寒 时间: 2011-11-5 10:53
天地一沙鸥 发表于 2011-11-5 02:09
搞那么复杂干嘛？！把藏南收回来不就得了！
塔里木盆地一万四千年前至5000－6000年前，一直水草丰美。2000年前，汉朝还有一次大规模的农业开发阶段，主要是引水灌溉，持续了约200多年。
作者: 山远空寒 时间: 2011-11-5 10:53
梦晓半生 发表于 2011-11-5 03:27
晕倒，这是论文吗？
搞这么多干嘛，去非洲南美买就是了。这些地方的环境需要改善倒是的，作为耕地不知要 ...
两手准备嘛，算帐，算帐而已
作者: 草蜢 时间: 2011-11-5 12:39
山远空寒 发表于 2011-11-5 10:53
塔里木盆地一万四千年前至5000－6000年前，一直水草丰美。2000年前，汉朝还有一次大规模的农业开发阶段， ...
难道这是原创？
矮油，俺乱说话，
多有冒犯。在此赔礼了。
作者: 山远空寒 时间: 2011-11-5 15:17
本帖最后由 山远空寒 于 2011-11-5 15:22 编辑
草蜢 发表于 2011-11-5 12:39
难道这是原创？矮油，俺乱说话，多有冒犯。在此赔礼了。 ...
早有专家想到，我合并计算了一下而已。
没有冒犯，自己兄弟，不必客气！
全球还有足够的靠天吃饭的耕地潜力，主要集中在撒哈拉以南的非洲，和南美的七个国家。南美还好，非洲人自己的农业生产力，那叫一个低，种子几十公斤，收成200公斤。当然，从另一个角度来说，农业生产的潜力还有很大。
作者: 梦晓半生 时间: 2011-11-5 15:59
山远空寒 发表于 2011-11-5 10:53
两手准备嘛，算帐，算帐而已
冒昧冒昧，让草蜢童鞋带坏了。
西北的开发，如能成功，也是几代人的事情，没法急的。
作者: bbceve 时间: 2011-11-5 17:21
草蜢 发表于 2011-11-5 04:12
就是这么回事。中国早就在亚非拉这么干了，政府，私人的都有。不过都是悄悄的进村，打枪的不要。不过现在 ...
包括其他国家在内，海外种地的主流都是搞经济作物种植，搞粮食作物种植的很少。真正粮食紧缺，买都买不到要靠自己种的时候，你在海外那片地不被所在国打鬼主意就有鬼了，海外粮食种植这玩意不靠谱的。老实点把守着好地挨饿的那堆人调教起来把世界粮食的基本盘子做大要实际一些。
作者: 山远空寒 时间: 2011-11-5 19:35
梦晓半生 发表于 2011-11-5 15:59
冒昧冒昧，让草蜢童鞋带坏了。
西北的开发，如能成功，也是几代人的事情，没法急的。 ...
没事，没事，爱坛是咱自己的地方！
作者: 梦晓半生 时间: 2011-11-6 01:39
bbceve 发表于 2011-11-5 17:21
包括其他国家在内，海外种地的主流都是搞经济作物种植，搞粮食作物种植的很少。真正粮食紧缺，买都买不到 ...
这个肯定风险很大，但目前正是这些地方需要的，所以在一定时间内是笔立竿见影的好生意。
这行当目前并非只有中国干，日本在外的耕地面积比自己国内的总面积都多了，你不要最好。
最重要的是山远探讨的这些投资大，回报等待时间长而且风险大，我们有生之年恐怕也吃不上粮，这是明摆着的事情，投资就应该知道利弊。所以我说先投资部分把这些根本草都活不了的地方生态搞到可以利用再想下一部吧。
作者: zouhl123 时间: 2011-11-6 10:48
这样的做法还不如那个炸掉喜马拉雅山来得直接。
作者: 山远空寒 时间: 2011-11-6 11:24
我们想的时候是一座山，其实是一片，在高程地图上，是几百公里厚的山区环绕着塔里木盆地，就在东北部有一个口子。
作者: 山远空寒 时间: 2011-11-6 11:26
梦晓半生 发表于 2011-11-6 01:39
这个肯定风险很大，但目前正是这些地方需要的，所以在一定时间内是笔立竿见影的好生意。
这行当目前并非 ...
