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标题: 芬兰民族英雄：我的汉名叫马达汉 [打印本页]
作者: 草蜢    时间: 2011-10-29 03:44
标题: 芬兰民族英雄：我的汉名叫马达汉
本帖最后由 草蜢 于 2014-11-14 09:35 编辑 % ~! T0 z7 f' B5 Q+ g

# }1 N5 R9 X% S5 S 以后苏芬战争中芬兰最高统帅，芬兰民族英雄，日后芬兰总统，卡尔·古斯塔夫·曼纳海姆元帅年轻时候和中国倒是很有瓜葛滴。, D* l2 N5 }3 h# y& V% }1 b, e

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. l( N1 |- F  K因为这老兄在校不规矩，被从芬兰军官学校扫地出门，被断了参加芬兰军队的前程（在俄罗斯帝国中，芬兰大公国有自己的军队）。
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好在此处不留爷自有留爷处。通过亲戚开后门，曼纳海姆上了圣彼得堡的尼古拉骑兵学校。毕业后，曼纳海姆成为一名年轻的帝俄骑兵军官。他的教母（也就是开后门送他上骑兵学校那位）又给他找了一位惊艳而且富有（这是最重要的）的俄罗斯MM做老婆（MM是一个少将的孤儿）。曼纳海姆在此时是年轻得意。
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; r* d5 o- M7 a8 n4 e% F+ x0 F; K! h但好事不长，曼纳海姆和俄罗斯MM老婆闹翻了。 与他的富老婆分开以后，曼纳海姆穷困潦倒。加上曼纳海姆还好赌博，欠了一屁股的债。曼纳海姆变了。变得抑郁性障碍了.
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0 D) w: T( a, b  N3 r) r5 h1 O为了改变状况，曼纳海姆决定来中国。
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" O7 U" G2 f9 `+ K9 |) S2 N% s" a来中国干神马？
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; q8 M* S8 q, b' Q( c3 }! X4 `曼纳海姆第一次踏上中国土地，是来打战的。6 r0 Z  _2 s# _+ ?9 \3 }, Q
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曼纳海姆报名参加日俄战争。他被派到满洲，得到中校头衔。& O7 A. X( M% a2 H8 @- M! s
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帝俄骑兵源源不断滴开往满洲平原0 a2 g) v$ n- L( `. ~8 J
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/ J: b7 C1 j$ u. D. d, Q在日俄战争中的最后一场大规模陆战，奉天会战中，曼纳海姆因为其作战中的勇敢被晋升为上校。
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; ?; z. s; V# W6 N& s* b/ v奉天会战时帝俄骑兵队进行侦查任务9 b. c: A/ \& }" U
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曼纳海姆同志在满洲前线* a5 {# i' M8 Q) E3 p( z1 L
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1 _# T; B" H9 [( |% [战后，曼纳海姆回到圣彼得堡。帝俄总参谋部的首席Palitsyn将军此时需要关于清政府新政的第一手消息。帝国政府主要是想做对侵占大清西北的可行性研究，特别是新疆，蒙古与甘肃等省。曼纳海姆被提名。
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) }- b6 B! o; k曼纳海姆于是成为了沙皇陛下的一名秘密间谍，开始他的间谍生涯。' j8 B/ ~/ q8 ]1 l$ ]- ~& `

5 u8 v3 a) k  R, b在出发以前的曼纳海姆和他的间谍装备：相机4 R8 Z) L& v; e/ p
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$ A" ?, _$ m' R* R3 C曼纳海姆的秘密使命：做全面的军事和社会考察，探明从喀什经过兰州直达北京的最佳军事路线。弄清中国的军事实力，以及政治状态，清政府的新政策受日本影响的程度等等。
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曼纳海姆的间谍之路3 q* Z' ^4 q, Y+ R  ?# g

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1906年，曼纳海姆冒充为民族学研究者，跟随法国语言学家、汉学家、探险家伯希和从俄属中亚的撒马尔罕出发，进入新疆到达喀什。曼纳海姆取了个中国名字叫“马达汉”， 属于音译但又有“俺到中国”的意思。估计是汉学家伯希和给他起的名字。/ g% G1 m+ K3 k) y, D- U

- @+ R7 S' P( F" S3 C马达汉的大清护照:0 E$ T. e: |4 n2 d9 {! k9 f0 U* v0 E
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1 L' C1 D* S) J+ P# k; c: l马达汉同志在新疆勘测了天山和柏米尔高原的山口，绘了大批地图。
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: r" U: G# m! H( ?# T马达汉同志拍摄的天山山口
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! C9 @; S# q0 F; L7 U木扎尔特谷道，俗称夏特古道，是南天山海拔最高的汗腾格里群峰中被史前冰川运动切割成的一条狭长山谷，古冰川残余至今的部分就是今天的木扎尔特冰川（Muzart Glacier）,是世界著名大型冰川之一。横亘在南北疆之间数千公里雄伟的天山阻断了伊犁河盆地，准噶尔盆地和塔里木盆地的交通，其间惟有木扎特谷道相对爬升较少（1000米多），地势较为和缓，从而成为颇具吸引力的交通孔道。清代以前这条古道的使用缺少确切的记载，难以采信，可以确信的是清时期,准噶尔蒙古人通过这条道路控制南疆地区, 乾隆二十年(1755年)6月23日, 清军在昭苏西部的格登山战役决定性击溃准噶尔军主力, 准噶尔末代汗王达瓦齐就是从这条路线翻越冰川逃到南疆, 清朝征服南北疆地区后,在此谷道的南北设置了驿站,并派专人开凿维护冰梯，使之成为一条相对可靠的官方道路。1907年4月，时任沙俄军官的马达汉（Carl Gustaf Emil Mannerheim），即后来的芬兰元帅，总统曼因海姆，从阿克苏穿越这条古道并留下了这条奇异路线的第一张照片。
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曼纳海姆(马达汉童鞋)穿越冰壁时的历史照片( L+ h. [  V+ I# s

