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标题: 我在非洲难民营之乱弹敌友 [打印本页]

作者: 玉垒关 时间: 2011-10-27 02:27
标题: 我在非洲难民营之乱弹敌友
本帖最后由玉垒关于 2011-10-27 09:26 编辑

一

我的非洲朋友佛佛纳一直都说卡扎菲好。
他认为卡扎菲有两大功绩。
第一，驱逐西方石油公司，把石油收归国有。而不像现在一些被西方称为“民主”的非洲国家的政府，甚至不知道自己的石油储备量。而2008年西方对中国奥运会抵制背后的一大诱因就是，这些国家居然敢自作主张把自己的石油卖给中国。
第二，统一。卡扎菲不但统一了利比亚。他还认为，俾斯麦统一了德国联邦，他也将统一整个阿拉伯民族。卡扎菲曾数次策划与利比亚周边国家合并，这些合并的对象包括埃及、叙利亚、突尼斯、苏丹，乍得。卡扎菲也一直至于联合非洲和阿拉伯世界。他大力提倡利比亚人和非洲黑人通婚。西方人曾经取笑卡扎菲自以为上帝，想创造新的人种。
分而治之，一向是西方分化广大第三世界的最好武器。与之抗衡的，就是统一。太阳下面没有新鲜事儿，仿佛战国时的合纵与连横。
以上这两条卡扎菲的功绩加起来，就是釜底抽薪。所动摇的正是地球村，这个弱肉强食的体系的根本。而西方正是这个金字塔的顶层。故而卡扎菲和试图做同样两件事的萨达姆，不殊途且同归。

二

类似佛佛纳的看法大概会被称为左派。
有人说，关于左派右派，中西方的标准不同。
其实，如果把地球村看作一个整体的话，东西方的标准是一致的：站在资本家立场的，是右派。比如富国的民族主义者，以及穷国的精英们。前者把印度人能吃两顿饭了，把中国人喝得起牛奶看作是罪恶（德国总理墨克尔）。而后者则说，宁赠友邦，是不予家奴。
而他们对立面的，则是左派。比如穷国的民族主义者，以及富国的社会主义。右派们正在借由全球化基于共同利益，而联合起来。而左派们，还因为宗教，人种，文化，利益的差别，而各立山头。
以左派宗师的观点，自从阶级社会开始，人类每一个大的进步，总是由剥削相对缓和的新阶级取代旧阶级。
比如，春秋时代，齐国的封建地主代表田氏取代奴隶主代表姜氏。这个过程，有武装斗争，也有和平演变，比如田氏以大斗借出，小斗借入的方法，使得国民“归之如流水”。又比如，法国大革命时期，资产阶级以“人权”取代“神权”“君权”而赢得民众，并且最终战胜原来的封建贵族，而让人类进入新的纪元。
非洲左派佛佛纳说，西方人以前是霸占非洲矿产。现在没有力量霸占了，改偷了。比如马里的供水系统，原本是欧洲公司提供的，可是欧洲人常常故意把设备弄坏，然后再问当地政府要高价修理。弄回国去修理。以前马里人没有办法，可是现在就可以找中国人打交道了。而我听到另外的非洲人比较中国人和西方人的不同。他们说，西方人以前是见什么抢什么。而现在西方的公司，总是想用一块钱换走一千块钱。就好像最早的探险家用玻璃珠子换钻石。他举例说，如果今天我们和欧洲人签合同，他们立刻就要钱，然后一直要钱要到２０１３年以后，还不一定能工作。而和中国人的合同，人家当时就能干，而且晚上不睡觉的工作的。
我遇到的北非人说，现在连穆斯林的宗教用品都是中国制造。而他旁边一个娶了中国人的阿尔及利亚人说，我们比你们还强，我们的口号是“中国制造，老婆也要”。
史书上说到田氏代齐说，“公弃其民，而归于田氏”。如同现在的非洲人放弃其原先的宗主国。而把他们祖先故地的原材料卖给出价更合理的中国人，同时也把他们的市场也同时打开。
　而西方人对中国非洲政策的指责，或可类比欧洲民主革命的时候，有的人在起劲批评资本主义，而马克思发现了批评者屁股上的“封建主义”的尾巴。

