爱吱声

标题: 这英国人当年要是跟希特勒谈判...... [打印本页]

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作者: 抱朴仙人    时间: 2011-4-9 08:51
标题: 这英国人当年要是跟希特勒谈判......
在河里乱转，看见一个翻译贴讲英国二战后初期的历史，翻得真不错。http://www.talkcc.com/article/3334304
3 \2 S; [3 ~" Z6 `看完以后坚定了以前的一个妄想，就是这约翰牛确实一根筋，并不总是阴险狡诈利益至上的。
8 r( a9 n8 s/ y$ `2 V二战参战诸国，只有英国立场最坚定，损失最大（相对于其国力而言），战后衰落最明显，怎么说也是个最不合算的主。
你看二战乱打一场，终于摁死德国，战后美国最得意，苏联也发展，法国死去活来都是活该也说不上多吃亏，中国也算是沾了光的。只有大英帝国沦为美国堂弟的带刀侍卫，从此变成二流国家。
  X+ q, x' S8 ^0 i; f. K而且偏偏希特勒还特别喜欢同文同种一衣带水的英国佬，频频暗送秋波、当众示爱。当年要是英国能够给点面子，学习苏联跟德国和谈瓜分欧洲，大概还是做得到的吧。
也许是英国人祖传的防止大陆出现单一强国的思维在起作用？
希特勒泉下有知，也会嘲笑英国人现在的没落吧：“再让你不跟我和谈......”

9 o, W8 F* K; ?另外看了这篇文章学会了一句挖苦话：“他是个很谦虚也很有理由谦虚的人”。
希望有一天这句话能够刻在我的铜像上。

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作者: 赫然    时间: 2011-4-9 09:52

1 _6 q8 C/ |0 k# j: Q. k
, {! f3 m& @3 t帝国的意识和帝国的实力不匹配呀。
, ]# e8 j  S' L' U; F- v' M% c
英国在战争之间还没有放下帝国的架子。肢解奥匈帝国，让英国的领地达到顶峰。不过同时，美国的制造业已经悄悄的爬过表哥窜上了第一的位置。
/ M6 Q" n: \+ W2 V( c$ }
$ j/ P; Z& @9 D( _二战时，英国还指望着再续辉煌。以为不过是再一次一战。但是，世界已经变样了。美国的经济实力和苏联的集权优势已经超然了。英国从经济到制度都落后了。

英国当时是可以硬挺的。不战不降。美国熬不过1943年一定会参战的，美国不会坐视德国在欧洲独大的。到时候，英国就可以以出卖欧洲的利益换取自己的利益。既然不能阻止美国，何不捞一票？
5 q( u& u+ p# x+ v' i
) V3 l6 g+ F+ N% ]6 u& N9 S5 V

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作者: 抱朴仙人    时间: 2011-4-9 09:57
美国人不是英国的表哥，是堂哥，同文同种嘛。英国勒卡雷的间谍小说里就经常说堂兄那边如何如何。
$ z9 k1 z/ b6 H要说表哥，也许法国人算是英国人的表哥？

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作者: 老杨    时间: 2011-4-9 09:58
没用的 牛牛们再怎么折腾也玩不了啥 花活
, V  {$ b9 g& p- N  G决定牛牛衰落的是一战

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作者: MacArthur    时间: 2011-4-9 10:29
回复 抱朴仙人 的帖子
, r: H: {0 x' p( M# {
“万年看客”的翻译还不错 -- 只不过这位老兄中文阅读量似乎不大够，经常出现一些类似“常凯申”的误译 -- 把别人耳熟能详的名称给独具心裁地翻译出来...

比方说这个贴看到第四行就有这么一句：
7 j7 m8 ]6 W5 ^/ z  f

许多人对他三周前升任国王首席大臣一事不以为然

估计这里原文是“Prime Minister” -- 我打赌十个中国人有九个不知道这个英国国王的“首席大臣”是个什么官儿；但你要说英国“首相”，十个有九个就 咣 然大悟了...  