效果也不会那么慢，水汽的内循环一直存在，就是比例多少的问题。
最快10年后可以种庄稼吧，高参的意见是，只要有水，沙漠养两年，第三年就可以种。
作者: 梦晓半生 时间: 2011-11-6 13:21
山远空寒 发表于 2011-11-6 11:26
效果也不会那么慢，水汽的内循环一直存在，就是比例多少的问题。
最快10年后可以种庄稼吧，高参的意见是 ...
这高参肯定没学过毛主席思想，根本就不实事求是，他以为他要放卫星就放啦。
美国巩固沙漠化是很成功的，可以研究一下，中国事实上也是跟着学的，这不没学会就吹什么三年出耕地，看看美国这里大部分都不过固定了土地而已，小部分作为某些种植项目，耕地？
作者: 山远空寒 时间: 2011-11-6 20:27
梦晓半生 发表于 2011-11-6 13:21
这高参肯定没学过毛主席思想，根本就不实事求是，他以为他要放卫星就放啦。
美国巩固沙漠化是很成功的， ...
据调查，他说的是实情，只要有水，沙漠变绿洲比想象的要快，塔里木盆地有一条沙漠公路，两边的绿化带三年涨的的郁郁葱葱，灌木高达好几米。
通常他们是这么做的，第一年先用用漫灌压碱，新疆蒸发大，通常碱性比较高，然后种油菜或大豆，不收，全部机翻到地里；第二年再来一年，第三年就可以种了。
作者: 魔术师 时间: 2011-11-6 20:44
粮食这东西，还是自己种的踏实。
作者: 草纹 时间: 2011-11-6 21:00
还是用绿植固定表层土壤，环境改造了，水能自然留在地表了，再谈耕地比较好。耕地对土壤的要求比一般土地还要高，一点自己家庭种植菜蔬的感受。
不如研究下各个沙漠里的植物，看有没有合适引进的。比如椰枣，仙人掌......
作者: 山远空寒 时间: 2011-11-6 21:14
草纹 发表于 2011-11-6 21:00
还是用绿植固定表层土壤，环境改造了，水能自然留在地表了，再谈耕地比较好。耕地对土壤的要求比一般土地还 ...
嗯，不错，比较好的是红柳，起先我以为是柳树一样的植物，结果是好像芦苇一样的灌木。树也很好，根扎的深，固定的更好。不过相比而言，草就更容易长，只要有一丁点水，或比其他地方多一点水，那里的草长势就明显不同。
作者: 山远空寒 时间: 2011-11-6 21:16
魔术师 发表于 2011-11-6 20:44
粮食这东西，还是自己种的踏实。
或者有这样的耕地，哪怕没有种粮食，种的是经济作物。别人想拿粮食要挟我们就有难度。
作者: 草纹 时间: 2011-11-6 21:24
山远空寒 发表于 2011-11-6 21:14
嗯，不错，比较好的是红柳，起先我以为是柳树一样的植物，结果是好像芦苇一样的灌木。树也很好，根扎的深 ...
先把红柳种起来。等土壤固定了，再从其它地区挖山运土过来，就可以种东西了。
中东地区的椰枣树也是很不错，既合适在沙漠成长，果实椰枣可以做食物。
作者: 山远空寒 时间: 2011-11-6 21:31
草纹 发表于 2011-11-6 21:24
先把红柳种起来。等土壤固定了，再从其它地区挖山运土过来，就可以种东西了。
中东地区的椰枣树也是很不 ...
好像也有纬度的关系，有些植物必须在某些特定的纬度地区，对纬度，温度，要求比较高，比如橡胶，棕榈。
这边比较多的是种植枣树，就是我们常见的枣树，在有浇灌的条件下，长势很好。沙棘，骆驼刺也不错。不过这些都是沙漠水少的时候种的。
在沙漠下的古河道上，还是有足够的淡水（或者流动）由山区降水补给。所以沿着古河道种树比较可行。红柳可以用咸水直接灌溉，或咸水不深时，红柳自己可以长。
作者: 草纹 时间: 2011-11-6 21:36
山远空寒 发表于 2011-11-6 21:31
好像也有纬度的关系，有些植物必须在某些特定的纬度地区，对纬度，温度，要求比较高，比如橡胶，棕榈。
...
