爱吱声

标题: 对朝核问题的简单梳理的再梳理 [打印本页]
作者: 冰蚁    时间: 2018-1-11 23:39
标题: 对朝核问题的简单梳理的再梳理
本帖最后由 冰蚁 于 2018-1-11 10:50 编辑 & ^, ]: m5 o) @5 C# Q  T/ x

" T* o) A3 ], x4 X猫帅的梳理漏了很多东西，我把回复单独发一贴。
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9 E8 T0 `4 }7 Z8 b" P9 A/ O' ]另外，你这个梳理里要从50年代讲起才好。大胖在50年代就是下定决心要搞核武的。直接刺激是美国。毕竟麦克阿瑟曾经叫嚣要核炸中国和朝鲜。朝鲜战争打完后，和中国类似，苏联援建了核反应堆。这个与当时国际形势相关。美苏之间的铁幕对抗，但在核扩散问题上的一定程度的合作。就搞出了核反应堆这种怪胎，既满足了和平利用核能的旗号，又培训了核专家，建立核工业，达到了事实的核扩散。此后朝鲜的核发展进度不算快，一是因为苏联依旧可以提供核保护伞，朝苏关系良好。二是大国对核技术的控制还是比较紧。三是金大胖还是比较注意民生。
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美国从60年代就开始监控宁边核设施。到了84年，美国发现朝鲜正在建造可以提炼钚的黑铅型反应堆。但美国认为这距离核武器还有很远的距离，朝鲜尚无开发核武能力。美国只是对此保持警惕，敦促苏联将朝鲜置于国际原子能机构的监视之下，要求朝鲜加入防止核扩散条约。苏联要求朝鲜停止核武开发，朝鲜不予理睬。85年朝鲜在苏联压力下加入条约，但从来不履行接受检查的义务。- I1 x& H) P, Q
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88年开始，国际形势开始发生大变化。88年苏联要与韩国建交。此后苏朝关系恶化。朝鲜经济开始断崖式下降。大胖开始重点考虑核问题。核开发此时也主要是金家二胖负责。90年苏韩建交，随后苏联解体，中韩建交。但苏联解体后，俄罗斯没有续签苏朝互助条约，94年更是废除了条约。
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1991年，金大胖主动提出朝鲜半岛无核化，彼时南朝鲜也准备开发核武器。1991年12月31日，朝韩签定《关于半岛无核化协议》。 1992年1月，又签订《保障监督协定》，朝鲜接受国际原子能机构的监督并接受其核查。因为这些因素，以及美苏对抗时代结束，1991年9月老布什宣布，美国撤除配置在全世界的全部战术核武器，其中包括布置在韩国的核武器。所以美国在半岛的核武器部署和撤出是和美苏对抗紧密相关的。" k9 |& T& U3 c& k% @3 _3 a

- t( w: a  |+ X  \92年，朝鲜接受了国际原子能机构的检查。检查中发现能提炼钚的燃料棒曾经被取出过。朝鲜的解释是过去只有一次试验性地提炼过微量的钚，这不绝对是胡扯么。所以原子能机构专家要求强制检查核废弃物贮藏地。朝鲜人就拼命掩饰核废料被提炼过的痕迹，试图掩埋废弃物，为躲过美国卫星侦察，朝鲜人还在废弃物上面建了一个体育场大小的房子。93年，朝鲜干脆就退出防止核扩散条约，拒绝了一切检查。国际原子能机构于是将朝核问题提交联合国安理会，安理会做出决议，朝鲜如不重新考虑退约一事，将予以制裁。在93年朝韩双方的核问题会议上，朝鲜代表首先威胁韩国要开战，并在三八线附近集结部队。这是为什么克林顿在94年说要“外科手术式打击”。这是要对宁边的核设施进行打击，彻底消灭朝鲜的核能力。这时候韩国软了，金泳三反对开战。美国内部意见也不统一。94年，美国前总统卡特入朝谈判。金日成同意冻结核武开发。金日成说只要重新开始美朝协议，核的问题就可以解决，克林顿最终接受。危机算是解除。大胖还接受韩国政府邀请，准备历史性的访问韩国。
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; I' ^3 j- f( Y) Z; ?从这些历史事件看，我认为金大胖的核思路是有个转变的。从初期的拥核自保，统一朝鲜半岛，到死前利用核武做筹码一揽子解决朝鲜半岛问题，承认韩国，美朝关系正常化。这样的结果半岛会和平，朝鲜也会得到发展。这是正确的思路。结果意外的是，大胖突然挂了。二胖上台。94年10月二胖与美国政府签订框架协议。美国给轻水反应堆，反应堆运转前美国给援助，每年50万吨重油。换朝鲜冻结核计划。1 A& A* s+ R9 @, b; m' `

