爱吱声

标题: 关于解放军作为救灾队 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2017-12-11 00:11
标题: 关于解放军作为救灾队
本帖最后由晨枫于 2017-12-10 10:31 编辑

在解放军的现代化、专业化进程中，一个普遍的担忧是：解放军作为救灾队的作用减弱了。

把军人作为救灾队不是不可以，但这不应该是第一选择，而是最后选择。一有灾害，首先想到：“解放军在哪里？”这是对解放军的信任，但也是对解放军的作用的误解。救灾主力首先应该是受过专业训练、拥有专业装备的专业救灾队。

对于专业救灾队伍，普遍有一个误解，认为专业就是脱产。不是这样的。专业救灾队伍有一部分是脱产的，负责维持组织架构和日常运作，但大部分成员是志愿者。志愿者不是不拿津贴的，只是自己报名参加的，而不是被强制征召的。相当于征兵制和募兵制的差别。

所有专业救灾人员都要常年接受专业训练，常年听候征召。一有任务，立刻报到，集体开拔。

脱产的不一定就是指挥官，更可能是参谋角色，指挥官很能也是兼职和志愿的。对于地方政府领衔的救灾队，可能某一部门的负责人就有义务兼职，平时要参加训练和演习，有事时负责指挥。现在流行地方党政一把手“加强领导”，除非他们受过相关训练，懂得救灾指挥，否则这是瞎胡闹，越加强领导越添乱。

以加拿大的化工厂消防队为例，平时有一个基干队伍，他们还负责消防检查、消防演习、火警探测设备维护等。紧急情况指挥官不是基干消防队的人，而是厂里的当日高管担任指挥官，所有高管都自动接受有关训练，自动兼职，并且有规定的接任链，谁不在或者不能胜任了自动由下一个接任。

除了很小的火基干消防队可以自己对付，真正的火灾都是各车间、部门的志愿人员充实的。他们自带装备，每年和脱产的人员一起到德克萨斯的专业化工消防训练中心集训，平时还有更多的集训。哪怕是最小的火警，所有志愿人员都要待命，直到警报解除。

说起来，这和预备役是差不多的意思，只是救灾的预备役，不是打仗的预备役。

中国缺乏这样的概念。干什么要么是脱产的专职队伍，要么就是全民皆兵，而不管有没有基本训练。这实际上是一个大问题。

解放军作为救灾队，除了身强力壮、便于集体调动，并不具有任何必要的专业训练。在森林救火中，军人既没有耐火服装，也没有灭火装具，只是穿着作训服、拿着树枝、铁锨去灭火。在地震救灾中，大部队快速徒步走入灾区，但除了工兵铲，很多时候只能徒手挖掘、搬开建筑残骸。在抗洪中，甚至不会游泳的军人也跳下去了。这是军人的壮举，但是国家的悲剧，产生了不必要的伤亡。

现代化、专业化之后，军人受到高度训练，不是穿军装的简单劳动力，这样的使用是绝对浪费的，也是对军人的不公。在战斗中，把缺乏训练、缺乏装备的部队投入战斗，这是对士兵生命的极端不负责，是可以军法从事的。在和平时代的救灾中，为什么就不同呢？情况紧急的时候，没有办法；但把这种临时的应急的做法惯例化，作为日常的期望，这就是极端错误的。如果年轻的军人可以成建制、无准备地投入危险的救灾，年轻的大学生为什么就不能呢？似乎不大听到有人呼吁应该在地震、洪水期间把大学生强制征召、投入救灾。“别人”的孩子的生命就不重要吗？

中国是一个大国，各种自然灾害不是会不会发生，而是在什么时候、在什么地方发生。不要存在侥幸心理，不要等到灾害发生了才想到救灾队的问题。各地救灾队应该组成网络，互相支援。现在不是红军长征的时代了，山南的救灾队调动到海北，也就是一两天的事。解放军调动也是需要时间的。

救灾器材也需要在各地按照当地最可能的灾害类型预置，平时由当地救灾队代管，“战时”供增援救灾队使用，而不是到时候必须由外地的救灾队自己带进来。这是必要的开支。

解放军不作为救灾主力，不等于解放军不参加救灾。解放军的工兵、运输兵、卫生兵、通信兵在救灾中可以发挥专业技能，帮助救灾。但一般作战部队甚至飞行员、潜艇兵，他们对救灾的贡献不超过路人甲。不到最后关头，不应该不切实际地一味呼吁：“解放军在哪里？”这不是忘记解放军的本色，而是对解放军性质的正确认识。当年解放军还是生产队、工作队呢，现在没人提倡解放军继续搞大生产、军管会了吧？

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唉，85-3不等于82，只好89+7=96

作者: pcb 时间: 2017-12-11 00:20
验证码很欢乐

作者: 猫元帅 时间: 2017-12-11 00:37
汶川地震、98洪水这种灾害，专业救援队根本不够用。小一点的灾害也一样。别忘了解放军是在一线，二线三线都是预备役、党团员。机关干部还要轮流值班。

汶川地震得出的一大经验就是志愿者添乱多过帮忙。所以过几年的甘南地震就发通知劝退志愿者。

作者: 晨枫 时间: 2017-12-11 01:13

猫元帅发表于 2017-12-10 10:37
汶川地震、98洪水这种灾害，专业救援队根本不够用。小一点的灾害也一样。别忘了解放军是在一线，二线三线都 ...