种树吧。
几年前我就一直想，回国去沙漠种树呢。觉得这个时代没有比这更有意义的事情了。
作者: 山远空寒 时间: 2011-11-6 21:41
草纹 发表于 2011-11-6 21:36
种树吧。
几年前我就一直想，回国去沙漠种树呢。觉得这个时代没有比这更有意义的事情了。
嘿嘿！想想就行了！
理想和现实总是有一大段距离！
塔里木盆地要是整体开发，核心就是缺水，历史上这里曾经水草丰美，可以想见降水量是现在的3－6倍，甚至更多。而地形变化不大，温度也没有变化那么大，所以盆地内的水循环一定占据了重要地位。（陆地水汽循环，一直有，不过由于海洋面积占地球70%，而降水又受多种因素影响，所以很难确定到底塔里木盆地的自身水汽循环占多大比例。）
作者: 草纹 时间: 2011-11-6 23:15
山远空寒 发表于 2011-11-6 20:27
据调查，他说的是实情，只要有水，沙漠变绿洲比想象的要快，塔里木盆地有一条沙漠公路，两边的绿化带三年 ...
对这个高参的建议的疑问，种油菜大豆两年的效果，大概是植物残骸纤维加固表层土作用。第3年种植作物大概可行，不过质量如何呢？能坚持种几年呢？还是第5年又要重复以前的过程？
传统南方种植水稻，都讲究种几年就要休田。让土地歇一歇。所以对高参的提议种植出来的作物质量有疑问。
作者: 草蜢 时间: 2011-11-7 01:59
zouhl123 发表于 2011-11-6 10:48
这样的做法还不如那个炸掉喜马拉雅山来得直接。
然后，还要炸掉整个青藏高原。当然这都是印度次大陆造的祸，所以。。。。
作者: 梦晓半生 时间: 2011-11-7 03:08
本帖最后由 梦晓半生 于 2011-11-7 03:44 编辑
山远空寒 发表于 2011-11-6 20:27
据调查，他说的是实情，只要有水，沙漠变绿洲比想象的要快，塔里木盆地有一条沙漠公路，两边的绿化带三年 ...
我说的不是理论而是实践，哪里沙漠能够这样变成大面积耕地了？
一个实践的成功，不是在沙漠中搞一块试验田，搞三年种出粮食来就证实的。得考虑结果能够大规模实践吗？有持久持续性吗？有没有更好的替代方法？等等。
另外中国根本没有粮食问题，很多耕地被占用，被荒废，甚至投资房地产了，这些并非在需要的时候不能够转为耕地的吧？所以得考虑中国缺少耕地这个命题是否需要解决再说。否则除了我所说的问题以外，更加面临毫无价值的后果。我们可以看看石油这个例子，美国人花很多钱到国际市场买石油，但随着油价的提高美国本身的产油能力也在不断增强。为什么？很多探明的产量不是浪费了，而是由于油价不值得去开采，但油价上升后使之成为了可能。
所以中国迫切需要发展粮食这本身就是一个伪问题。
作者: 山远空寒 时间: 2011-11-7 10:08
草纹 发表于 2011-11-6 23:15
对这个高参的建议的疑问，种油菜大豆两年的效果，大概是植物残骸纤维加固表层土作用。第3年种植作物大概 ...
土质不同，阳光，气候等条件不同，很难比较，通常，这边有大片尚未开垦的荒地，也就是盐碱滩，长者一些植物。一方面开垦荒地过多，因为一马平川，机械很容易就开垦出来。另一方面，很多荒地是因为缺水灌溉而放弃。这就看谁能引来水，或者谁离水源近。
他们是种过地的，稍稍为土地增肥，然后上化肥，农药、除草剂，种小麦的话，机械化收割也很容易。而且的确也有人自己在远离村庄的荒地中，开出一片地。
通常国家投资的新开垦的土地，包括城镇、医院、学校、道路建设，（城镇建设的看着很漂亮，基础设施没那么好）15万元一公顷土地，包括了部分引水成本。水是从南疆山区修建水库，用管道引来的。
作者: 山远空寒 时间: 2011-11-7 10:19
梦晓半生 发表于 2011-11-7 03:08
我说的不是理论而是实践，哪里沙漠能够这样变成大面积耕地了？
一个实践的成功，不是在沙漠中搞一块试验 ...