; C; f; A# q$ n  k这个协议是朝核问题的直接原因。这个协议开始后，朝鲜就和美日韩开始扯皮。先是双方借口45亿美元建设资金的分摊进行扯皮。扯皮扯到小布什政府。他是2002年初上台。共和党认为协议无助于解决朝核问题。小布什还把朝鲜列入邪恶国家，要进行打击。“邪恶”主要在于对南朝鲜的现实的战争威胁。这个和克林顿那会儿的外科手术式打击原因一脉相承。但不管怎么样，轻水反应堆是2002年8月最终奠基了。然后当年10月就爆出朝鲜仍在秘密研制核武器的证据。二胖当局承认了美国的指控，坦承在巴基斯坦协助下发展核武。朝美关系再次陷入僵局。朝鲜坚持以能源短缺理由，拒绝美国提出的先停核项目，再谈能源问题的提议，朝鲜核危机也就爆发了。明眼人都知道能源短缺这种理由都是糊弄鬼的。二胖应该是背离了大胖死前几年的路线，走回了拥核自保的路线上去了。而三胖为了自身的地位，继续强调先军政治，大搞核武核导弹而不是改善民生来稳定自身统治已经完全是倒行逆施了。
作者: Delrio    时间: 2018-1-12 12:25
三胖如果一直拥核自重，国内的局势能控制住吗
作者: 冰蚁    时间: 2018-1-12 20:33
Delrio 发表于 2018-1-11 23:25. m3 `- g9 S8 _! r; E: d# ?
三胖如果一直拥核自重，国内的局势能控制住吗
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我对北朝鲜的看法就是一个散黄鸡蛋。一敲就碎，不敲它，看着还是一鸡蛋。
作者: cyclouns    时间: 2018-1-12 21:56
冰蚁 发表于 2018-1-12 20:33
  J* m- l2 t7 r我对北朝鲜的看法就是一个散黄鸡蛋。一敲就碎，不敲它，看着还是一鸡蛋。 ...
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深以为这个比喻很贴切。
2 L, ~4 h5 _7 M  Q8 m实际上中方也是头疼：俄罗斯肯定不想打；自己打，把多年苦心经营的带头大哥的形象打没了；让美国打，五几年抗美援朝的工作就白干了。现在跟美国协议又怕他们不遵守承诺。于是只能想办法维持这个散黄蛋的状态，但问题是这个散黄蛋自己泛味儿呀，这很快就成臭鸡蛋了。
作者: 阴霾信仰    时间: 2018-1-16 13:03
美国承诺的50万吨重油，实际给了几吨？那个轻水反应堆完成度是百分之几？
作者: 然后203    时间: 2018-1-16 16:39
阴霾信仰 发表于 2018-1-16 13:03: m# F6 G( x. _. y) ~% }; b. d
美国承诺的50万吨重油，实际给了几吨？那个轻水反应堆完成度是百分之几？ ...

3 i- \1 e' v; C$ D/ l炒鸡大国嘛，有不履约的自由
作者: 然后203    时间: 2018-1-16 16:41
三胖子没能力完成“军队忍耐、经济建设”的转变，也不相信中国，只能选择放炮仗了咯。
作者: 冰蚁    时间: 2018-1-16 22:00
本帖最后由 冰蚁 于 2018-1-16 09:11 编辑 ; x1 N1 k! F( }( O' s4 {9 m
阴霾信仰 发表于 2018-1-16 00:03) H; P* \% E$ f6 O# N
美国承诺的50万吨重油，实际给了几吨？那个轻水反应堆完成度是百分之几？ ...

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+ p1 f9 Q' f1 y4 ^1 O  }' \我帖子里已经说了2002年8月奠基，10月就已经爆出了朝鲜继续核试验的事情，朝鲜也承认了。最初的框架协议也彻底失去了基础，轻水反应堆项目在那会儿彻底完蛋了。你要相信金家二胖在拿到轻水反应堆后能主动弃核，那真是母猪也能上树。- \3 u" W: z4 N