; K& |* \7 b) e1 x
0 R/ ~4 a4 X6 G1 P8 c+ A7 r! k" q' r* v
8 _+ s7 s( ?" ?/ W& c
3 x. ]! v# `) F- X! e0 c
) m- _. M7 _/ ]" J  o* X* X
; f! V- K! M7 K, K* S% s( y

# u' N- E1 w9 L8 L* p/ v

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作者: PenPen    时间: 2011-4-9 10:35
回复 老杨 的帖子
; k$ i2 U- @' z6 W: D
% x, `+ u0 _$ ^如果一战前英国肯吐出些利益给德国，缓和一下关系，还会不会有一战呢？

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作者: 赫然    时间: 2011-4-9 11:03

抱朴仙人 发表于 2011-4-9 09:57
" {/ C5 R, j- a美国人不是英国的表哥，是堂哥，同文同种嘛。英国勒卡雷的间谍小说里就经常说堂兄那边如何如何。
; \1 ^# `+ D5 v9 R要说表哥 ...

4 V2 R+ ]/ o; P; v那倒是，而且人家都是一个姓，姓U。 一个叫UK，一个叫US！

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作者: 穿越    时间: 2011-4-9 13:01
回复 赫然 的帖子

人家都是一个姓，姓U。

2 N2 \2 H) D& X4 B/ R3 }
7 b- s$ `+ V0 y, B; b" Z/ k堂弟喜欢嫁娶堂兄家的人，拍电影也老讲他家的故事。波士顿那边说话还讲究要带点英国口音。要是还有第三次世界大战，两兄弟又会捆在一起上阵。

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作者: 不爱吱声    时间: 2011-4-9 20:54
回复 抱朴仙人 的帖子
' u) ~5 X2 [0 f  ^% f& }/ D
与同事接触最大的感受是，每次跟苏格兰人（后裔）同事讲起英格兰，他们总是断然纠正你，他们是苏格兰人而不是英格兰人，这种事情不是发生在一个同事身上，而是所有的。联想到《勇敢的心》，苏格兰和英格兰的关系看来很微妙。
: m5 b9 P0 O/ J5 l苏格兰人性格也与英格兰人不同，苏格兰人大多更随和，我与那些苏格兰人同事，甚至领导相处非常好，英格兰的太死板。

至于美国人，大多比较好打交道。

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作者: 穿越    时间: 2011-4-10 00:07
回复 抱朴仙人 的帖子
% o# V' J6 x5 T2 L

堂兄那边的电影好像只有坏蛋才说英国腔英语，穿西装，很聪明的样子，好蛋都是只有一把子力气，穿牛仔裤的

) _1 K7 K5 R7 @: C* N7 B+ Z; s6 Q' V6 `
猜想仙人说的是美帝。美帝劳动人民的反智主义很强烈。竞选总统的时候，比如说老黑。哈佛毕业，典型的精英，都要表现得和平民一样。大肆宣传自己如何草根，而不能自我表扬说是名校的。

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作者: 到处停留的叶子    时间: 2011-4-10 03:42
看了半天大家的评论，堂兄弟表兄弟的这段很精辟，我喜欢。
+ Z$ U1 U3 M. z+ {8 ?& {! |  b8 o想了一下，我觉得英国还是堂兄，他虽然现在弱了，但是像当年还是强壮过的，做兄长是肯定的，堂弟美国从哥那里拿来很多东西，后来发达了，弟弟这个身份却没法改变，不过美国人没有学过孔孟之道，拳头大的讲话，从来不讲什么长幼有序。
至于法国和英国的关系么，我觉得法国还是表哥，英国表弟的另外一个表哥是德国。德国表哥尚武，法国表哥尚文。两家关系一直不佳。

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作者: 抱朴仙人    时间: 2011-4-10 05:24
话说德国还是应该算堂兄而不是表兄比较好吧

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作者: 雪个    时间: 2011-4-10 05:39
回复 抱朴仙人 的帖子
- ^. o1 L- K0 d
8 K3 [% }* I) c英国的衰落不是因为二战吧。。。