沙漠研究在中国算是比较领先的，中科院沙漠所所长自己说：沙漠是个好地方，只要有水。
这也算不得什么实践成功，他们开垦的是荒地，也不是沙漠。我指的是随着降水量的增加，山区降水增加到足以灌溉新开垦荒地的程度；而沙漠降水增加到足以维持草原降水的水平。这样，除了增加了耕地，还有草原，森林。
中国是不是有粮食安全的问题，许多人争论过，眼下是粮食一粒不准出口（个人觉得有点偏激，我们可以从东南亚进口，从新疆出口嘛，不过这个出口的口子一打开，粮库的存粮很难保证）。
盖了房子的地，应该不能在种庄稼了。石油和粮食有一点不同吧。
猪肉价格为啥猛涨，玉米价格猛涨，玉米价格为啥猛涨，美国、巴西都进行生物燃料补贴。这也无可厚非，人家自己补贴一部分，由于价格上涨，又赚回去。
作者: bbceve 时间: 2011-11-7 13:42
梦晓半生 发表于 2011-11-6 01:39
这个肯定风险很大，但目前正是这些地方需要的，所以在一定时间内是笔立竿见影的好生意。
这行当目前并非 ...
修正一下，是天朝海外种地以经济作物为主，海外耕地大户沙特阿联酋这类倒是真种粮食。但是除了国家以外，许多跨国集团和投行都有不少耕地，但是这类国外私人企业手上有多少耕地我就没看见过具体数字。
日本3倍耕地这个说法我没见过有人提出过具体的证明和计算数据出处，只能姑且一说。
这么说吧，海外耕地是个很含糊的词。一般的媒体用这个词指的可能有以下几种
1.标准的海外耕地租赁、购买。
以FAO的定义最为标准:采取租赁、购买或者其他方式在别国获得土地并进行农作物种植,其研究范畴仅涉及土地本身,包括收购土地所有权,也包括收购土地的短期或长期使用权(例如土地租赁和特许权),
2.官方文件从来不提海外种地，它用的词是“走出去”，但是这个词实际上比海外种地的指涉要广，且在演变中更多地是注重在农业出口方面。
07年中央1号文件时这样说的。
加强农产品进出口调控。加快实施农业“走出去”战略。加强农产品出口基地建设，实行企业出口产品卫生注册制度和国际认证，推进农产品检测结果国际互认。支持农产品出口企业在国外市场注册品牌，开展海外市场研究、营销策划、产品推介活动。有关部门和行业协会要积极开展农产品技术标准、国际市场促销等培训服务。搞好对农产品出口的信贷和保险服务。减免出口农产品检验检疫费用，简化检验检疫程序，加快农产品特别是鲜活产品出口的通关速度。加强对大宗农产品进口的调控和管理，保护农民利益，维护国内生产和市场稳定。
但是实际上中国在海外的农业存在除了颇为吸引眼球的 海外种地 这种，还包括 友谊农场 示范种植基地 以及在 金三角这些前毒品种植区的 替代种植 。从规模上说前2者算是一种 授人以渔 的对外援助，面积很小，而 替代种植 由于地理和实施跟中国有着莫大的关系：
由外交部、商务部、公安部等8个部委共同支持,财政部设立替代种植专项资金;中国出口信用保险公司对替
代种植项目予以保险支持;产品返销免征进口关税和进口环节增值税
这个才是靠得住的海外种地，我们有充足的手段能确保鸭子不会飞，而且已经是以百万亩为单位的大面积种植了。
其他的海外种地靠不靠得住？
中国海外种地粮食最大的项目
富华集团在菲律宾124万公顷的项目，结果是07年1月影帝访问签约，9月就卷入阿罗约丑闻无限期搁置。
菲律宾跟天朝关系不对眼，换个关系好的看看。
新天集团 古巴5000公顷水稻，没人说古巴水土不好，古巴跟天朝也够哥们，实际效果是
http://cu.mofcom.gov.cn/aarticle/jmxw/201105/20110507549371.html