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9 N  L, g- g+ }9 d, D马达汉童鞋还没有忘记在新疆的名胜古迹上来个“到此一游”， 留此为证。0 d1 V9 ^: }4 q0 k1 j
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6 N: L$ f& A" l' u5 u; O除了勘测地形，马达汉同志还留意调查了当地蒙古，哈萨克，柯尔克孜部落对汉人的态度（根据马同志的报告，形式绝对不是大好）。$ a% ?- z# w& i* j  X

# g, V: K6 n/ m. k5 ]# q5 p6 \- p2 S曼纳海姆拍摄的新疆莎车县的潘大人. i, h* B/ T1 q

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曼纳海姆在天山遇到的哈萨克人- G- M- L3 r2 m5 V* C6 P

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曼纳海姆拍到的哈萨克人的叼羊大赛 1907年
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/ }2 R2 [; @. R  v3 X9 ?+ S曼纳海姆沿着长城向东，经过河西走廊，调查了当地裕固人和藏人的情况。( w5 ^+ E$ d, K1 [& h3 Y# c
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曼纳海姆在河西走廊拍到的裕固人
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曼纳海姆还有一个秘密使命：会见13代达赖大和尚。
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4 c* _* G9 M( Y7 c& ?1 g, @不久前，荣赫鹏带领英印军队占领了拉萨。" B' r0 v& g9 s6 [- f. R* K6 Y" ~
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13代达赖大和尚逃到了蒙古避难。达赖大和尚到蒙古还有一个目的是希望同老毛子搭上联系。本来英军进藏也是针对老毛子滴。
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结果后来没联系上，大和尚的老脾气还把蒙古大和尚给得罪了。大和尚很不情愿滴去伟大首都北京城见了老佛爷（老佛爷命令的）。老佛爷和小皇帝都很不给面子， 居然让大和尚下跪，把大和尚气得吹胡子。! S/ n/ R* I: t# P1 n( d
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老佛爷说了西藏那边也没你啥事儿了，有赵尔丰那小子帮你打点，大和尚你去五台山歇歇。
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% o( x6 Q$ m* ]曼纳海姆的秘密使命就是和大和尚回个面，告述大和尚沙皇陛下还惦记着你那。$ u$ q& ?- Y+ j6 T
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曼纳海姆也是英俄大博弈中的一个小棋子。
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曼纳海姆就去了一趟五台山。
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/ _; P. A$ l) j3 M" ^0 H不过比起英印政府的西藏专家Sir Charles Alfred Bell，曼纳海姆还是太嫩了。 Sir Charles Alfred Bell居然活生生地将大和尚弄到了大英帝国的怀抱。不过那是后话。 其实本来曼纳海姆就是一个捎信的，沙皇陛下也还真没有没啥实惠给大和尚。曼纳海姆也就喊喊口号，神马吐蕃自由万岁之类的。
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- h  j+ P' d2 ?$ ?4 @& ~曼纳海姆在五台山见到的大和尚
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然后曼纳海姆去了一趟内蒙，发现清政府官员正在红红火火滴实行新政搞改土归流，主要是圈地， 把原来蒙古各部的草原圈来分给山西与河北的汉人农民。反正是很不得人心的说（当然是不得蒙古平民的人心，蒙古贵族倒是受益滴，把汉人招来垦荒，自己当地主了；不过蒙古部落下层人物就没生计了）。; D, N2 m, O* N  w' t
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曼纳海姆最后到了伟大首都北京城，对实行新政的大清状况写了纤细的报告。在为期两年的考察活动中，曼纳海姆横跨了中国新疆、甘肃、陕西、河南、山西、内蒙古、河北等八个省份，行程1.4万公里，收集了大量重要情报。! h0 o3 M# R% E2 ^$ _
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1907年，未来的芬兰民族英雄曼纳海姆，此刻的俄国间谍马达汉在新疆阿克苏和阿克苏道台合影
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( z* f: R  w# D# O然后，曼纳海姆同志就光荣回国了。 不是回芬兰， 是到俄罗斯帝国波兰特别行政区去带领骑兵队去了。沙皇陛下马上就需要他为毛子帝国打第一次世界大战了。
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" M' O' S$ @3 H0 c+ H6 dN年后的老马8 W4 A( n  w! ?, |2 u+ p' U