4 J' x. x; p6 P7 |+ J) Q: X* H9 \9 I另外，朝鲜的煤炭资源极为丰富。想要电力，多建火电站即可。中国多半是巴不得的。这个国家也是完全可以转到经济建设轨道去。朝鲜要做的是通过中国搭上全球化的末班车，而不是大搞先军政治，穷兵黩武。
作者: 阴霾信仰    时间: 2018-1-17 16:01
本帖最后由 阴霾信仰 于 2018-1-17 16:10 编辑
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冰蚁 发表于 2018-1-16 22:00
# d7 c9 q7 ^8 N9 m( n1 [- ~( ]6 P我帖子里已经说了2002年8月奠基，10月就已经爆出了朝鲜继续核试验的事情，朝鲜也承认了。最初的框架协议 ...
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2002年轻水反应堆才刚刚奠基。。。这个提供2座轻水反应堆的协议可是1993年签署的。扯皮到2002年才奠基，这么不要脸的事也就美国人做得出来。
: @, C  {9 n+ H- J& [. m0 u既然美国人从来没有承诺放弃军事手段解决朝核问题，那根本就不可能指望朝鲜单方面弃核。从六方会谈的情况来看，每次达成共同文件，先违背协议的都是美国。& M0 J; S: W; C" ]$ c; e. V$ J9 ~
既然美国一直没有遵循协议的记录，那么单方面指责朝鲜不弃核，板子往一边打还真是天朝的跪族公知一贯的调调。明明半岛问题责任最大的就是美国。
. p$ N/ Q( a% p( r至于搞火电，朝鲜现在钢产量是1990的3.5%。要是火电真那么容易搞，朝鲜干嘛计划用水电代替火电？& n; P+ Y$ X% U/ W) D
至于转到经济建设轨道，在朝鲜半岛连个和平协议都没有的情况下就奢谈经济建设真是何不食肉糜。, @8 L5 z) {( \/ j, m. k& i/ l0 r
2003年12月，利比亚领导人卡扎菲宣布“彻底放弃大规模杀伤性武器”，并接受国际原子能机构的核查，全盘交出了手中的核研发成果。美国随即解除对利制裁，摘掉了利“支持恐怖主义国家”的帽子，并建立了外交关系。一时间，利比亚成了西方国家眼中消除核生化武器和远程导弹的“模范生”。% D  H1 n5 Q! B3 l/ m- m1 R
八年后，卡扎菲估计肠子都悔青了。利比亚局势的剧烈变化及其后果对朝鲜在核问题上的态度产生了反向的影响。' M* a9 b  J$ {; l" ^: @5 ~
卡扎菲在动荡局势下的最后演讲中提到，金正日会看着我笑。确实，朝鲜密切关注着利比亚的事变，朝鲜《劳动新闻》4月18日发表文章宣称，“近年来，迫于美国的强权和压力而中途弃核的一些国家的悲惨遭遇，更加明确地证实了朝鲜的选择何等明智和正确”，“这样才能保证国家和民族的自主权”。  ?* Q: u) U7 }* A3 D
只要半岛失衡的情况仍然存在，指望朝鲜单方面弃核就是缘木求鱼。现在联合国军司令部都没解散呐。
- {3 @' h  o; u) e" p对了，现在伊朗核协议也是岌岌可危，要是美国真废除了伊朗核协议，真不知道他们还有什么信用来说服朝鲜弃核。
作者: 冰蚁    时间: 2018-1-17 21:39
本帖最后由 冰蚁 于 2018-1-17 09:49 编辑 : l+ Z- Z( c& w  l* Z
阴霾信仰 发表于 2018-1-17 03:01
0 W. J. Q5 J, Z9 a8 y# H* y2002年轻水反应堆才刚刚奠基。。。这个提供2座轻水反应堆的协议可是1993年签署的。扯皮到2002年才奠基， ...
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利比亚根本无可比性。拿利比亚说事的，根本无视两者之间的根本性差异。第一，卡扎菲把弃核当成自己失败的原因。但是实际情况是因为在弃核导致的国家的开放后，卡扎菲以前的强硬统治下被压下的部族矛盾在欧美的策划支持下就爆发出来。卡扎菲在搞核武器的时候因为被制裁而导致国门紧闭，欧美势力反而不容易进入。卡扎菲并不是靠核武器的威慑而自保。如果硬要说自保，那也是内战爆发，并进行到最后关头，卡扎菲大概能往叛军头上扔一颗来实现自保。卡扎菲的失败是对内一直没解决部族矛盾，对外在开放后没有足够警惕。朝鲜内部情况比利比亚简单得多。这是根本性不同。不同的第二点是朝鲜背后一直有大国，而且接壤。虽然90年代中俄都衰弱，但毕竟是大国。中俄都不希望和自己接壤的国家出现战乱。有这两点，美国根本无法在朝鲜去复制在利比亚搞的阿拉伯之春模式。三胖现在这种不顾民生，持续对内高压的做法反而是在给自己培养内部敌人，陷入恶性循环中。
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  h# Z8 Q; ], P6 `“至于转到经济建设轨道，在朝鲜半岛连个和平协议都没有的情况下就奢谈经济建设真是何不食肉糜。” 这个论断太搞了。别忘了朝鲜半岛还有个韩国，也没有和平协议，首都汉城还在对方火炮的直接威胁之下。朝鲜半岛的仗曾经是打不起来的。金家的二胖三胖却把国家往战争路线上引，大搞先军政治，而不是闷头搞经济，注重国内建设，只能说是金家这俩胖的战略上的短视无能，缺乏魄力。
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' x; d/ S7 T4 n8 k0 |0 Z( e; j7 b轻水反应堆的事情根本不是签个协议就能立马开建的。40多亿美元，资金是肯定会扯皮的，毕竟牵涉到韩美日欧盟怎么摊。这里面有一系列扯皮的事情。但最根本的是美朝之间无互信。美国一直怀疑朝鲜在继续核武开发。而从后来发生的事情倒着看回去，朝鲜也确实一直没有放弃核武开发，所以2002年美朝彻底崩了，框架协议完全成了废纸。美国从95年到2002年也援助了近10亿美元，再加上还有大头的韩国。美国韩国都觉得被骗了。正是这种无互信的背景，导致了后来的六方会谈。六方会谈是应美国的要求召开的。美方的目的就是怕朝鲜在核武问题上耍赖，并希望中俄进行调停（施压）。而朝鲜则是一直希望与美国直接谈。现在trump上台，美国貌似又逐步摆回了美朝间直接对话的模式。但我认为朝鲜其实应该重返六方会谈，利益反而可能最大化。
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  q9 B' @! _* V+ M+ e, S至于火电问题，不是火电难搞，而是金家的三个胖子政策都出了问题造成的。大胖的责任在于过于依赖苏联。电厂的技术，相关设备直接就进口，导致国内无生产能力。随着现在的制裁和设备老旧，火电发电能力下降。其次大胖在位这么多年，对核能的心思主要在核武上，而不是真正的和平开发，国内也不说多建几个真正的核电站。朝鲜在这方面其实是有点能力的。二胖三胖的穷兵黩武导致的制裁使得各类物资都紧缺。挖煤运输到火电厂大概都费劲，所以三胖才想着建新的水电站。这个东西就是恶性循环。打破这种恶性循环的方法只有朝鲜单方面至少宣布暂停核武开发来换取至少中俄韩国的支持，慢慢分化美日，逐步进入正常的经济发展轨道。美国的反应完全可以置之不理，不必现在就注重于美朝关系正常化。目前的朝鲜，对内处于恶性循环，对外也是恶性循环中，金家政权前景很差。
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作者: 王不留    时间: 2018-1-18 00:29
冰蚁 发表于 2018-1-17 21:39
3 o$ Y# M0 s* g1 d; b利比亚根本无可比性。拿利比亚说事的，根本无视两者之间的根本性差异。第一，卡扎菲把弃核当成自己失败的 ...
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这样挺好。。北棒子赶紧的完蛋。最好是内部动乱，全往南梆子那边挤。
作者: 冰蚁    时间: 2018-1-18 03:08
王不留 发表于 2018-1-17 11:29& s( Z1 C5 d; i- ~  E% o) q: [
这样挺好。。北棒子赶紧的完蛋。最好是内部动乱，全往南梆子那边挤。
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对朝鲜来说，就看三胖能不能抓住这次奥运的机会，如果能摆出态度单方面暂停核武开发，暂停导弹试射，开始闷头搞经济改革，搁置核武议题十几年，还有一线机会。不过我看难，江山易改，本性难移。能这么想的，只怕开始也不会走现在这条路。
作者: 然后203    时间: 2018-1-18 08:11
冰蚁 发表于 2018-1-18 03:083 J# X; I  C+ w" T3 w. p
对朝鲜来说，就看三胖能不能抓住这次奥运的机会，如果能摆出态度单方面暂停核武开发，暂停导弹试射，开始 ...
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先军政治几十年，不是想转型就转型的。三胖子狗毙姑丈，已经没有退路了。闷头搞经济的条件不具备。
作者: 阴霾信仰    时间: 2018-1-18 09:38
冰蚁 发表于 2018-1-17 21:390 R6 J9 z) y4 A$ L
利比亚根本无可比性。拿利比亚说事的，根本无视两者之间的根本性差异。第一，卡扎菲把弃核当成自己失败的 ...
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朝鲜半岛上的韩国一方不仅得到了来自美日方面的安全保障，也得到了作为朝鲜盟友的中俄方面的安全承诺——较之于半岛的另一方，其安全地位更显充分，也更趋完备。
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/ s+ f' ^& Y9 k  r从1990年代初到目前为止，朝鲜半岛的冲突制衡机制实际上已经严重失衡：: g' c" O3 r5 J& \2 h2 q, p/ B