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作者: 抱朴仙人    时间: 2011-4-10 06:25
回复 雪个 的帖子
* o  t! C  x, T% o
英国不是仅仅因为二战才衰落，但是二战搞得特别惨，在战胜国里边，英国大概算是最不合算的了，坚持的久，付出的多，好处捞得少。战争结束就彻底沦为跟班了。苏伊士运河事件可算是最后挣扎，结果还是被打脸。

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作者: 雪个    时间: 2011-4-10 06:33
回复 抱朴仙人 的帖子

呵呵，现时社会只看结果不顾过程，想来要是再来一次的话，汪精卫会大有市场，汉奸会无穷多吧

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作者: 穿越    时间: 2011-4-10 06:42
回复 雪个 的帖子
; z5 `* u0 B: P% r- L; B

因为投票的大多数是草根。。。

( B  m* ]. m% C1 A
而且这些草根不爱学习，也不喜欢爱学习的人，管他们叫geek。Geek们在学校里很没地位，是群众嘲笑的对象。群众们喜欢的都是打篮球和弹吉他的人。

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作者: 穿越    时间: 2011-4-10 06:45
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. Q2 k2 `  [$ @+ l& Z# m6 H& w

话说德国还是应该算堂兄而不是表兄比较好吧

有堂兄、表兄就该有堂姐、表姐。波兰是一个，大家都知道它是大波波。瑞士也是，因为瑞士就是露易丝。

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作者: 李禾平    时间: 2011-4-10 08:11
回复 MacArthur 的帖子

; Y6 w: R6 H$ F7 {" g3 O英国这个头衔确实比较好玩，高一级的都叫secretary of state（国务大臣），相当于我们的国务委员，虽然也有minister是和国务大臣同一级别的官员，但是通常minister要比国务大臣低，甚至有的minister只是相当于我们的司长职位。
7 K8 b( ?6 g" L  h4 [8 w
从“首相”这个角度来说，英国的几个高级大臣，例如财政大臣和外交大臣，正式的翻译应该是财相和外相才对。

4 W2 ?9 J$ w+ q0 X+ W5 M* [另外，我觉得英国英文中最难处理的是official这个词，这个词常常是指公务员（但有时却又不是），而我们中文里所指的official，基本上不是指公务员，而是指政务员。

$ G6 ]- x6 S, ], }还有government这个词，英国英文中常常是指中央政府那一块，而且还不包括公务员在内。

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作者: 李禾平    时间: 2011-4-10 08:16
回复 到处停留的叶子 的帖子
6 B- o+ P" O( I: D! I4 h
这个啊，俺以前写帖子中是这么分的：澳大利亚是堂弟，美国是表弟。

7 K: m( [/ o0 s8 r3 w7 d澳大利亚从文化和属性来说，都是应该属于英国佬父系这边的。而美国则不一样，只能算是母系这边。

法国和德国，只能算是远亲了，属于second cousin这一类的。

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作者: 李禾平    时间: 2011-4-10 08:27
回复 赫然 的帖子

看一遍Yes Minister和Yes PM，就全知道了。这两部真是好片呀！

& G$ Y6 c: {) D) s- R$ l6 R
) c/ `; {& `; A3 P. R  W4 c. A前两个星期，俺又温习了一遍。
7 N/ E7 t1 ^) \) a0 m9 r% u2 s2 u  Q- w
. F+ U8 H2 @2 @8 P看多了就觉得，他们的政治斗争和TG的政治斗争，其方式在根本上是一致的。
, P0 H1 B4 q( r% E0 U( _& x7 d: P
每次看到这句“在政府没有公开否认之前，所有的传言都不可信”，俺总觉得是太妙了。

还有一点，国内总是觉得英国的国会议员下台后，就干干净净地拍屁股走人，实际是绝大部分的人都不知道一点：英国国会议员在某种程度上来说是终身制的，他们的议员位置被选掉之后，并不是完全地走人，而是自动进入了一个国会中的委员会，在里面是继续拿工资的，终身地拿。