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; r6 ]7 R. @+ P4 k4 B马同志和某位德国友人
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8 F2 u( T% S: R一百年以后，大家拿的反动青年Eric Enno Tamm 找到了曼纳海姆当年的笔记，跟着曼纳海姆当年的足迹走了一遍中国大地。 写了一本反动书《Horse that Leaps Through Cloud》。大概内容嘛，就是说现代中国就是个和前清一样邪恶滴后清帝国，如何像前清一样压迫平民，特别是压迫少数民族的恶劣行径同出一撤，现在中国的变革不过是前清新政的翻版罢了。
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俺没啥学问，俺不晓得啥是前清，后清的，俺只知道不管西方小青年咋瞎嚷嚷，洋鬼子兵说来中国就来滴年代一去不复返了。要嚷就嚷吧。
作者: 草蜢    时间: 2011-10-29 03:55
曼纳海姆的中国情报报告5 e) n' ^+ a* r) n
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, c3 T4 u& d0 Q, w曼纳海姆亲笔写的中国之游目的的英文翻译版:) M5 A! S: C0 k
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In the spring of 1906 soon after my coming back from the war, the Chief of the General Staff proposed that I undertake a journey from Russian Turkestan across Western China, the provinces of Gansu, Shaanxi and Shanxi up to Peking [Beijing].
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$ z. d; s" L  ?2 q9 kThe goals of my business trip were:- I, H6 \# ^& {8 u% F

5 F: r$ s8 T/ b& s. g( @( ETo collect information and military statistical materials in the region paying special attention to China behind the Great Wall.
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To clarify to what extent the recently adopted reforms have influenced the state of affairs in the region.
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To find out information relating to the preparations of the country’s defence, relocation and troop training.
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. F. J& ?# t8 w) A5 [; |# h: M2 OTo study the intensity of colonization by the Chinese of the provinces crossed by me as well as reforms carried out by the central government in the system of administrative management.
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To assess the general condition of the population, its attitude to Chinese policy, political movements in regions or in local tribes striving towards self-government, the role of the Dalai Lama in such movements, the population’s opinion concerning Russia and Japan as well as the scope of Japanese influence in all activities undertaken by the Chinese government./ l. B' s+ q5 }& p* k2 f3 n
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To study the routes to Kashgar and then Lanzhou and Peking [Beijing] in terms of the accessibility for our cavalry detachments and others and the transport of three types of weapons to Lanzhou.+ T8 }# Q: i% p8 w, q
' ?; t& S; q( |2 k
In addition to the above instructions, some more specific tasks were set, such as:
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+ C* e3 l* G! E) I: hTo survey the road Kashgar – Gulja-davan – Uch-Turfan and along the Toshkan River.
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To investigate the Toshkan River basin from its source in the mountains to its emptying into the Yarkand River in terms of arranging the defense line.1 @$ J' |+ F: x; K' Q

0 y. P& u4 h/ N& Y% ~To make a military and statistical description of the Aksu oasis., e; `; h( z/ ^5 Y$ B( c7 y

- C6 P' u" C1 W7 jTo study the way from Aksu to Gulja across the Muzart pass.
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& {  N, d6 [3 @; c2 w0 y6 ^* wTo study the Yulduz Valley.
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Exploration of the readiness of the town of Lanzhou for possible future use.
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- B' v3 D, o6 \) t! g+ SI left Petersburg in late June and arrived in Tashkent on July 5 where I met the army group commander General-Lieutenant Subbotich and Deputy Chief of the General Staff of the region General-Major Markov. They did not give me any new instructions. It took me several days to supply me with the necessary supplies and equipment and I left Tashkent only on July 13 for Samarkand with the Cossacks of the Second Ural Cossack regiment assigned by the Imperial Order to participate in the expedition.
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In Samarkand I recruited two Cossacks, viz. Ignati Yunusov and Shakir Rakhimjanov. I went to the town of Andijan by railroad and from there by horses to the town of Osh where I arrived on July 16.
作者: 魔术师    时间: 2011-10-29 08:20
这帖子是从西西河搬过来的吧？好像以前看过。
作者: 草蜢    时间: 2011-10-29 08:26
魔术师 发表于 2011-10-29 08:20
# L! x# V% m1 e2 m  \这帖子是从西西河搬过来的吧？好像以前看过。

6 f9 Z' o3 C, M8 t: f/ e8 s对，俺在搬运俺滴旧帖，加了一点木扎尔特谷道简介和照片
作者: 燕庐敕    时间: 2011-10-29 09:01
最后两段是题眼那。
作者: 史晓盼    时间: 2011-10-29 10:44
《老照片》杂志曾经出过一篇文章，详细登了好多曼纳海姆大叔拍的照片。草蜢兄可参考一下。
作者: 草蜢    时间: 2011-10-29 11:31
本帖最后由 草蜢 于 2013-2-20 23:52 编辑 $ H0 R2 n: ?" S) @6 N" a/ J
史晓盼 发表于 2011-10-29 10:44 ' W4 o7 U7 T6 j6 K+ w% o: @8 _- a4 _
《老照片》杂志曾经出过一篇文章，详细登了好多曼纳海姆大叔拍的照片。草蜢兄可参考一下。 ...