新天公司与古巴的水稻种植项目已经进行了13年，但是由于古巴在农业政策和投资政策方面的限制，该水稻种植项目连年亏损。主要的问题包括每年土地摊提费用高、古巴方水稻收购价格低、水稻副产品没有销售市场、农业机械和农具损毁严重且无资金注入对其更新等。
在会谈中，古巴农业部长表达了对古方对该项目的重视，及要采取措施解决中方所面临亏损问题的决心。古方将从两个方面着手：
首先，在进一步提高大米收购价的基础上，把每年新天农场中大米产量的4%以旅游行业所需大米的零售价格进行采购，采购单价每吨580美元。
其次，古方将购买这些年积累下来的水稻副产品进行采购，用作牲畜的饲料，以节省古方为进口饲料原材料所支出的外汇。
古巴农业部长表示，古方今后不但要把该水稻农场当作自己的农场来看待，更要把它作为中古双方在农业生产合作领域的示范项目做好。
运作得成功的都是种橡胶之类的来钱项目，但凡风土好、但又荒芜耕地多的主都是妖孽主。
挤占这玩意大家都那么腹黑，你们骂人家种玉米做酒精，天朝在东南亚到处木薯橡胶棕榄一样种得欢。
作者: 梦晓半生 时间: 2011-11-7 15:47
山远空寒 发表于 2011-11-7 10:19
沙漠研究在中国算是比较领先的，中科院沙漠所所长自己说：沙漠是个好地方，只要有水。
这也算不得什么实 ...
房地产我看并非都建高楼，主要是圈地，扯远了。
两月前刚跟人家扯过是否需要战略粮食储备，自给自足是伪命题，但我还是支持短期供应能力的。当然沙漠的控制很重要，而且中国的环境也需要，我主要是说慢慢来，不需要急，也急不来。
作者: 梦晓半生 时间: 2011-11-7 16:24
本帖最后由 梦晓半生 于 2011-11-7 16:25 编辑
bbceve 发表于 2011-11-7 13:42
修正一下，是天朝海外种地以经济作物为主，海外耕地大户沙特阿联酋这类倒是真种粮食。但是除了国家以外， ...
谢谢，这方面倒真应该多研究。
我只能从大方向讲，你提的国外大公司就是一个很好的成功先例，也就是说走出去根本就不需要证明有没有成功的可能，关键只在于干得好不好。这一开始肯定要交学费的，倒正好是“靠得住”“靠不住”这种理念大概是走出去的大敌，谁就知道哪种方法靠得住？象美国石油公司这样纵横百年的，不也在非洲被告到灰头土脸?
既然跨国公司这样注重利润的能成功，而且基本上在主宰着世界农业经济命脉，那中国人为何就走不出去？好像也不只是美国财团（某些人肯定要提到的）才有这经验啊。
作者: 糊里糊涂 时间: 2011-11-8 01:14
世界都70亿人了，人类不节制自身，灭亡也不远了。
我个人觉得，中国先别忙改造河山了，能学学日本，节约搞好点，大家吃少点，浪费少点，不但对环境压力会小点，对健康也有好处。
美国实在是个很坏的榜样，偏偏人类就那么自私，贪婪，也好，把世界资源早点消耗光，大家全完蛋吧。
作者: 梦晓半生 时间: 2011-11-8 03:50
糊里糊涂 发表于 2011-11-8 01:14
世界都70亿人了，人类不节制自身，灭亡也不远了。
我个人觉得，中国先别忙改造河山了，能学学日本，节约搞 ...
那还不如减少人口呢。
日本人那过日子啊，哎，别提了，中国这样的第三世界国家很多生活方面都比日本好多了。用北方人的话说，就是活得很二。
作者: 糊里糊涂 时间: 2011-11-8 04:31
梦晓半生 发表于 2011-11-8 03:50
那还不如减少人口呢。
日本人那过日子啊，哎，别提了，中国这样的第三世界国家很多生活方面都比 ...