3 L  j, W) d. h对于韩国来说，其安全地位得到了三重保险：
$ p: Y, D% U) v. u* k㈠经济的高速发展而大大现代化了的武装力量；
$ {1 ?. p1 Y7 ^( U2 G㈡韩方盟友延续至今的安全承诺和义务；: M3 e: R, B. D$ d& U& t
㈢因实现与对方传统盟友的邦交正常化而得到的安全保障。
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; V0 z6 c3 X! }5 A2 H/ z& ~相对而言，朝鲜民主主义人民共和国的安全地位却受到了事实上的削弱，它不仅没有韩国那样的三重保险，而且还屡遭国际社会的制裁，其传统的盟友也因为种种原因，再也不牢靠，至少面临着三重危险：
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1 I. g" ~' C; J% a, s6 Q㈠朝鲜能源匮乏，没有石油资源。1990年代以前，朝鲜与东欧诸国分工协作经济运转正常，曾经领先于韩国，苏联东欧解体后，这种分工协作不复存在，加上美国封锁制裁加剧，其经济一度陷于灭顶之灾，其武装力量发展水平已形落后；
, R# ]: ~, n& i9 \$ @# Z㈡朝方传统盟友因与对方政权实现邦交正常化和其他因素的影响，对朝鲜的安全承诺和义务，已被削弱和淡化，处于摇摆和不稳定、不确定状态；
# P) u( c& X$ G3 R2 R- Z$ A- {: k㈢韩方盟友仍然没有任何对自己的安全承诺。
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) u% S2 z/ p& z: H' h6 v这种失衡对朝鲜民主主义人民共和国无形中形成了一种强烈的刺激，这种强烈的刺激也是作为与朝鲜人民有过共同际遇的中国人民不难理解的：自己民族自已国家安全环境的最后保障只能靠自己，安全门的钥匙只能掌握在自己手中！如此，对朝鲜民主主义人民共和国来说，“先军政治”也好，发展核武也好，都有着可以理解的心理动因与客观需求！虽然作为朝鲜的邻国和传统友邦，作为核不扩散条约的签字国，中国人民不希望在邻邦的土地上出现核环境核隐患甚至核战争，但这仅仅是要求朝鲜单方弃核就能得以充分保证的么？作为世界上唯一有着动核前科有着全球最大核武库的美国呢？它的核武器可是可以打到全世界任何一个角落，它的核武库可是足以毁灭这个世界一千次以上！它愿意承诺绝不首先使用核武器绝不对无核国家使用核武器么？伊拉克没有“大规模杀伤性武器”，美国说你有你就有，还以此为由头打了一场让伊拉克和中东至今仍然苦不堪言的战争！! L$ S  P$ h1 y$ D) Y. ^

* a* B+ C1 A; p2 @; w这前车之鉴，哪个国家又敢不当回事儿？
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至于美国和朝鲜没有互信，《美朝框架协议》，2005年的《9•19共同声明》、2007年的《2•13共同文件》和《10•3共同文件》哪个美国人遵守了？每次半岛局势稍有好转，美国人又是制裁又是军演，现在半岛这个制裁-试验-再制裁-再试验”的恶性循环不就是美国人搞出来的？3 i8 o' T$ H" U8 \1 b8 h1 M
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就是现在中国提出的双暂停的建议，美国也不接受，这种只许州官放火，不许百姓点灯的态度根本不可能解决朝核问题。首先要落实联合国3390号决议的当然义务，同时也应有不在半岛部核用核的必要承诺的肯定是美国而不是朝鲜。现在美国一边不断地联合军演制造紧张，一边还在让没有安全感的一方解除它自认为最有效的武装，既无公平正义可言，也不可能实现半岛和平。
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推翻邪恶政权流氓国家这类调子，最好还是不要再唱——天朝的跪族公知们，也需要歇一歇败败火了！要打破朝鲜半岛的恶性循环只有美国先改变冷战的思维，而不是朝鲜单方面弃核。
作者: 江城如画里    时间: 2018-1-18 10:28
冰蚁 发表于 2018-1-18 03:08
5 I0 l; v, ^" s- N9 Y! ^对朝鲜来说，就看三胖能不能抓住这次奥运的机会，如果能摆出态度单方面暂停核武开发，暂停导弹试射，开始 ...

# {; ]0 z3 X0 R7 i2 G从现在看，朝鲜本来思路就是这样的，否则不会主动要求参加冬奥会。/ h, R% m, P" ~) I4 V  b
然而这个能不能行，并不是朝鲜说了算的。
: t- `/ {1 E( g! A8 L首先美国目前的努力方向根本跟朝鲜无关，对于美国来说朝鲜就是个恶心中国的工具，不管是从武备还是国际声誉上，美国力图利用朝鲜问题消耗中国力量，抹黑中国声誉，至于朝鲜本身的死活，美国根本就不关心。
, f$ H$ ~  f4 s' _4 z而且说到底，考虑到这个工具如此之好用，美国怕并没有真心想把朝鲜一把搞死的心。真的觉得朝鲜是问题的话，当年一瓶洗衣粉当证据就能把伊拉克按地上摩擦好几遍，现在对实打实违背数次警告的朝鲜，美国反而一点实质性的动作都没有。* y$ |; B' q' n) |1 G  p
这两天韩国和朝鲜亲热上了，如果真心为半岛和平，美国这会儿应该是开始坐下来谈，而不是恼羞成怒的把中俄排除在外，纠集一批小弟开所谓的朝鲜问题国际闭门会议。7 t* ^9 ]; X* \+ F# f9 _( X$ b
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反过来说，中国的态度。张成泽被处置，是个绕不过去的槛。这局面尴尬之处就在于，中国是真心希望朝鲜能到自己怀里来，然而朝鲜热心追求的是美国这个渣男。界河上的桥，中国说了几次要免费给朝鲜修，朝鲜不同意，就是认为桥修好了，中修的坦克也就过来了。现在朝鲜要转过这个弯来，不容易。而且金正恩在留学时对于西方的迷恋不是常人能理解的，他始终认为中国的帮助不如美国的帮助更大。这恐怕是个巨大的战略误判，因为在有限的时间内，中国应该会超越美国成为全球最大的市场，朝鲜抓着现成的最大市场不用，这道路能成功的可能性不大。0 W7 q' C; |6 f' e
作者: zilewang    时间: 2018-1-18 10:47
本帖最后由 zilewang 于 2018-1-18 10:58 编辑 ' e) G9 x$ V' W5 B8 S/ m9 K" A
江城如画里 发表于 2018-1-18 10:28% _5 b' N0 V% L' D
从现在看，朝鲜本来思路就是这样的，否则不会主动要求参加冬奥会。
' X5 G9 E8 T. k* x: L( z然而这个能不能行，并不是朝鲜说了算 ...