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7 T$ I. M: y: d4 t: E. Q7 l嗯，谢谢提醒！马达汉同志是个出色的摄影师。芬中协会最近到处在展览《马达汉中国西部摄影展览》。
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马达汉同志的文笔也不错，他写成的间谍经历中的所见所闻《Across Asia from West to East in 1906-1908》翻译为中文的《马达汉西域考察日记1906-1908》是对清末的西北，尤其是新疆社会研究的重要原始材料。
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- f6 i6 [/ ^8 F: \) x3 u7 a他还开创了对裕固族的研究。他编汇的《裕固词语对照表》指出西裕固语是最接近古突厥语的！他还对裕固族人做体质人类学的调查（没办法，那年代就时兴这个，基因学的发展是N年后的事情了）。他认为裕固族人完全是“蒙古人种”，裕固人（明代的撒里维吾尔，撒里 Sari是突厥语中黄色的意思）才是古代回鹘的直系后裔，而其他从蒙古高原迁入新疆的原本“蒙古人种”的回鹘人则陷入了当地原新疆土著的伊朗语民族的汪洋大海之中。一百年以后的今天，现代基因学基本验证了后一个观点。
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$ D: x$ u: A) B3 {$ v8 L8 N不得不说，马达汉同志比大批的我大清官僚强了许多。& \# N7 R* r: P' S5 T( E% i$ E

( |0 g$ f+ f& o. Q; n- Q( \马达汉在1908年3月12日兰州受宴请参加时任甘陕总督升允的一个招待宴会， 作为一名间谍， 够高调吧！
/ t# m: u8 o9 [' h1 |0 O% \
! B4 E4 ?0 S) H他受宴请的身份是：俄属芬兰国男爵和探险家。
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& A# I+ v% |9 W5 e  r但一物降一物，尽管沙皇老哥们有这么油菜的手下，但一碰上锐气逼人的德国，就杯具了。
作者: 草蜢    时间: 2011-10-29 12:07
草蜢 发表于 2011-10-29 11:31
% t9 y  B! B8 A$ H; N嗯，谢谢提醒！马达汉同志是个出色的摄影师。芬中协会最近到处在展览《马达汉中国西部摄影展览》。
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马达 ...
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关于《升允宴洋人图》，俺在网上查到滴一点资料，直接卡贝如下：
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光绪三十四年(1908年)3月12日，升允在曹家厅左公祠卧龙阁——当时兰州城内最豪华的宴会厅，盛宴款待欧洲客人，宾主共18人。雕梁画栋的暖阁内，悬挂西洋玻璃吊灯，长条餐桌上铺白布，摆放各色玻璃餐具及刀叉，宾主前置名衔牌。是以西餐为主的宴会。由升允礼聘在兰州工作的比利时化学家罗·吉斯特的厨师烹调。葡萄酒由比利时国参赞、甘肃农矿学堂英文教员林阿德提供。桌布及餐具由吉斯特、林阿德带来。胖胖的升允，踌躇志满地坐在前排显要位置(此时是他一生中最得意的时候)。右一为马达汉，戴皮帽，着呢大衣，眼神锐厉如鹰目。右二着西装、戴眼镜的是吉斯特。左一着西装、挂绶带和勋章的是比利时人林阿德。其父林辅臣，为比利时领事，升允准其开办玉门油矿，制造洋烛、洋胰，并种甜菜造糖，植葡萄酿酒，拟设甘肃制造油烛糖酒公司，聘其为公司总办。林辅臣回国聘专家购机器，于1906年返途中病逝于西安。林阿德继承父志，带专家与机器设备到兰州，按合同继续办厂。左二着满式衣帽，戴眼镜，梳长辫的年轻人，是罗马天主教传教士梵·迪克。左三为甘肃按察使陈灿，贵州贵筑人，进士出身。餐桌另一端为彭英甲，留须，较瘦，神貌谨厚。他的字叫炳东，号铁函，奉天承德（今沈阳）人，附贡出身。彭英甲并非鼎甲出身，貌亦寻常，却际会风云，娴熟洋务，识见高超，勇于任事，身兼多职，对甘肃近代工业、商业、交通、教育等事业，做出了突出贡献。 升允的盛宴持续了五个钟头，主宾均眼神朝前，观看秦腔演出。洋人看不懂剧情，却被艳丽的戏装，近乎舞蹈的作派所吸引。升允则通过林阿德的翻译，与马达汉交谈。升允说他作为外交官，曾在圣彼得堡呆过。还说，在“新政”方面，想上更多的项目，但苦于缺乏资本。但是，马达汉认为，升允未对驻在国的情况做深入了解。他要是知道这是一个年少时盲目仇外，主张杀尽洋人,现在能和洋人打交道，并且在“新政”上做出许多政绩的清朝官员,他就就应当满意了。升允在中国废除帝制后,成了复辟的干将,并且在张勋复辟时,出任重要官职.大约在20世纪30年代去世.
作者: 蓦然回首    时间: 2011-10-31 22:58
草蜢的帖子我喜欢看
作者: 梦晓半生    时间: 2011-11-2 00:51
其实清朝的蒙古土地改革成果就是巩固了内蒙，否则怀疑今天这里还属于中国，某些人说因此使蒙古人恨中国比较说话不腰疼。: `1 b" T' K) O, a9 d* g- M5 Y) \