　
三

却说在市场，以及原材料的竞争中因为经济规律而失败的一方，直接把商场变成了血淋淋的战场。佛佛纳说，前段时间马里一直集会为卡扎菲祷告。马里人集结去利比亚为保卫卡扎菲而战。
后来，利比亚战争越来越不利于卡扎菲。佛佛纳有些沉默了。不过，他还是说，你看着吧，西方的势力五年之内，还是要进一步从非洲溃退出去的。
他还举例说，前几年，法国军队的一架飞机在马里降落，然后被马里人打得头破血流。其中有个士兵的眼睛都被挖去了一只。他的意思大概是，法国人想来就来，想走就走的时代已经一去不复返了。
佛佛纳为此对前不久的科特迪瓦非常不满。因为科特迪瓦居然请法国军队参与内战。这不单是与虎谋皮。而且和西方人越来越退出非洲的大背景不符合。
他的眉飞色舞让我立刻想到，国内的媒体聚焦于西方，却对我们原本应该依靠的对象，非洲人的动向却关注极少。
而现在卡扎菲已经尘埃落定，有人说，“综观卡扎菲的一生，他始终没真正弄清“谁是我们的敌人、谁是我们的朋友。没弄清真正的敌人，自然也不可能团结真正的朋友，表现就是投机取巧反复无常，东一榔头西一棒子，结果敌人始终是敌人，本能争取的朋友却全部得罪光，最后孤立无援，只剩下挨打”。
斯人已去，也把前车之鉴，留给后师。

四

最后，顺便说一句，包括佛佛纳在内的很多非洲人说，非洲人的思维方式更像中国人，而和西方人相差比较大。比如尊敬老人。村子里面，如果有很老的老人自己劳作的话，人家就都会问他，你的儿子呢？然后大家会鄙夷这家的儿子们。
　又比如，佛佛纳证实过，马里的一些村庄千百年来保持相同的规模。这是因为，每当村庄中的人口超过某个规定的数值，人们就认为，冥冥之中将会有灾祸降临。故而，人们通过杀死婴儿来保持村庄人口不变。
这样的残忍，却避免了由于人口过渡增长，而导致的饥荒，屠杀等更大的灾难。以眼前的个人的牺牲保证族群长期利益。这在中国文化里，也屡见不鲜。却和注重短期的，个体的利益的西方选举文化大相径庭。
而这些文化制度上的相似性或许无关人种。可能更是进入工业时代之前的人类社会的共性。而工业社会以来，在片面的人权民主的指导下，人类社会的道路如脱缰的野马，已经走到危机四伏的绝境了。

这前所未有的四百年，或许人们过于强调上天赋予的权利，却忘记了，与此同时，应当担负同等责任。
或许，人们过渡依赖制度。导致这个体系僵化而漏洞百出。却忘记了德治于心与法规于外的平衡。
新的思想，必定会在绝境里诞生。并将产生在民族融合的草根中。

作者: 草蜢 时间: 2011-10-27 03:44
西方媒体在对中国在非洲的报道中调子是蛮统一滴。无非不是中国是非洲的新殖民者，是来收刮非洲丰富滴自然资源的，而且中国政府和中国公司是不管非洲人死活滴。在西方政府和民间机构苦口婆心滴让非洲人民走向政治民主政策透明滴光荣大道滴同时，不讲原则滴中国人
支持和收买腐败滴独裁者让他们和他们包庇下的中国企业能够继续滴骑在当地人头上。

Howard French算是一个文笔还不错滴喉舌。他原来就在非洲驻扎过，算个老非洲，前几年在中国做报道。现在又回非洲做关于中国在非洲的报道. 下面是他在Altantic Journal中写的关于中国在非洲的报道《下一个帝国》

The Next Empire

当然不是所有的大鼻子鬼佬都是装糊涂的笔杆子，这一位就很中立：

评论Howard French的帝国文章

作者: 平沙落雁 时间: 2011-10-27 08:21
楼主跟非洲人接触比较多，认为他们的素质如何呢？是否真正有能力管理一个国家呢？据鄙人所知，西方殖民者撤了之后，一些非洲国家由他们自己人管理，管得并不好，部族冲突，政府贪污腐败，民不聊生。。。

纯属探讨，请楼主不要见怪。

作者: 猫元帅 时间: 2011-10-27 08:29

平沙落雁发表于 2011-10-27 08:21
楼主跟非洲人接触比较多，认为他们的素质如何呢？是否真正有能力管理一个国家呢？据鄙人所知，西方殖民者撤 ...