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作者: 李禾平    时间: 2011-4-10 08:41
回复 抱朴仙人 的帖子

希特勒的英国情节确实很难解释，而且不仅是他，记得还有一位大佬居然亲自坐飞机来英国劝降。
- b2 w) j4 |! r
9 ?1 L2 Y" c: N- K/ i) a5 n  q. \) m英国佬当时确实是准备沦陷了，所有计划都已做好，告公民书也起草好了，几年前BBC放过一个片子，上面好像是说离这些计划的真正执行不超过24小时。

+ A" u. k5 ^1 n) R) _1 y另外，二战期间，英吉利海峡中的几个英国小岛都是被德国人给占领了。

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作者: 赫然    时间: 2011-4-10 09:14

李禾平 发表于 2011-4-10 08:27
* }, `& w% h8 E/ }/ \1 i1 ^* }回复 赫然 的帖子

1 k, y6 r1 z4 d印象最深的是两段：
1. Hampy上位时，阿诺说：我们现在寻找最会问题的人。Hampy马上话锋一转问阿诺退休以后要干什么。这里双方的问答太经典了。
2. 首相上位的时候，逼退财相和外相之后，，这两位问他是否有意，他无辜状得顾左右言他，人家一眼就看出了。
5 n1 q" v  n2 J2 b
! y# t4 X3 Z+ i# w每次各国政要站在话筒前来扯点什么，你总能在片子里找到相应的段落。

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作者: 到处停留的叶子    时间: 2011-4-10 10:43

李禾平 发表于 2011-4-10 08:16
回复 到处停留的叶子 的帖子
" }9 O! B  u/ d0 E" x/ i
; |  O' |0 T5 F) T7 ~6 K这个啊，俺以前写帖子中是这么分的：澳大利亚是堂弟，美国是表弟。

我记得有个历史老师说过英文的来源主要是德文和法文，劳动人民比较通俗的话大多来自德文，因为那时候很多德国士兵留在英国成了农民和手工劳动者，而读书思考的那一部分语言就大多来自法文及拉丁文，因为从文化上来讲，英国本土相对于欧洲大陆发展得晚，因此当时以学习外来的为主，而法国是当时的文化艺术领头羊。
- [5 g4 J$ l" S4 Y" y2 [3 _不知道她说的对也不对？是否比较符合史实？还是只是她自己的观点？或者我的英文不好，理解错了？

不过要是讲澳大利亚和美国，的确澳大利亚更加像是英国的堂弟了，也许加上一个加拿大？但是由于加拿大人口太少，地理上又和美国紧密相连，很多美国人把她看成美国的另外一个州而已。。。

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作者: 穿越    时间: 2011-4-10 18:55
回复 到处停留的叶子 的帖子
6 j( Z: s6 H3 B7 [; Y7 Q

嗯，有一天听女儿的同学聊天，说到了这个词儿，大抵的意思就是只有你们这些家伙，在家有空也不看电视，爱看个书啥的。。。

! N1 D  T/ e& O+ `  U
现在俺家小穿也在成为geek的康庄大道上大步前进。

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作者: 李禾平    时间: 2011-4-10 22:33
回复 到处停留的叶子 的帖子
$ T7 A9 @# r. X. @2 U& {7 R1 t
最新研究，英文的根子是在荷兰语那里。

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作者: 李禾平    时间: 2011-4-10 22:40
回复 李禾平 的帖子
; t) @6 s) I4 T

到处停留的叶子  呵呵，我也就是根据一点印象在瞎说而已……你的文章在哪里？找出来给我看看好么。英国佬的父系和母系，你是怎么分的呢？

3 X9 A* B% o; a" c1 X. }4 U; H
俺是以前写体育帖子的时候胡扯的。父系母系也是俺自己瞎说的，因为澳大利亚这样的国家，从政体、文化和体育各方面来说，与英国血缘更近，所有俺算是父系。
6 ~  f8 Q4 j6 F" F! O2 k4 u; y) @
0 W" v2 c8 c5 r7 o. ~  }7 I加拿大像是英法的私生子。。。