; H- i( E: p+ ?. m6 G老毛子为何放手新疆（一度煽动疆毒沙回灭汉）西藏倒是个问题。
作者: 飞翔的芦苇    时间: 2011-11-24 12:45
好漂亮的图文并茂的帖子。
作者: 毘沙门    时间: 2013-2-18 17:07
中央台前些日子有一部专门讲俄国人这次考察的纪录片，但没想到那位马达汉竟是这厮。$ z$ D* }7 v) ?, w9 N! b
好文！
作者: 将进酒    时间: 2013-2-18 17:51
老大，照片咋看不到，国内的过？？
作者: 老芒    时间: 2013-2-20 23:20
原来是他。。。。。。
作者: 草蜢    时间: 2013-2-20 23:53
将进酒 发表于 2013-2-18 17:51 . _2 d; {/ L' M& K# w0 y! f' o" L; e
老大，照片咋看不到，国内的过？？
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图床换了@路人癸 @老芒 @毘沙门  
作者: 将进酒    时间: 2013-2-21 18:45
草蜢 发表于 2013-2-20 23:53 + W0 i3 p" H2 I$ F: j$ W" M; Q* k
图床换了@路人癸 @老芒 @毘沙门
+ t+ \$ D* H; w
图文并茂赞一个，草蜢是个好蚂蚱
作者: nj_power    时间: 2013-2-22 08:10
原来是间谍
作者: 高朋满座    时间: 2013-2-23 03:03
一百年后那个大家拿青年都写了点儿啥？好奇
作者: 草蜢    时间: 2013-2-23 03:27
本帖最后由 草蜢 于 2013-2-23 03:28 编辑 3 t/ g; \4 b0 y4 x5 |9 h) v% T4 h
高朋满座 发表于 2013-2-23 03:03
/ @. S+ D4 R4 V/ U5 v一百年后那个大家拿青年都写了点儿啥？好奇
: l* i, h, J) t6 z9 z9 v

1 _/ V1 E' {! u6 G作者的网站在这儿：
* O! ?7 P: W, }8 U' q9 |% l/ g0 D; Y" }8 ]# @
http://horsethatleaps.com/
( v9 I! \1 z- L3 R( W; K+ i
+ D1 n1 u! C5 T: E4 U  u/ p9 ^: i7 _4 x6 K# y# s9 O% Q+ T" S- M* ~3 |  k3 U
但大家拿青年的见识比起马达汉同志，差远了。马同志在上世纪初对中国的实地调查报道，写的深入N倍。0 {3 s8 V7 R& }
/ D" A! A7 @' K2 {+ Z7 h/ @) c, @
当然马同志打遍了欧亚大陆，战日本，克奥匈，败苏俄，最后还反戈一击，捅了第三帝国一刀， 还打出了芬兰的国家独立， 是一代人杰，不是当代西方文青可比。 又横跨欧亚，走遍中亚腹地，周游北中国,是一名出色的间谍，比007作者的哥哥Peter Fleming 早到了中国大西北30多年，可以说是007的祖师爷。
作者: moletronic    时间: 2013-2-23 03:42
看他跟道台大人的合照，两人的身材差不多呀，看来那时候北欧人的营养水平跟天朝差不多。( e0 v2 \3 D, u$ ~# p; L2 r
看看下面的那个现代的合照，这个差距就大了。
作者: 草蜢    时间: 2013-2-23 04:34
本帖最后由 草蜢 于 2013-2-23 04:45 编辑
* G; C3 B7 M: C( ~
moletronic 发表于 2013-2-23 03:42 / Z5 U! c8 Y7 O: h9 S4 u
看他跟道台大人的合照，两人的身材差不多呀，看来那时候北欧人的营养水平跟天朝差不多。$ T5 u/ u8 l% k
看看下面的那个现 ...

6 B: z4 I! P; I) V$ k) r  m
: d7 V  E, v5 i/ m  ]! }道台大人是吃羊肉串和馕长大的
5 o& v& s) U6 v4 O+ r( L& \3 f3 ]# J' Z" c( f) ~
其实大家都坐着不好比。5 X; h5 y. ^2 I