什么条件过什么日子。
日本人在人类里算做得比较好的了，中国人均可消费的资源也不多，还那么浪费，什么都喜欢向美国看齐，真是疯了。中国除了吃得多点，那日子比日本是不如的。日本人1亿多，平均寿命世界第一，这说明太多问题了。
世界资源有限，科技爆炸也是可遇不可求的，人类想享用多的资源，就该自我节制，包括生育。可是在个人层面或许可以，在全人类层面，就大家一起毁灭地球吧。
作者: 梦晓半生 时间: 2011-11-8 04:42
糊里糊涂 发表于 2011-11-8 04:31
什么条件过什么日子。
日本人在人类里算做得比较好的了，中国人均可消费的资源也不多，还那么浪费，什么 ...
中国比日本好的地方多的多了，看看住宅面积就知道了。衣食住行，也就衣处于劣势而已。
作者: 草蜢 时间: 2011-11-8 05:38
糊里糊涂 发表于 2011-11-8 04:31
什么条件过什么日子。
日本人在人类里算做得比较好的了，中国人均可消费的资源也不多，还那么浪费，什么 ...
毁灭地球大可不必。传统做法是毁灭其他人类。
作者: bbceve 时间: 2011-11-8 09:04
梦晓半生 发表于 2011-11-7 16:24
谢谢，这方面倒真应该多研究。
我只能从大方向讲，你提的国外大公司就是一个很好的成功先例，也就是说走 ...
高盛这类投行大公司是种经济作物的，标准的投行作风：追求短期回本。
走出去跟靠海外两个不同的概念。走出去是农业出发海外做生意，没了张屠户还有李屠户，大不了亏损跑路。经济作物上涨大家也就骂下CPI。但是粮食没了立马翻天的，不能把粮食安全寄托在多变的非洲东南亚这些地方。
各国在海外所拥有、租赁的土地多在非洲，这种地方一旦有粮食危机多半是自己最先爆掉的地方。天朝要是也风声鹤唳，这些地方的暴民早把地皮上什么东西都抢光光了。今天没粮我这里就要暴动战争的话，什么不要得罪大国的都要放一边去。
作者: 梦晓半生 时间: 2011-11-8 10:19
bbceve 发表于 2011-11-8 09:04
高盛这类投行大公司是种经济作物的，标准的投行作风：追求短期回本。
走出去跟靠海外两个不同的概念。走 ...
粮食安全其实是一个伪命题。
高盛根本就不是我所说的财团，它玩的是期货不是生产。你查查ADM, General Mills, Nestea, Dole Foods (光查查香蕉的垄断你就会看出不少经验）等公司吧。
另外只注重耕地也是很狭窄的课题，有了耕地，那肥料呢？磷肥掌握在谁手里？是否要出去跟人家抢啊？自己有足够这资源吗？
作者: 糊里糊涂 时间: 2011-11-8 11:43
梦晓半生 发表于 2011-11-8 04:42
中国比日本好的地方多的多了，看看住宅面积就知道了。衣食住行，也就衣处于劣势而已。 ...
你确定？
日本1990年代人均实用住房面积是31平米，中国2009年城市人均建筑面积是30平米，农村34平米。
吃方面，日本恩格尔系数是约25%，中国是约40%。
行方面，日本私家车拥有率比中国高，地铁/铁路系统人均里程都比中国高。
衣我看是差别最小的，反正各自审美观都不同，基本都能穿暖。
以后或许中国能超过日本，就现在，普通日本人在日本生活我看比普通中国人在中国生活要好。
作者: 草蜢 时间: 2011-11-8 11:57
bbceve 发表于 2011-11-8 09:04
高盛这类投行大公司是种经济作物的，标准的投行作风：追求短期回本。
走出去跟靠海外两个不同的概念。走 ...
有道理哈。俺好像记得最大的大米出口国除了美国以外就是泰国，越南。缅甸在殖民时期，也是大米出口大国，就独立后的军政府不争气，自废武功。这些国家都在中国门口。。。
作者: bbceve 时间: 2011-11-8 22:01
梦晓半生 发表于 2011-11-8 10:19
粮食安全其实是一个伪命题。
高盛根本就不是我所说的财团，它玩的是期货不是生产。你查查ADM, General M ...