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作者: 道孙吴    时间: 2011-4-13 12:21

1 c9 d! d+ N% ~' m. c/ q
回复 抱朴仙人 的帖子

以贸易、金融和海上力量为基础的强国需要维持其在大洋体系（全球）与大陆体系（欧洲）之间的商业中介作用，保持两种体系的开放；而追求区域霸权的欧陆强国不仅会封闭大陆体系，造成类似拿破仑大陆同盟或希特勒大德意志帝国那样的区域自足市场，而且还将借助诸如地中海水系、枢纽运河或洲际铁路这样的便捷贸易线路，尝试对大洋航运系统的部分替代。据此，即使这个陆上强权在具体利益方面并未直接触怒海上霸主，两者的冲突亦不可避免。
+ F; E* Q8 L4 M        英国人老思想，抱着几百年的老办法不放，有什么办法
# \2 t1 U4 S! r

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作者: 胖卡门    时间: 2011-4-30 20:51
大陆均势政策已经渗透到英国佬的骨子里去了，他们不可能坐视欧洲大陆上出现一个绝对霸权的。话说回来，我对希特勒在敦刻尔克放跑了几十万英军一直想不明白。。

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作者: Dracula    时间: 2011-5-31 14:24
回复 抱朴仙人 的帖子
" I/ f3 }# b3 u) N/ S' B+ K5 x( Q
) `- F; m1 K% o同希特勒和谈，签的条约你敢相信吗？前有慕尼黑协议，后有苏联的例子在那儿摆着。希特勒的计划在《我的奋斗》里已经讲得很清楚了，他同英国讲和，是为了集中力量打垮苏联。如果德国能够集中所有的力量对付苏联，苏联又没有英美的经济援助，二战的结果也未可知。德国如果能够消灭苏联，腾出手来对付英国，英国即使不灭亡也要沦为美国的附庸，结果不可能比现实发生的好。

: b) x" A: T2 e" I7 K" u$ M4 C另外英国的经济实力在一战以前就已经开始衰落。我读过Robert Blake的一本英国二十世纪史。他的说法是二十世纪是大陆力量的兴起和海洋力量的衰落。尤其二战后英国殖民地的丧失是大势所趋，发生只是早晚问题。
6 O2 V+ J3 u% W$ t

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作者: 海天    时间: 2011-5-31 19:31

Dracula 发表于 2011-5-31 14:24
回复 抱朴仙人 的帖子

同希特勒和谈，签的条约你敢相信吗？前有慕尼黑协议，后有苏联的例子在那儿摆着。希 ...

0 K# ^5 k2 m9 M. Q哇，吸血鬼来了，欢迎欢迎！

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作者: 李禾平    时间: 2011-5-31 21:40
回复 李禾平 的帖子

pengk  好像现在的英国王室跟德国确实是亲戚~~~  

, z* @5 [2 W4 w3 S' O+ Q% t
何止是亲戚啊，现在的英国王室根本就是从德国过来的。

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作者: 锦候    时间: 2011-6-1 13:15
回复 道孙吴 的帖子
$ c% Z/ x4 [! x' l* L
  _# Z/ @- k3 y" x, a( s) R我看英国人八成也是这个想法，拿破仑当年封锁欧洲大陆英国人影响太深了。谁知道德国得手后会不会按拿破仑的路子来。所以就死撑了。

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作者: Dracula    时间: 2011-6-1 14:16
回复 李禾平 的帖子

汉诺威王朝源自詹姆斯一世的女儿，波西米亚王后伊丽莎白。她和她丈夫属于新教，在三十年战争中丢了王冠，在英国新教徒中威望很高。她的女儿Sophia嫁给了汉诺威的选帝侯。到18世纪初，詹姆斯一世的孙女，女王安妮儿子死后，没有了直接继承人。她的弟弟詹姆斯三世在法国，不肯改信新教，因此议会通过决议，指定Sophia的儿子乔治，也就是后来的乔治一世为王位继承人。我记得还有21个人，按继承法律，排在乔治前面，但是由于他们都信天主教，因此让乔治占了便宜。乔治一世不会说英语，他当了英国国王后，同大臣处理国事，都用法语交谈。