0 {* C- E; u( Z2 X1 h再来一张马同志在哈密和 Yang Jinbang 和 Liu Runtong
( R; l+ y. J+ j% o6 c0 _  X1 n; Z% @$ X9 A; T3 Q
# F$ r: U0 B9 }1 j5 z& F
看看
8 Z- z, ?. m: S  T$ G- c' Q8 [1 O! S
马同志的苦力：
% A9 \& `5 c) H9 F- p& n# }6 x" A! d+ B
. Y7 M# B. h" C: j# f: C
3 K% ?: I' h3 t% `+ w, U* e
肌肉不错吧！
  K1 Z; R1 N  H# i: r" z% c  A2 T. L& ?3 M5 v9 o6 D
马同志和阿尔泰的“女王”
/ M* K, _& o/ t% U, e% c9 J
2 i/ _" J* X: {; v1 Q0 S  O  m7 X# ~" E; I' m0 V0 [) \% x: \3 |
8 ?! x6 p5 z; A# U
阿尔泰女王Kurmanjan Datka
. b/ K( f. A5 j" f* `
1 s) V6 S( W/ l# |" N4 ]3 K8 k/ T% }6 b4 Z2 B0 R

; e* Z4 D7 _& D% S" P' J2 i现代吉尔吉斯斯坦的钞票上的阿尔泰女王像应该是根据马同志当年给她拍摄的照片描绘的4 `/ {8 o  H  M1 ?+ ?. _% B

0 }3 R1 A* h/ r: [
3 E7 e1 Q$ [  J" i3 I6 N现代加拿大文青和阿尔泰女王的曾孙
4 \1 X4 @. x; j, N; }% C. H6 f2 G- T. ^0 K5 s# x* s0 j

6 C- W. V& x4 [% V" b% b. F6 d% [# H
+ y# h2 X4 |2 m3 V% c3 x- ?现代加拿大文青和阿尔泰牧民
0 _/ \5 k3 |" z4 _3 L
作者: 草蜢    时间: 2013-2-23 05:24
马达汉的大清护照:1 L9 m: ]: b& W. k
作者: 锦候    时间: 2013-2-23 08:02
草蜢 发表于 2013-2-23 05:24
0 P. o0 \' C5 b/ q$ {; v% f  d马达汉的大清护照:
. R+ L* [" w6 i- f. s0 J7 T
这也看不清呀，睁大眼看了半天，就看到芬兰人马大汉几个字
作者: 蓦然回首    时间: 2013-2-23 10:53
草蜢 发表于 2013-2-23 04:34
* [4 y! h/ {( o7 |" T道台大人是吃羊肉串和馕长大的
$ d' M- R+ P0 m: u( j9 Z
* \) X( r: a7 @/ r2 m9 L/ V  k/ H其实大家都坐着不好比。

  x; G0 f5 F( \( V5 I内牛满面，两年了总算填了一锹土
作者: mini    时间: 2014-2-24 15:48
上面刻上文字的岩石，具体位置在哪里啊
作者: mini    时间: 2014-2-24 15:51
曼纳海姆在天山遇到的哈萨克人! q* a+ o/ R" E7 h5 C
  那不是哈萨克人，是吉尔吉斯人，是指现在特克斯县的吉尔吉斯人。8 y. U) n* D9 r- ~. x
     曼纳海姆当年考察新疆（北疆沿线），没见哈萨克人的哦，他的日子也证明这一点。
作者: 草蜢    时间: 2014-2-25 10:16
mini 发表于 2014-2-24 15:51
# W6 a; B+ U! ?! `' p( o0 d曼纳海姆在天山遇到的哈萨克人, f8 s2 V7 m/ s7 G
  那不是哈萨克人，是吉尔吉斯人，是指现在特克斯县的吉尔吉斯人。! t! R5 |. r0 l! s8 C
     曼 ...
3 d( q2 H9 j; ?
曼纳海姆的记载也是Kirghiz。 但当时俄罗斯人因为哈萨克（Kazak， 俄语Казахи)和哥萨克（俄语каза́ки，kazaki）发音太接近了， 因为本身俩词都是同一个突厥词源，即”自由“的意思， 所以将哈萨克成为Kirghiz,) }9 @2 k4 Z! L5 m2 d4 q1 P) J+ C
,也就是吉尔吉斯。 而真正的吉尔吉斯人称为Kara-Kirghiz.喀喇-吉尔吉斯。
8 T) p# N6 p% Z6 t
4 j! Z7 |1 R' H7 k5 S* x所以我就想当然滴把曼纳海姆记载中的Kirghiz当做哈萨克了。 有可能我确实想当然了。
作者: 草蜢    时间: 2014-2-25 10:41
mini 发表于 2014-2-24 15:48
. Q2 i2 G! v% }" R4 ?6 o上面刻上文字的岩石，具体位置在哪里啊

  ~" ^- _( x$ ^木扎尔特谷道
作者: 松阿察    时间: 2014-2-25 11:28
moletronic 发表于 2013-2-23 03:42 2 i: [: Y" G: ~$ m
看他跟道台大人的合照，两人的身材差不多呀，看来那时候北欧人的营养水平跟天朝差不多。  I- {5 I7 m+ l7 S# ^5 |: R9 q
看看下面的那个现 ...
' |; q, O5 d" z) C% B3 x% J1 C& P: ?# ?
芬兰虽然在北欧，但本底不是北欧人，祖上在现在俄国的乌拉尔山附近，部分人这种亚洲特征。芬兰语是芬兰-乌戈尓语，不属于印欧语系。
作者: mini    时间: 2014-2-25 11:36
上面刻上文字的岩石,在木扎尔特谷道的话，能不能给出纬度和经度数据，谢谢
作者: mini    时间: 2014-2-25 11:41
特克斯县吉尔吉斯人祖上是准噶尔汗国时期，因战争（可能是被准噶尔蒙古人俘虏）而迁到此地的
作者: 草蜢    时间: 2014-2-25 11:47
mini 发表于 2014-2-25 11:36
5 M+ H0 o' {* ~1 M0 e上面刻上文字的岩石,在木扎尔特谷道的话，能不能给出纬度和经度数据，谢谢 ...
- `# q$ d" O5 L4 D! I