这不是什么伪命题，不然党国就不会保18亿亩、把三农抬回来一号文件的位置。
前几年也不止一次有xx主要产粮国暂停出口的新闻，即使是虚惊一场，但是想出大风大浪的时候还睡着觉，保证 粮食在特定条件下可以保障特定的供给目标是不可少的。
这些公司他们是有US武力和CIA为后盾的，我们要是有这样牛X的手段，就不需要关心什么粮食安全之类的东东啦。茅教授说没人卖粮食我们说明我们RP有问题，到时他们不卖，就直接换个觉得俺们RP没问题的上台。
正因为我们没有这样的牌，通往海外耕地的道路上变数重重，所以首要能依靠的是自己国土内的东东，次要的是向全世界输出大量的农业及相关技术。太祖教导我们要牢牢依靠群众，第三世界有白花花土地开发不能的国家就是群众，群众雄起了，我们还至于怕帝国主义那几板斧么。
《国际政治研究》(季刊)2010年第2期
开头的3篇都是谈粮食的，覆盖了粮食安全的一些主要面和容易被忽略的一些地方。有些东西太祖他们其实看得真的很远。
作者: 梦晓半生 时间: 2011-11-9 00:46
bbceve 发表于 2011-11-8 22:01
这不是什么伪命题，不然党国就不会保18亿亩、把三农抬回来一号文件的位置。
前几年也不止一次有xx主要产 ...
这个没兴趣再讨论了，已经讨论过了。事实上党国最注重自给自足的时候就从来都没吃饱过饭。开放以后进口所占比例从5%到15%发展，而拱给却是越来越强。再说粮荒从来都不会超过几个月。所以我认为保重几个月的储备，再有忧虑就改变一些地的利用（比如种植不同的作物）就够了。
搞清楚Nestea是哪个国家的再说好不？美国武力给欧洲竞争公司护航？美国财团答应不？
作者: 梦晓半生 时间: 2011-11-9 00:50
草蜢 发表于 2011-11-8 11:57
有道理哈。俺好像记得最大的大米出口国除了美国以外就是泰国，越南。缅甸在殖民时期，也是大米出口大国， ...
全都是中国附近的国家，除了亚洲人家也不以大米为主食啊。
日本搞自给自足多年，除了养活一帮农民左右政治就是大米贵到当赠品卖。
作者: 梦晓半生 时间: 2011-11-9 01:15
本帖最后由 梦晓半生 于 2011-11-9 02:12 编辑
糊里糊涂 发表于 2011-11-8 11:43
你确定？
日本1990年代人均实用住房面积是31平米，中国2009年城市人均建筑面积是30平米，农村34平米。
日本1990年代住房面积跟现在有何不同？这不基本上区别不大了吗？日本平均是不错，但城市住宅面积比中国城市如何？东京15.4人均，北京20。75。农村只要有钱谁不能增加面积？
我不知道恩格尔系数包括了什么。恩格尔系数有谈吃的种类吗？在日本蔬菜的稀少让我目瞪口呆，虽然不喜欢吃蔬菜但也不能少到这程度。
比私家车就没意思了，中国发展公用事业是对的，而且这是谁钱多的问题。你改个方面看，中国交通除了跟日本一样拥挤（这个我的经历跟媒体吹的不一样，在日本乘车出东京是以小时算的，出上海可不需要），的士呢（东京只有5000），公交地铁拥挤程度呢？
衣你看错啦，日本的服装款式和供应不用说了。
记住我们谈的是舒适程度，就是我挣中国的工资住中国能享受到什么，而挣日本工资住日本能享受到什么，你就会发现在日本挣那么多工资活得却窝囊，比起美加和西欧都窝囊。
作者: 糊里糊涂 时间: 2011-11-9 03:53
梦晓半生 发表于 2011-11-9 01:15
日本1990年代住房面积跟现在有何不同？这不基本上区别不大了吗？日本平均是不错，但城市住宅面积比中国城 ...