部族冲突这个事情，实际上殖民者在的时候就有。只不过殖民者有强大的武力来压制。

更何况，现在的部族冲突有没有欧洲公司掺和还不好说呢。

作者: 平沙落雁 时间: 2011-10-27 08:34

猫元帅发表于 2011-10-27 08:29
部族冲突这个事情，实际上殖民者在的时候就有。只不过殖民者有强大的武力来压制。

更何况，现在的部族冲 ...

就是啊，在西方殖民者入侵之前非洲大陆恐怕还基本只有部族而无国家概念呢

作者: 草蜢 时间: 2011-10-27 08:44

平沙落雁发表于 2011-10-27 08:21
楼主跟非洲人接触比较多，认为他们的素质如何呢？是否真正有能力管理一个国家呢？据鄙人所知，西方殖民者撤 ...

这是有原因的。因为在独立前的很长时间里，欧洲殖民政府根本没有打算和计划让这些地方独立。所有的政府设施都是由白人组成为白人服务的。当地人包括被欧洲人培养起来的本地精英只能在殖民政府的最底层干活。当欧洲政府纷纷让殖民地独立之时(其实是没办法了，参见肯尼亚的Mau Mau 起义)，突然接管国家机器的当地人根本没有管理这个系统的经验和训练。所以很多军职很低的人突然坐上了国家领导人，因为他们的上司白人都回国了。你说，一帮小学生完真枪真炮，能不杯具嘛？

作者: 平沙落雁 时间: 2011-10-27 08:49

草蜢发表于 2011-10-27 08:44
这是有原因的。因为在独立前的很长时间里，欧洲殖民政府根本没有打算和计划让这些地方独立。所有的政府设 ...

但从白人的立场上看，他们没有义务去培训当地人管理国家啊，

作者: 草蜢 时间: 2011-10-27 09:07

平沙落雁发表于 2011-10-27 08:49
但从白人的立场上看，他们没有义务去培训当地人管理国家啊，

确实没有。但西方的笔杆子们稀饭做了婊子还要立牌坊，老是说他们统治时期多么井井有条，这些非洲人自己只能搞砸了。好像非洲的烂摊子跟殖民者没关系一样。其代表人物就是Niall Ferguson。说实话，这厮蛮聪明的。但如果俺是个非洲黑哥们，那二话不说，先把他拿下痛打一顿再说。

作者: 胖得妙不可 时间: 2011-10-27 09:17
看此贴的讨论，猪老感想如下：
首先，人没有没有偏见的，这是基本的人性的弱点。
在承认这一公理的前提下不难得出：
定理一、媒体基本都是不可信的
因为都是有预设立场的选择性报道，而且报道的目的都是为了即时引导公众的倾向性。
定理二、立场是判断的立足点和根本，没有超越特定立场的是非判断
由此又有两个推论或应用：
推论一、和第一手材料相比，媒体的论调意义不大。无论它是“人民日报”的还是“资本日报”的
推论二、先说清自己的立场再聊，狠多无意义的口舌之争也就可以从略了

作者: 胖得妙不可 时间: 2011-10-27 09:23

草蜢发表于 2011-10-27 09:07
确实没有。但西方的笔杆子们稀饭做了婊子还要立牌坊，老是说他们统治时期多么井井有条，这些非洲人自己只 ...