( H* X  I: ?' L- u" q看这里:/ S0 w" V- B( c- e

  O/ y6 h2 e- u& k" t' \" bhttp://www.doyouhike.net/forum/mountain/353948,0,0,1.html
作者: 草蜢    时间: 2014-2-25 11:48
mini 发表于 2014-2-25 11:41
# s' z( V& E$ _% ~特克斯县吉尔吉斯人祖上是准噶尔汗国时期，因战争（可能是被准噶尔蒙古人俘虏）而迁到此地的 ...
0 X. B: l2 ~6 _
谢谢指出。
作者: 草蜢    时间: 2014-2-25 11:56
松阿察 发表于 2014-2-25 11:28
; X3 J( t# w3 Y+ o$ `2 q芬兰虽然在北欧，但本底不是北欧人，祖上在现在俄国的乌拉尔山附近，部分人这种亚洲特征。芬兰语是芬兰- ...

3 H4 m" y# |  t, @% }% D是这样， 但是曼纳海姆的家族是有瑞典血统的贵族。 在俄罗斯帝国吞并芬兰以前，瑞典统治了芬兰N年， 瑞典贵族成为芬兰的统治阶层。 ' D' Z, Q- b& b4 D1 a7 W
2 v6 |) h( J8 K4 ^% p+ E: i
芬兰和瑞典有种爱恨交集的特殊感情。   H$ x; A7 @% S* [6 M( N
  B! d, O, _* _
我本来在我的《基因中的人类史》下一个章节准备介绍芬兰人亚洲特征的来历的。
+ m8 r! r; u0 ]
: Q1 y/ U6 Q/ `1 I一直没有时间。 到时候补上，再链接到这里。
作者: mini    时间: 2014-2-26 08:32
《新疆三区革命资料汇编》哪里有出售的？
作者: 草蜢    时间: 2014-2-26 13:03
mini 发表于 2014-2-26 08:32
+ _! b  @& M& o1 [# R& k《新疆三区革命资料汇编》哪里有出售的？
* S4 N5 U9 v5 B: e; `# ?  ~0 s9 y
这个要问原文作者了
作者: 方解石    时间: 2014-3-1 09:24
草蜢 发表于 2011-10-29 08:26 6 W% _7 V' T. f. |8 A7 D5 K8 R2 l+ G
对，俺在搬运俺滴旧帖，加了一点木扎尔特谷道简介和照片
# L' T2 ~+ \0 |2 n" Z4 E7 {% R
俺家那个当时去阿尔泰，跟当地的哈萨克牧民相处甚好。当地哈萨克牧民从血统上就非常接近汉族了，至少照片看起来和中原回族或者甚至汉族的老人没有什么大的区别。或者他们混的是蒙古人的血统？看当时的图片这位马达汗拍到的也差不多是这个样子，但是我家领导当时见到的哈萨克牧民早已不带头巾，也没有任何外部的明显穆斯林标示了。
作者: 方解石    时间: 2014-3-1 09:25
moletronic 发表于 2013-2-23 03:42 # j( n7 d* o1 }. G* [
看他跟道台大人的合照，两人的身材差不多呀，看来那时候北欧人的营养水平跟天朝差不多。
4 N3 [/ v' o3 w3 _$ \/ ~看看下面的那个现 ...

6 o7 K/ G& L( @7 x3 `. W6 m: ~2 c我姥爷就提到说清朝人身材高大，他是1928年生，他见到的祖父一带的清朝人，普遍比他那一代要高大。
作者: 草蜢    时间: 2014-3-1 09:56
方解石 发表于 2014-3-1 09:24 - D/ a# y: `' ?3 S3 H
俺家那个当时去阿尔泰，跟当地的哈萨克牧民相处甚好。当地哈萨克牧民从血统上就非常接近汉族了，至少照片 ...
/ {6 c  V& ?; v( q" x8 b3 \* c
4 W& c/ C4 H: |7 ]
哈萨克人和蒙古人的基因接近。吉尔吉斯人（中国境内的叫柯尔克孜人）和哈萨克人在长相，文化语言上都十分相似，跟唐代记载的黠戛斯人（柯尔克孜另外一个音译）完全不一样。! d6 \8 l4 T( d7 b4 P8 n