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2 I3 g- v$ D$ v这是战术性的权宜之计，不表示朝鲜在战略上弃核或改变目前的战争边缘政策。% O  e0 j7 \, A* O; `

( a( r) U8 E2 O9 ^$ ]( m5 y2 \朝鲜唯一一次有战略上改变可能的窗口，恐怕是在金大中时期。张成泽政变成功也有可能。
作者: zilewang    时间: 2018-1-18 10:55
冰蚁 发表于 2018-1-17 21:39+ N% P1 _$ q5 ^4 t! I. K
利比亚根本无可比性。拿利比亚说事的，根本无视两者之间的根本性差异。第一，卡扎菲把弃核当成自己失败的 ...

& W0 q$ x* [4 x0 l朝美这事儿，板子是双方的，不是单方面的。
: o# h: h$ n; q1 L/ L5 `美韩想利用自己的优势耗死朝鲜，让中国背上沉重的包袱，朝鲜想利用半岛上大国博弈的空间获得独立自主的生存空间（还谈不上发展空间）。因此，双方都是没有任何诚心履行协议，都是在不断寻找对方的弱点并利用之，双方都是在寻求局势有利于自己的改变。
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基于此，您帖中的设想与期待在现实中就根本不可能获得实现。不光美国不允许朝鲜走上您所期待的道路（朝鲜要走上如韩国一样的路，美国还怎么钓中国的鱼？），即使朝鲜，恐怕也没有空间和能力走上您所期待的道路（又想获得中国的安全和经济支持，又想保持独立自主的地位，怎么可能了？况且，中国根本没能力对朝鲜提供像美国对韩国一样的安全和经济支持，再加上中国目前这种掠夺成性的发展模式，恐怕朝鲜会被中国吃的连渣都不剩。）。5 h4 O' `& h% |* L5 I) F( e8 B- N
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作者: 江城如画里    时间: 2018-1-18 11:06
本帖最后由 江城如画里 于 2018-1-18 11:10 编辑 9 k- F- f# R- V
zilewang 发表于 2018-1-18 10:55
. C1 I7 s5 Q) B: r0 h/ D' o, |" A8 |朝美这事儿，板子是双方的，不是单方面的。
0 c# K8 u4 x* X. _5 e3 g美韩想利用自己的优势耗死朝鲜，让中国背上沉重的包袱，朝鲜 ...
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) C6 g/ g  T  y: d; ~朝鲜所求，不过是美国背书的半岛和平协议，美国真能签的话，我觉得三胖分分钟跪地上叫特朗普爸爸。问题是对于美国来说，收了朝鲜就是个鸡肋，市场太小赚不到钱，论忠心程度又比不上韩国。而半岛一旦和平了，他在韩国驻军就没什么道义上的基础了。所以这事儿特朗普放着现成的当爸爸的机会也不会用的。
  ^, }. g3 z) R: F: H# [$ x. c中国只愿意提供有限帮助，倒是确实如此。中国之前外援吃过亏太多，好多时候又要装道貌岸然，太下作的事儿不敢干，结果就是现在这样。
作者: 冰蚁    时间: 2018-1-18 11:14
江城如画里 发表于 2018-1-17 21:28; i8 Q6 @) {4 @5 h# Y3 Z, r9 E1 e
从现在看，朝鲜本来思路就是这样的，否则不会主动要求参加冬奥会。
) y/ ^. {. Z( _. _9 m8 n/ v  ]然而这个能不能行，并不是朝鲜说了算 ...
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朝鲜思路我觉得不会是这样。参加奥运会是阳谋，与弃核无关，主要是缓解制裁，抢占道德制高点。但是但凡只要继续导弹发射或者核实验，一切就又归零。
作者: 冰蚁    时间: 2018-1-18 11:22
zilewang 发表于 2018-1-17 21:550 }8 ?% I2 r8 k, N% M
朝美这事儿，板子是双方的，不是单方面的。
( H, m. L. T+ z8 l  g( {" z美韩想利用自己的优势耗死朝鲜，让中国背上沉重的包袱，朝鲜 ...
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你这个观点我不同意。这个还属于冷战思维。而且美国钓不到中国鱼。半岛上也不可能有真正独立自主的国家。朝鲜依附了苏联几十年，却突然要独立自主了，不是笑话么。# ]) o4 }& `4 \+ _4 [0 B
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唯一赞同的是，经济和中国捆绑后，朝鲜不仔细操作，市场会被中国控制。
作者: 冰蚁    时间: 2018-1-18 11:24
江城如画里 发表于 2018-1-17 22:06
) p) L, P( w; l! v2 H2 H: {" e朝鲜所求，不过是美国背书的半岛和平协议，美国真能签的话，我觉得三胖分分钟跪地上叫特朗普爸爸。问题是 ...
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有着核武器的朝鲜，米帝怎么也不可能签。核武并不能保证朝鲜的安全，纯属鸡肋。鸡肋最终的结果都是扔掉。
作者: 高买低卖    时间: 2018-1-18 11:24
阴霾信仰 发表于 2018-1-18 09:385 N1 n" I- O6 G! M# L) e
朝鲜半岛上的韩国一方不仅得到了来自美日方面的安全保障，也得到了作为朝鲜盟友的中俄方面的安全承诺—— ...