咋木有捏？
站在土人的立场上说：尔等来开发俺家的资源，把俺们从快乐的原始社会硬拉进现代国际的丛林，当然有义务教俺们国家这东西咋个玩法。
而且，你们进来是好来的么？杀人偿命欠债还钱！

作者: 老兵帅客 时间: 2011-10-27 09:27
参与一下哈。

历史上的田氏代齐靠的可不是什么大斗出小斗进的收买人心，更不是什么封建地主代表取代奴隶主代表，而是利用老牌政治家族后继乏人的机会，先玩政治手段搞垮其它政治家族，再设法架空国君，然后才是大斗小斗的把戏。否则国君强有力的话，看你这样玩，找个名目就把你灭族了，更与什么地主奴隶主毫无关系。

至于说“公弃其民，而归于田氏”，那个纯属儒家扯淡，国君都被田氏以政治手段架空了，能不弃嘛。就像最后的那位齐康公据说不理朝政一样，政权完全在田氏手里，他拿什么去理啊。

作者: 巴巴爸爸 时间: 2011-10-27 14:11

平沙落雁发表于 2011-10-27 08:34
就是啊，在西方殖民者入侵之前非洲大陆恐怕还基本只有部族而无国家概念呢 ...

部落是适于狩猎生产方式的社会结构，国家是适合于工业化的社会结构。西方把国家结构强加于非洲狩猎社会而不教给给他相对应的现代工业生产技术，这种剥削和资本家雇用童工没有区别。

作者: 草蜢 时间: 2011-10-27 14:12

胖得妙不可发表于 2011-10-27 09:23
咋木有捏？
站在土人的立场上说：尔等来开发俺家的资源，把俺们从快乐的原始社会硬拉进现代国际的丛林， ...

所以说，如果俺站在非洲黑哥们儿的立场上的话，要是让俺逮住一个为西方新殖民主义造势的白人书呆子的话，直接一顿臭打不含糊。

作者: 草蜢 时间: 2011-10-27 14:32

平沙落雁发表于 2011-10-27 08:34
就是啊，在西方殖民者入侵之前非洲大陆恐怕还基本只有部族而无国家概念呢 ...

现代的民族国家本身就是一个很晚的development.但在西方殖民者入侵之前，至少在西部非洲，也就是玉MM的马里朋友出生那嘎答曾经在伊斯兰的影响下产生过辉煌的文明和帝国。西非一直都是黄金产地。Timbuktu曾经是伊斯兰文明的一颗明珠。

马里帝国的财富也是举世闻名滴。马里皇帝Mansa Musa是当时公认的最富有的君主，这家伙去麦加朝圣带了六万人，12，000 奴隶，还有80匹背黄金的骆驼。这厮的举动造成他所到之处，整个北非，埃及以及麦加以后十几年的通货膨胀。

作者: 草蜢 时间: 2011-10-27 14:45
最近500年是欧洲的暴发史。不过现在西方的优势真的大不如前了，当其他文明，尤其是亚洲文明在拼命模仿复制欧洲的各项优势以后，世界真的在拉平（我很讨厌Thomas Friedman, 但他造出的World is Flat确实是简单易懂的形容）。

按现在各个西方政府这样对待经济危机的胡闹，第三次世界大战是迟早的事情。那时，下一盘的洗牌就到了。

作者: 魔术师 时间: 2011-10-27 16:58
一提起天朝的精英就让人头疼

作者: 老兵帅客 时间: 2011-10-27 20:10

草蜢发表于 2011-10-27 01:45
最近500年是欧洲的暴发史。不过现在西方的优势真的大不如前了，当其他文明，尤其是亚洲文明在拼命模仿复制 ...

“现在各个西方政府这样对待经济危机的胡闹”，这个西方政府自己也没办法，实际的权力掌握在大户手里，怎么可能真正侵犯它们的利益，又怎么可能真正大洗牌，那就只能凑合着过。

作者: 玉垒关 时间: 2011-10-27 22:19

草蜢发表于 2011-10-27 14:32
现代的民族国家本身就是一个很晚的development.但在西方殖民者入侵之前，至少在西部非洲，也就是玉MM的马 ...

正是这样。
就是在欧洲人最早的殖民地，安哥拉一带，殖民者去的时候，也已经是高度发达的王国了。殖民者的到来，不仅打破了当地原有的历史节奏，而且，打击是毁灭性的。
土著人就日趋丢失了文化，生活到林子里边儿去了。

作者: 玉垒关 时间: 2011-10-27 22:20

胖得妙不可发表于 2011-10-27 09:23
咋木有捏？
站在土人的立场上说：尔等来开发俺家的资源，把俺们从快乐的原始社会硬拉进现代国际的丛林， ...