0 M' ^+ |/ a3 l; Q《新唐书》中 黠戛斯 ”人皆长大，赤发、析面、绿瞳“， 高大，红发，绿眼睛。 7 d8 J8 g5 N/ A' B0 s9 v3 _
  }! E" q6 A. F3 t% T6 _9 @* e
所以苏联人类学家一直认为现在的柯尔克孜跟唐代的黠戛斯不是一回事， 甚至没有传承关系。
3 k4 i( V+ }8 a4 ^; G& m; m/ z8 d6 Z0 H; V. B* {
不过通过基因测试，发现柯尔克孜人的父系是75%的R1a，跟许多欧洲人一样， 而和哈萨克不一样。
+ U6 K: U+ _1 s: T1 u7 a6 Y3 |+ Q. V; G4 E9 l5 [3 u4 S
所以， 唐代以后，黠戛斯人应该是和东亚族群发生了民族融合。 也就是说黠戛斯人抢了许多带有蒙古人特征的女人做老婆， 几代下去，除了男性染色体以后，其他都是东亚族群的基因了。   Z8 |( P( u' t$ }# g/ ~+ e
8 h* J2 A) M' ]
很有可能是在黠戛斯灭了蒙古高原上的回鹘汗国后发生的。
7 V6 d  U$ f3 X: M
作者: 方解石    时间: 2014-3-1 22:30
草蜢 发表于 2014-3-1 09:56
! @) K: v) g2 T( P" Z哈萨克人和蒙古人的基因接近。吉尔吉斯人（中国境内的叫柯尔克孜人）和哈萨克人在长相，文化语言上都十分 ...
. v* _9 y7 \6 F# ?6 C
提到回鹘，话说，也没有人研究河南那边汉族血统的，那可是相当的乱。回鹘人迁到河南融入汉族的记载也是有的。
( P: k; l' I! R+ R! [% ^
" v9 N# d# T% q1 h西夏的党项人、来自中亚的犹太人、蒙古人、女真人、契丹人、回鹘人~~~~更早什么拓跋氏、慕容氏的俺就不知道了，反正就一个字，乱。, X* L' {* h& y# N1 b$ V) ^4 u

8 S0 D. u' }7 j/ v  {4 D虽然现在看着河南各地的风土人情差不离，那血统叫一个乱~~~说是大部分都是什么山西大槐树移民，我看不靠谱的事情。当然据说有专家也认为这不靠谱。不说别的，就俺们那镇上的清真寺就七百年历史了，差不多跟元朝同期。当年那批回族也差不多是现在镇上住的这批的祖先，可见人也没有怎么被洗地。
5 i, L+ r% {' f  M" R! Z) G2 t- n2 F
小时俺们镇上的回族还常见具微弱西亚体征的。现在是不常见了，通婚太强大了。我小学同学有对漂亮的回族双胞胎，大眼睛，偏棕黄的头发，肤白，明显具部分白种人的基因。
作者: jeckforlete    时间: 2014-11-12 18:45
草蜢 发表于 2011-10-29 11:31! ]& V+ u$ k  C' H
嗯，谢谢提醒！马达汉同志是个出色的摄影师。芬中协会最近到处在展览《马达汉中国西部摄影展览》。

3 b- Y% F8 U6 o+ m% [6 T8 r看来摄影真是泡妞神器啊！求她惊艳老婆的照片！！！
作者: 王不留    时间: 2014-11-15 03:14
清朝练兵的那几张，看着清兵还是挺威武的，有模有样啊。。。。
作者: 草蜢    时间: 2014-11-15 03:29
本帖最后由 草蜢 于 2014-11-15 03:32 编辑 ; j7 `4 R* n& w2 q
王不留 发表于 2014-11-15 03:14+ z6 ]$ w' s4 i, t9 i
清朝练兵的那几张，看着清兵还是挺威武的，有模有样啊。。。。
6 f' W# Q9 `* L- T
4 h. m. x& f! `: h+ s+ k$ _! W
这些都是俺大清新政以后，用”外国专家“用欧洲方法训练的新式军队。8 P7 c* S8 }# F- I. M
9 a* B& E' |2 f
马达汉同志当时来中国的目的之一就是调查新政的效果。
( _# t" H' o8 \# k# e) `( W4 r
! l( L" b: W4 [2 a2 s# m这是马达汉拍摄的换了新式军装的新军：
* g' c! w3 Q4 m1 `# V0 d2 z
3 ^# p' d1 b& z  _: r) c9 a' @0 F6 S$ G9 ^

8 B$ b" ?* ?& u( W/ b这是当时在兰州黄河上正在修建的第一个铁桥! E$ q& R/ Z9 E# G

, K2 z6 U* e. A
作者: 王不留    时间: 2014-11-16 01:40
草蜢 发表于 2014-11-15 03:29
- E/ L6 L, K& R, L2 w: J- h这些都是俺大清新政以后，用”外国专家“用欧洲方法训练的新式军队。4 k9 k5 M* P$ e

$ B9 P5 u( y! n! d4 o; H马达汉同志当时来中国的目的之一就 ...

- @- a& f1 R6 ^真是应了主席的话。中国人民组织起来，什么都能学会，而且会学的很好。。。。。满清的无能还是在政权本身的腐朽。。
作者: 龙血树    时间: 2014-11-16 04:39
所以哪怕血统相近，人心是不近的。想起来在巴黎，被北欧人喊：中国人都该死！



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