' a+ i+ @! ?9 I* }0 a5 g朝核问题很复杂。中韩走进是美朝目前都不愿意看到的。中国希望开启东北亚经济一体化，韩国反应积极。这点上朝鲜目前反对，美国永远反对。
作者: 江城如画里    时间: 2018-1-18 11:30
冰蚁 发表于 2018-1-18 11:14
9 }9 Z5 _' d1 j* ~8 \+ }8 x% O+ a朝鲜思路我觉得不会是这样。参加奥运会是阳谋，与弃核无关，主要是缓解制裁，抢占道德制高点。但是但凡只 ...
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我觉得谋求核武器并非是朝鲜的目的，而是手段。核武器的存在，是想让美国认识到武力颠覆朝鲜政权是有风险的，诸如伊拉克利比亚这样的事儿不能在朝鲜发生。但朝鲜的终极目标，应该还是与美国签订和平协议，才有后续的发展空间。我不大相信朝鲜有超过统一半岛的目标，难道金正恩真的想搞朝鲜主导下的东亚共荣？从目前表现看，金正恩是偏执，但真不是疯子或者傻子。3 C+ \! o7 e# ]% F3 o6 K3 ]
就目前看，朝鲜的核力量已经达到了一个新台阶，就是足以毁灭横须贺基地。这个新台阶对于金正恩来说应该认为已经能够满足让美国坐下来签约的条件了。再进一步的核能力，并没有什么意义。它就真能打到美国去，美国挨炸了出来拣便宜的也是中国和俄罗斯啊，为他人火中取栗的事儿，我不认为金正恩会做。
作者: 冰蚁    时间: 2018-1-18 12:33
本帖最后由 冰蚁 于 2018-1-17 23:35 编辑 1 g! w. ^7 u9 t7 e, {: i( \
阴霾信仰 发表于 2018-1-17 20:38: p! U, L% D! Q8 S5 N
朝鲜半岛上的韩国一方不仅得到了来自美日方面的安全保障，也得到了作为朝鲜盟友的中俄方面的安全承诺—— ...

% v2 Z1 o4 @0 Z7 v2 S1 K! v! Z  x( d+ c; D0 O$ ^  ^# [7 m
上个世纪从80年代开始和平就是主调。制衡机制再失衡，朝鲜半岛也打不起来。因为中俄再衰弱也是大国，不会同意朝鲜生乱。不用一会儿伊拉克，一会儿利比亚，那些个和中俄都不接壤。这个大局都看不清，自然会满盘皆输。通过核武自保，纯属缘木求鱼。9 t0 l# K' o! x+ @
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美朝，以及六方会谈一系列协议，声明，朝鲜也始终是在搞事情的。框架协议签了两年多，美国人就发现朝鲜还在搞核试验。到02年朝鲜自己承认，协议彻底崩掉。美国03年又跑回来找中国搞了个三方会谈，然后变成六方会谈。这以后的制裁也基本是朝鲜在挑事。除了第一次制裁还有点说道。美对朝的第一次制裁是在第三轮六方会谈后。前三轮还是取得了一定进展。结果04年9月爆出韩国以前曾经秘密提炼武器级钚和浓缩铀。这个让朝鲜不满。二胖立马加快研发进度，在05年2月宣布核弹造出来了。这么一来立刻把前三轮会谈成果就全毁了。然后美国在同年6月进行了第一次制裁。二胖不满可以理解，但应对手段出乎人意料。这种事情一般秘而不宣，死抓韩国小辫子，获益反而更大一点。唯一解释只能说二胖无意于真正放弃核武，想借此机会“名正言顺”地搞出核武。% L  O; r) g2 N9 U$ m- U
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这次事情后，中国又调解了一番，第四轮会谈得以继续。最后搞出个919声明。这个声明出来后美朝解读就不同。朝鲜说要先得轻水反应堆再弃核。美国人说这个和919声明不一致。朝鲜要先弃核才能谈其它。所以这个919声明在根本问题上依旧无解，毫无进展。这个声明是注定美朝双方谁也不会遵守的声明。这个根本性的矛盾也使得以后的2.13，10.3文件也成了废纸一张。二胖是一定要走对美国核威慑的路，三胖完全继承这个路线，所以尽管2.13/10.3文件后表面上有了一定进展，美朝关系似乎都在向正常化转变了，最后还是完蛋了。
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5 s" Q$ h3 c3 }' h+ p9 T美国对朝鲜的制裁除了上面说到的第一次，用的理由分别有伪造美钞，发射卫星，地下核试验，天安号事件等等。没有什么冤枉了朝鲜的。一再的制裁表明了美国基本没什么好招数。奥黑的战略忍耐和中国对朝鲜背后的输血使得二胖如鱼得水。半岛局势只能恶化。
作者: 冰蚁    时间: 2018-1-18 12:39
江城如画里 发表于 2018-1-17 22:30# z* e. C/ ?- {1 Z8 r$ h
我觉得谋求核武器并非是朝鲜的目的，而是手段。核武器的存在，是想让美国认识到武力颠覆朝鲜政权是有风险 ...
* Y4 a6 ]1 _4 d
我觉得金家表现出来的野心不是横须贺能打住的。他们要得是对美国本土的核威慑。他们应该认为有了这种大杀器，美国才会坐下来好好谈。
作者: 阴霾信仰    时间: 2018-1-18 15:10
本帖最后由 阴霾信仰 于 2018-1-18 15:28 编辑 ! `# h) x" z2 {9 `7 b3 O" e7 D, {
冰蚁 发表于 2018-1-18 12:33
6 w- _% A/ M# B6 P+ S2 b4 }2 _上个世纪从80年代开始和平就是主调。制衡机制再失衡，朝鲜半岛也打不起来。因为中俄再衰弱也是大国，不会 ...
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6 R! [. _; {  e. n4 f- N0 e伪钞啊，我倒是很想知道连农机具都被西方封锁禁运的大朝鲜国----从哪里搞来的“市价1500万美元”的印刷机、印钞特种纸？美钞上的变色防伪油墨全球只有一家瑞士公司独家生产，在一个国际刑警关于全球伪钞问题的国际会议上，这家瑞士公司的代表声明他们从没有卖过这种油墨给朝鲜，朝鲜哪有这个能力？" ^4 x  M  }5 L$ y" y3 K. f7 D8 t
至于要朝鲜弃核，美国连个不动武的承诺都没有就要朝鲜弃核，只能说美国真的一点诚意都没有。
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$ c* C" y# S* E5 S6 _% O4 d, _* P天安号事件河里以前讨论过，8 B) h6 \8 z; t% _. s2 L- ~
【原创】海外键盘政治局的盆友们，听俺说一下朝鲜的事 [ ★雪里蕻 ] 于:2010-12-21 01:24:32 主题帖
! ?) C* `1 Z( ]; S在你们指点江山洋洋洒洒之余，俺这个土鳖说一下，在俺眼中看来当前朝鲜半岛到底发生了什么，以及TG对策的根由。6 t  o. W1 Q) p6 p& s- z9 z
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1，2010年以来朝鲜半岛的紧张局势，根子在李瞎子大统领改阳光政策为北进政策，试图以美韩为主导消灭朝鲜政权实现统一，美韩的策略是清晰的，就是挑衅、前进、再挑衅、再前进；
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2，天安号事件，综合各方面信息，中俄虽然不能确证谁是黑手，但有绝对把握洗清朝鲜，我们的一个推测是：那船本来就是豆腐渣工程，顺手拿来做挑衅的劫材；0 _; S: `+ _8 q5 Y2 E
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3，11月延平岛炮击的源头是美韩护国军演，护国军演的海上演习是保卫所谓北方界线，北方界线原名“北方限界线”，本来就是53年美韩单方面划定的，中朝方从未承认，韩军对争议海域炮击实质上就违反了53年的停火协定（此项得到我方法律学者的认可），朝军反击有理由，但美韩方把握的舆论工具，把朝鲜炒作成挑衅者；  b$ k! u, t* A
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4，由于朝鲜多年来已被塑造成“挑衅者”的形象，美韩方护国军演的一个目的是将“北方界线”合法化，以舆论和武力为后盾，压缩朝鲜的应对选择，为下一步行动做准备；
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0 M: d! ^5 X1 o0 O5，安理会如果谴责朝鲜在延平岛反击的行为，可能造成两个后果：小的就是“北方界线”合法化，美韩海上控制线向着朝鲜推进，大的就是可能成为美韩大规模动手的法理借口；
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& g' C8 \& i: _6，对我等土鳖来说，压倒一切的目标是a，不能让自由民主的王师来到鸭绿江边，b，保持朝鲜半岛的和平稳定，两项目标必须都达成，因此我们的第一选择，就是在安理会封锁一切谴责朝鲜的决议，消除战争发源的法理源头；
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- l! @1 Z2 l& q' e3 ^7，中国作为安理会五常之一，否决任何自己不想见到的安理会决议是天赋国权，根本不存在所谓得罪什么主要经济国家之类，事实上中国是动用否决权最谨慎的国家，若无切身利害，绝不会搞这个。7 U4 n9 b& s7 f4 H8 o