( F2 ^; Z8 I* p( ^不仅汉诺威王朝起源于德国，乔治一世，乔治二世，乔治三世的王后也都是德国人。主要原因在于，国王必须门当户对娶公主。英国王后又必须信新教。而那时德国有几百个诸侯国，挑选余地更大。维多利亚女王的母亲也是德国人。由于维多利亚女王即位前一直同母亲一起生活，因此她的英语带有德国口音。维多利亚女王的丈夫Prince Albert of Saxe-Coburg and Gotha ，也是德国人。而且英国王室也改成了他的姓，成了House of Saxe-Coburg and Gotha。 不仅这样，维多利亚女王的女儿也叫Victoria嫁给了德国皇帝Federick III，她的儿子就是德国皇帝Wilhelm II。因此一战时的德国皇帝，也是最后一个德国皇帝Wilhelm II是维多利亚女王的外孙，爱德华七世的外甥，乔治五世的表兄弟。一战爆发后，英国有很强的仇德情绪。由于英国王室的德国血统，以及同德国王室的亲戚关系，乔治五世将英国王室的姓改为Windsor。今天的英国王室是温莎王朝。

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作者: 呆鹅    时间: 2011-6-1 19:50
回复 雪个 的帖子

8 \- x. M3 m! x/ p2 x7 |确实，19世纪末已经在走下坡路了，不过当时以索尔兹伯里为首的精英阶层还算有战略眼光，扶植了日本压制表兄的亚洲盟友老毛子，不然估计早被他那疯狂的表哥一撸到底了

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作者: MacArthur    时间: 2011-6-2 23:14
回复 李禾平 的帖子
4 f2 s- p) d6 j1 K$ C1 E6 }( h8 c

最新研究，英文的根子是在荷兰语那里。

0 X  X9 j8 n- d欧洲就那么点儿大，德国到荷兰，不过是石家庄到保定那点儿距离。。。 你说普通话的根子到底是石家庄口音还是保定口音？
- D$ ^( y5 z4 [0 C! m. }

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作者: 独步    时间: 2011-6-7 05:15
回复 抱朴仙人 的帖子
& ~8 K) h5 p) E0 S5 Z
: f/ h* q$ ]& g, g  ]9 n! j周末在家里看纪录片， 讲到当初英国对北美独立的镇压。约翰牛确实有些牛劲儿，派了四百多艘战舰去围攻只有两万人的纽约， 史上仅次于诺曼底战役的第二大舰队。看来collin powell 的战略都是跟英国学的， 就是要集中力量把独立者吓死。独立者被打得落花流水， 可能从那以后，美国人就不认这本亲戚了。 逼得二战丘吉尔跑到美国去大叫 I, too, am an American! 他倒没说错， 美国真是他姥姥家！  

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作者: 纪琮    时间: 2011-6-9 07:00

" Z# o2 A  Z' k
; N7 b0 n# g/ }! O0 \" Y. R回复 到处停留的叶子 的帖子
( |. H: }4 h  l# a2 n3 `
: I" M) g1 e! F! g西日耳曼语支——高地德语——中南部德语方言、标准德语、奥地利、瑞士
+ [7 i( J/ z$ u/ T                低地德语——北部德语方言
  F9 v+ B2 E7 d# p8 T. R+ K/ g                低地法兰克语——荷兰语
1 r* a8 S) d& ?2 F5 s                盎格鲁-弗里西语——英语、弗里西语、苏格兰语
& N; I1 R& L, u
诺曼底公爵征服英国后带来法语，法语对英语的影响主要是词汇。另外，这一时期的语法也发生大的变化，英语不再像德语那样有复杂的性、数、格。但发音还是德语式。

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