有道理。

作者: 梦晓半生 时间: 2011-10-31 02:34

草蜢发表于 2011-10-27 14:12
所以说，如果俺站在非洲黑哥们儿的立场上的话，要是让俺逮住一个为西方新殖民主义造势的白人书呆子的话， ...

这个说起来真的大家都一样，谁会说自己做了很多错事？

不过西方媒体这种愚民政策的结果，就是中国这个新兴国家跟西方有很多不必要的碰撞，很多国家（特别是穆斯林世界和非洲）讨厌西方人他们却不自知，这样发展下去，他们自己在本国事务又不争气而持续被追上的话，确实跟第三世界有发展世界大战的可能。

但中国还是别当出头鸟，虽然现在已经被指定了，让他们全世界继续耀武扬威去，明显连个利比亚这样的小钉都什么流氓都耍够了还差点拔不下来。

作者: 梦晓半生 时间: 2011-10-31 02:38
多谢分享。

利比亚被宣传有很多雇佣军。除了老卡授予公民权的那些平乱有功者（其实是利比亚公民），很多非洲邻居看来真的是志愿者跑去打这仗的。

不过到底反政府军是什么组成，倒没有谁介绍过。这些人应该是东部的部落，以后利比亚也会是他们搞倾向于东部的政策，是否再起内战大家拭目以待。

作者: 草蜢 时间: 2011-10-31 03:04

梦晓半生发表于 2011-10-31 02:34
这个说起来真的大家都一样，谁会说自己做了很多错事？

不过西方媒体这种愚民政策的结果，就是中国这个新 ...

就这么回事。俺刚到美国的时候，因为从小在国内接受中国是人畜无害滴小白兔教育，上大学后每次当白人同学指出中国是一个进攻性很强（aggressive）的地方一霸的时候，都明正严词滴指出那是过时滴冷战宣传，咱们中国人自古以来都是爱好和平滴很温和的民族，从不侵越其他国家。旁边的越南同学马上指出，79年的时候，“温和”的中国人侵越了我们的国家。

说实话，49年以后的每一场对外战争都是在解放军叔叔们在别人的领土或控制区内大打出手滴。我们看起来当然是名正言顺滴“自卫反击”，被反击的人可不这么看！

中国决策阶层目前看来是吸收了第一次世界大战前德国的教训，目前是不会主动挑战欧美霸权滴。

俺说说痛打Niall Ferguson也是指个人之间。其实俺和他是同类人，只不过他期望的是英美文明能够继续称霸500年，而我期望的是中国的崛起罢了。

作者: 草蜢 时间: 2011-10-31 05:00

玉垒关发表于 2011-10-27 22:19
正是这样。
就是在欧洲人最早的殖民地，安哥拉一带，殖民者去的时候，也已经是高度发达的王国了。殖民者 ...

不过人类历史历来就是这样的充满了竞争和征服。欧洲人不是第一批也不会是最后一批文明终结者。其实这恰恰说明了高度复杂的人类文明本身是很脆弱滴。

N年后即使现在的文明毁灭，只要本身地理环境不发生根本变化，青藏高原和中亚的游牧人群还是可以过着千年不变的游牧生活。巴布亚新几内亚岛上的土著还可以继续在丛林中谋生。而已经适应了现代文明的人们大多数恐怕生存不下去。

作者: 梦晓半生 时间: 2011-10-31 09:21

草蜢发表于 2011-10-31 03:04
就这么回事。俺刚到美国的时候，因为从小在国内接受中国是人畜无害滴小白兔教育，上大学后每次当白人同学 ...

现在南海不也一样，人家看着咱在他家门前圈地，有点种的硬碰一下，咱都嚷嚷着要灭了他。

目前还没看到有什么站得住脚的证据（难道郑和当时是霸权就算了？），总之南海咱心里有数，强权出真理就是了。

作者: 草蜢 时间: 2011-10-31 09:48

梦晓半生发表于 2011-10-31 09:21
现在南海不也一样，人家看着咱在他家门前圈地，有点种的硬碰一下，咱都嚷嚷着要灭了他。

目前还 ...