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3 w$ R1 i+ l$ i% c/ Q" R5 \通宝推：起于青萍之末,大井故事,kmy1810,方恨少,胖的卡门,藏猫猫,iwgl,铸剑,非吾有,润树,请我吃饭,四处晃荡,思炎,李根,价值为零,蓝沙狐,Alarm,行走的考拉,隔路山贼,行路人pacers,歪脖柳,老老狐狸,老树,逐水而行,仙仙,fumachu,禾影,车雨田,醉寺,春天的小鱼,老平,立金洪海亮,hyxu200,三爷,唵啊吽,空瓶子,侯登科,静思轩主人,神仙驴,老惰,春秋的老胡,威武,天涯睡客,! y5 o/ Y, P3 V- _/ x  [3 B0 B
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最后说一句，天平上砝码份量不一样，客观公正滴位置就不可能稳居于中点！朝核问题其实最需要的是米国对朝不侵犯和不使用核武的承诺——米国能么？
作者: 常挨揍    时间: 2018-1-18 20:50
冰蚁 发表于 2018-1-18 12:39
6 K% z: R9 }) W/ O( j$ z我觉得金家表现出来的野心不是横须贺能打住的。他们要得是对美国本土的核威慑。他们应该认为有了这种大杀 ...

3 X  {# x) ^  j* ~  L9 [冰姨这话说的。。。
2 G' j0 i! o# g4 j/ K5 `其实关于半岛问题：: z6 L3 y- y: {$ C. y4 T% `
1、朝鲜会主动攻击美国（美军）么？0 m5 r! g6 o9 g' |/ X3 b
2、美国会主动攻击朝鲜么？+ u; I+ n; t6 w, t& _( p
  x$ v* ^8 j. b/ z  e6 c& w# C. I
俺的回答是都不可能。朝鲜唱着出为啥不知道，美国是为了勒索“出场费”: s: l2 [7 U1 R7 o
作者: 冰蚁    时间: 2018-1-19 06:58
阴霾信仰 发表于 2018-1-18 02:10
7 `7 ~# g5 H: b. I伪钞啊，我倒是很想知道连农机具都被西方封锁禁运的大朝鲜国----从哪里搞来的“市价1500万美元”的印刷机 ...

  F$ v' ?9 J: u  Y& X% d呵呵，你就没想过你的话我也可以反过来问你。试问一个农机具都被封锁禁运的大朝鲜国，咋连核武器都造出来了。那些分离提取装置更是全球管制。况且这是伪钞，又不是真钞。你拿真钞用墨来问我怎么伪钞不用真钞的墨岂不是滑稽。
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“至于要朝鲜弃核，美国连个不动武的承诺都没有就要朝鲜弃核，只能说美国真的一点诚意都没有。” 你确定你读过了你列举的那些六方会谈声明文件？？？ 比如919声明里明确写着，美方确认，美国在朝鲜半岛没有核武器，无意以核武器或常规武器攻击或入侵朝鲜。9 v' p9 g' u+ w$ `6 k: Z