你这样说，那生活好坏，每个人标准都不一样了，就算一个家里的父母子女，标准还不一样。真要比较，只能看硬指标。
衣服款式，有些人穿得花里胡哨的，内裤外穿，但人家自我感觉良好，你又能说什么呢？所以我只能说大家都基本穿暖了。吃也是，中国人喜欢吃猪肉，日本人喜欢吃鱼，怎么比？恩格尔系数反映的是食品消费占总消费比率，就是说你能有多少钱吃你想吃的。或者比人均消耗的食物量，人均摄取的卡路里。住的话，就看人均居住面积吧。东京人口密度是北京的近8倍，这个住房面积比，我觉得真没什么好说的。上海人口密度是东京的1／2，上海人均住房面积17平米。行的话，人均道路里程。除了最基本的衣食住行，还有教育医疗治安养老等和生活息息相关的问题，硬指标上，中国都比不过日本。
对了，几年前去上海（算中国最发达城市之一吧），喝的那水，味道真差，东京我喝那水就没什么怪味。北京，广州（都算中国最发达城市之列吧）在山上望城市，全是一团灰罩着，日本那空气好太多了。不过这些都是软性指标。
另外，在日本的中国人，可以谈谈普通日本人在日本生活和普通中国人在中国生活，哪个生活舒适。
作者: 梦晓半生 时间: 2011-11-9 05:27
糊里糊涂 发表于 2011-11-9 03:53
你这样说，那生活好坏，每个人标准都不一样了，就算一个家里的父母子女，标准还不一样。真要比较，只能看 ...
我们这里谈的只是中国（跟美国有一定相似）的消费跟日本的消费，是否应该做到日本人那样的节约，而不是消费水平（包括了质量，数量等等）。估计概念比较笼统难以有一个平台开始比较。
穿方面，我指的是中国在数量，种类，质量，款式等方面都远落后于日本，这是根本收入水平决定的，再节约都没用，而日本人并非在这方面多节约或者浪费。
所以谈这些无关的项目会越扯越远。
作者: 糊里糊涂 时间: 2011-11-9 06:46
梦晓半生 发表于 2011-11-9 05:27
我们这里谈的只是中国（跟美国有一定相似）的消费跟日本的消费，是否应该做到日本人那样的节约，而不是消 ...
中国要象美国那样消费，必然地球毁灭嘛。即使把其他国家人都杀光了，就中国这10多亿，地球资源也支持不了。我提出的就是向日本学，日本能源，资源利用率高啊。这就是我提议向日本学啊。日本当然也浪费，人性嘛，但浪费情况比多数国家都好，德国也要好点。
作者: 梦晓半生 时间: 2011-11-9 10:15
糊里糊涂 发表于 2011-11-9 06:46
中国要象美国那样消费，必然地球毁灭嘛。即使把其他国家人都杀光了，就中国这10多亿，地球资源也支持不了 ...
这个问题我思考了一段时间，中国的民族性（如果真有这东西）跟美国人还真比较相近，比如追求大，强等，而日本人讲究量入为出，用最小的投资办最多的事。所以中国要跟日本人一样认真和节约是不可能的。但应该象日本人学他们的优点，而某些特点就不必了（比如住房面积要求比较高，饭量喜欢吃多少多少等等）。
作者: 梦晓半生 时间: 2011-11-15 10:35
草蜢 发表于 2011-11-8 05:38
毁灭地球大可不必。传统做法是毁灭其他人类。
比如日本银。
作者: 爱思伯爵 时间: 2011-12-10 11:36
愚以为这样增加耕地不是上策。城乡建设用地该用还得用，所谓死守18亿亩耕地红线，只是行政效率低下的笨办法。
应该：
1.加大农业科技攻关，提高粮食和经济作物的土地产出率。彭德怀同志亲手种试验田，认为亩产2000斤“顶天了”，现在已经突破，应该还有向上发展的空间。
2.防止丰收谷贱伤农，政府应该继续提高粮食的保护性收购价格，说良心话，种田又苦又累又不赚钱，应该提高农民种田的积极性，也提高人民爱惜粮食、减少浪费的意识。
3.对于多数人来说，大米10元一斤也是不会影响生活的，但对城市贫民影响很大，同时应加大对这个群体的物价补贴力度。
4.异地甚至国外种粮只能说是个产业，对于粮食安全问题是远水不解近渴的，若有饥荒或战争，能运回来的很少。
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