人民海军方便巡逻就是最站得住脚的证据

作者: 草蜢 时间: 2011-10-31 10:12
本帖最后由草蜢于 2011-10-31 10:28 编辑

梦晓半生发表于 2011-10-31 09:21
现在南海不也一样，人家看着咱在他家门前圈地，有点种的硬碰一下，咱都嚷嚷着要灭了他。

目前还 ...

只要自己继续长肉，再过N年，东南亚几地的“分裂主义势力”被平顶，也就是“自古以来”中国不可分割地一部分了。反正大东亚共荣圈2.0以后，大家都是自己人了，也不用分你我了哈。

想当年的准格尔汗国，吞南疆，并外蒙古，占西藏，蹂躏哈萨克汗国，是和俺大清平起平坐地大帝国。看看现在中国历史书咋写的吧：

乾隆皇帝在位期间，为中国反对分裂、维护国家的统一做出了重大贡献。

清初经康熙、雍正用兵，噶尔丹、策妄阿拉布坦叛乱头子先后失败，但是以沙俄为靠山的叛乱势力并未消灭，反对准噶尔的分裂叛乱战争落在了乾隆皇帝及全国各族人民的肩上。

乾隆十年后，策妄阿拉布坦之孙死后，准噶尔统治集团内部发生了分裂，最后由达瓦齐夺取统治权，并继续进行分裂活动。

乾隆二十年（1755年），乾隆决定平定达瓦齐叛乱。。。

作者: 梦晓半生 时间: 2011-10-31 12:15

草蜢发表于 2011-10-31 10:12
只要自己继续长肉，再过N年，东南亚几地的“分裂主义势力”被平顶，也就是“自古以来”中国不可分割地一 ...

你这梦也过早了吧。

得问问老美同意当作中国内海否先。

作者: 草蜢 时间: 2011-10-31 12:36
本帖最后由草蜢于 2011-10-31 12:37 编辑

梦晓半生发表于 2011-10-31 12:15
你这梦也过早了吧。

得问问老美同意当作中国内海否先。

不能一口吃成大胖子。要有耐心，慢慢吃，不急。

老毛子从1689年的尼布楚条约被赶出黑龙江流域到1860年的北京条约胜利“收复了在《尼布楚条约》中被中国人强占的失地”是经历了近200年时间啊。

只要你好好学习京虎子的养生之道，活到250

，就能看到那一天。

作者: 草蜢 时间: 2011-11-1 14:39
本帖最后由草蜢于 2011-11-1 14:44 编辑

梦晓半生发表于 2011-10-31 02:34
这个说起来真的大家都一样，谁会说自己做了很多错事？

不过西方媒体这种愚民政策的结果，就是中国这个新 ...

看看我们优秀的美国驻联合国大使Susan Rice是咋对第三世界新兴民主国家评论滴吧：

The US has not been encouraged by the performance of India, Brazil and South Africa during their temporary tenure on the UN Security Council ... "It's been a very interesting opportunity to see how they respond to the issues of the day, how they relate to us and others, how they do or don't act consistent with their own democratic institutions and stated values," Rice said at a briefing with reporters. "Let me just say, we've learned a lot and, frankly, not all of it encouraging."

咱美国觉得印度，巴西和南非最近在联合国安理会的表现很不给力。。。这次是一个很好的机会让咱们看到了这帮家伙是整么不自觉，不和咱们合作滴。关于这些混球的家伙咱们学了很多，基本上都不是好东西。

油菜吧！给力吧！中国的愤青们一定嫉妒得眼红了，希望他们的大使也能像这么牛x！这就是咱们代表伟大美利坚的伟大大使。

作者: 梦晓半生 时间: 2011-11-1 15:06

草蜢发表于 2011-11-1 14:39
看看我们优秀的美国驻联合国大使Susan Rice是咋对第三世界新兴民主国家评论滴吧：

The US has not been ...

你别说，老印胆子比老中大，谴责空袭利比亚等行为更像是一个领袖。

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