! W  c' X8 X5 [* v& T西西河不过是个网站，里面良莠不齐。讨论过的东西又不是什么结论性的东西，不过也是键盘政治局的个人观点罢了。我这个键盘政治局一分子对你列的观点无一赞同。而且10年的那些东西，什么要维护朝鲜云云，现在早已经被朝鲜人打脸打得啪啪的了。还好意思拿出来。
# w1 G, U. Y1 E3 s$ ^4 E+ b, T& S; u: ~
2010年以来的紧张局势主要是朝鲜造成的。09年4月朝鲜发射了光明星2号，被联合国要求遵守1718决议。朝鲜的反应是很出乎人意料的。因为08年的10.13声明没发布多久，虽然发射了卫星被谴责，形势绝没有演化到很恶劣的地步，最多算胶着。这时候朝鲜单方面退出六方会谈，重启核设施，并进行了核试验。这等于把前面的声明又全部单方面撕毁。金二胖这一手立刻把形势变得极其恶劣。二胖为什么要这么做，很难揣测。
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8 \2 E" \1 j' |0 ^  u& }' {2 G10年3月天安号事件发生。“中俄虽然不能确证谁是黑手，但有绝对把握洗清朝鲜。”纯属臆断。中国压根不愿意卷进这个事情里。俄罗斯最后的声明留有余味，完全可以解读为是朝鲜干的，给朝鲜留面子。
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8 U) v: x9 {3 j4 a/ d  w! }天安号事件后，朝韩关系极其恶劣了。这个导致了后面的延坪岛炮击。为什么跑到延坪岛？因为那里是天安号事件发生在附近海域。而且这个海域是韩朝对抗前线。你别光看韩国主张的北方分界线，朝鲜同样主张了南方警戒线。两条线都不被对方承认。这是个有争议海域，多次引发了冲突。而且即使朝鲜认为美韩在此演习炮击海域是一种侵犯，难道就一定要炮击延坪岛？朝鲜可以同样炮击争议海域。因为炮击争议海域就可以炮击岛上设施并造成平民伤亡，还一堆人支持，这都是什么思维？3 G# I+ J7 |6 I+ N$ K
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延坪岛炮击是三胖直接指挥的。其思维模式已经可见一斑了。三胖上台后的一系列把局势恶化的行为也成了可以预期的事情。三胖上台不久，我就曾说过，这货就是个 trouble maker。至少现在还符合我的预期。
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朝鲜在二胖和三胖手中其实就个搞核恐怖，核讹诈的国家。如果说对应美韩的入侵，军事上讲最大的保证是常规军队和武器装备。你看二胖和三胖搞过几次军事演习？最多在那里把兵阅来阅去，好象检阅完了战斗力就上去了一样。而其实这个国家的军队估计已经烂透了，作战力极差。美韩真要打过去，这个仗不要太容易。朝鲜自己作死就愿不得人了。
作者: 阴霾信仰    时间: 2018-1-19 09:48
冰蚁 发表于 2018-1-19 06:589 H/ y& g3 U5 p( Z8 e
呵呵，你就没想过你的话我也可以反过来问你。试问一个农机具都被封锁禁运的大朝鲜国，咋连核武器都造出来 ...

$ Q" T' M1 F9 V1 v6 P按照美国的指责，朝鲜的伪钞几乎和真钞没有啥分别。所以就很奇怪，就朝鲜的化工能力，哪儿搞来能够以假乱真的墨水？至于朝鲜的核能力，这也是苏联的遗产。朝鲜现在很多工业设备都是苏联的遗产。" g9 ^" N+ s, B9 v
海上争议界线本来就是当年的停战协定的问题，海上边界一直有争议。所以那么多年，连个和平协定都没有取代当年的停战协定，那自然会起冲突。
; l2 ~6 Y! U7 h. I1 A$ y延坪岛炮击怎么看都是韩国挑衅，不过从炮击过程来看，朝鲜再烂也比韩国强得多。
3 V6 a0 _0 n- R天安号事件美韩所谓的国际调查团里的成员，瑞典，也反对其结论。
8 G1 ~) B, c0 V9 }+ M  p7 x朝鲜愿意弃核以换取和平条约，这是多次表态的，中方也是支持的，障碍是在美方。, F9 i' v! e9 O! ?3 E2 s- }
具体到“悍然”的分歧，就是碰到阻碍时（就是所谓行动对行动原则，美方没有落实），朝鲜单方面推进核进程。朝鲜单独推进核进程是在“行动对行动”得不到落实的情况下开始的。说来说去，都是老话。
7 C2 v. l& i0 N1 z7 O至于2010年以来的半岛的紧张局势，明显和李明博上台后对朝鲜挑衅政策方面倒变本加厉有关。如果韩国公众知道他专心搞什么5029作战计划，还能选他吗？美韩初始的方案就是加大军事压力以促变,然后趁朝鲜政治混乱，军事武力，社会崩溃的时候军事接管。这就是5029作战计划。
作者: 删除失败    时间: 2018-1-19 13:00
常挨揍 发表于 2018-1-18 20:50! i" t3 `- I- F: P
冰姨这话说的。。。
9 q( T4 H( W" t1 j其实关于半岛问题：
2 F( _  P: E5 w# R7 M; E1 ?1、朝鲜会主动攻击美国（美军）么？
1 r% P0 O) L8 L2 ^- J: X
萨达姆卡大佐都被干掉了，美帝的心思谁说得准。: {7 N; o2 O: T' ~; O) Y: G+ }

* p; W! E/ @" m/ D4 h你跺你也麻！
作者: zilewang    时间: 2018-1-20 09:56
冰蚁 发表于 2018-1-18 11:22$ Z& b; Y( p) I
你这个观点我不同意。这个还属于冷战思维。而且美国钓不到中国鱼。半岛上也不可能有真正独立自主的国家。 ...

4 S7 |- Z' I) g* o1 ~- z+ g6 g$ V# n世界一直是冷战或热战形式的丛林规则。+ [: ~: {# ]9 S
老大对世界主要国家和关键节点的控制压制是他始终保持世界控制权的核心工作，守成大国对崛起大国的打压防范是再正常不过的一个问题。前几年炒的非常热的“修昔底德陷阱”不就是这样吗？中国猛批了一阵子，无非是学司马懿装病避祸而已。0 l8 {3 O$ J3 r% K' h
谁要真信了，就out了。



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