专业救援队不够用，说得好，那更应该加紧组建和训练，还等什么？

没有受过训练和缺乏组织的零散志愿者与由志愿者组成的专业救援队根本是两个概念，猫帅不会分不清两者的区别吧？这么说吧，解放军里最有战斗力的部分是志愿兵组成的，军官也可算作志愿兵。这下能明白吗?

作者: njyd 时间: 2017-12-11 01:19
晨大这是拿西方军队的性质往解放军身上套，人民解放军从红军诞生的那天起就不是一支只会打仗的军队，它是战斗队同时也是宣传队、工作队，为老百姓做事是它天生的责任和义务。
即使不考虑解放军传统，需要紧急调动时最快的是消防队，第二就是军队。军队在接到紧急命令时一小时内就能出动，民间组织没有一两天动不了。
而且救灾最需要的是劳动力，所谓专业人员还是次要的，他们的专业还是要靠足够的人力才能实施。

作者: 晨枫 时间: 2017-12-11 01:46

njyd 发表于 2017-12-10 11:19
晨大这是拿西方军队的性质往解放军身上套，人民解放军从红军诞生的那天起就不是一支只会打仗的军队，它是战 ...

这种对解放军传统的机械解读是最经典的政委荒唐。

术业有专攻，为老百姓做事与解放军不作为救灾队第一主力不矛盾。能在一小时内出动的军队是快反部队，在解放军里也只是“一小撮”。

救灾只靠劳动力，为什么不就近派民工呢？

作者: 老兵帅客 时间: 2017-12-11 02:26
楼主啊，在可预见的将来，国内救灾还只能靠军队，理由如下：

第一。组织与非组织。民工没有组织，上去了也是一盘散沙与乱麻，不可能与受过严格训练的军队相比。

第二。志愿者的能力。我相信多数志愿者的愿望是好的，但是我绝对不相信他们的能力也是合格的。很多志愿者实际上是在添乱，而且一旦受到指责更麻烦。

第三。反应与调动速度。以中国的幅员广大，我不相信还有什么组织能比军队调动能力更快，而很多时候救灾的关键就在于反应速度。

你所举的化工厂没有实际意义，因为不可能普遍具备随时可用的专业人士。

加拿大这边也不是军队不介入救灾，事实上2003年nova scotia省的飓风那次，加拿大军队就直接介入救灾了。

你所希望的受过训练的、合格的救灾队伍是不现实的，其原因在于在一个商业社会，不会有多少人有兴趣受这种训练并且长期保持状态，而不能保持状态的训练没有多大意义。即便这种队伍真的能存在，其维护成本以及事发时的应急能力也很值得怀疑。

你可能会说脱产的专业队伍，但是这样队伍的维护成本不可能低，而且在需要人数比较多的时候也不可能够用。其结果就是只有少数地方能指望上他们，其余的还得指望军队。

因此国内用军队来救灾其实是成本最小、反应最迅速、也是最可行的选择。

你可能会说军人这么牺牲不公平。的确，除非是加拿大消防队员这类为了自身安全可以看着大火烧掉房子烧死里面的人也不会有事的环境，否则没有公平可言。

作者: 晨枫 时间: 2017-12-11 05:23
本帖最后由晨枫于 2017-12-10 15:27 编辑

老兵帅客发表于 2017-12-10 12:26
楼主啊，在可预见的将来，国内救灾还只能靠军队，理由如下：

第一。组织与非组织。民工没有组织，上去了也 ...

1、所以我说的是……专业……救灾队。
2、你肯定没有看到我对作为救灾队成员的志愿者的定义，或者选择无视。
3、对于军队的反应速度不要迷信，快反部队与一般部队是数量级的差别。专业救灾队的反应速度绝对不低于快反。

加拿大出动军队救灾，也就多伦多这样的地方好意思让军队扫雪，别的地方丢不起这个人。Fort Mac这样的火灾各地消防队（包括来自南非和澳大利亚的）增援，但没有出动军队，也不应该，因为出动军队没用。

地方的专业救灾队的主力是消防队。加拿大是商业社会，你说说加拿大各地的消防队的训练状态和应急能力怎么样？

你想救灾时指望加拿大军队，加拿大军队男女老少加起来68000人，在任何时候可能出动救灾的不可能超过10%。加拿大各地的消防队加起来的人数绝对超过此数。

加拿大消防队不是无条件冲进去救人的，全世界都一样，首要条件是“在能够保证自己安全的情况下”。你要是认为这是不正当的条件，那你上。在人人“大我”的商业社会，你要求军人“无我”，这是你天真，还是你天真？出动军队时，把士兵往死路上赶而不能指望有意义的军事胜利的话，这样的指挥官只配被枪毙。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-12-11 05:49

晨枫发表于 2017-12-10 16:23
1、所以我说的是……专业……救灾队。
2、你肯定没有看到我对作为救灾队成员的志愿者的定义，或者选择无 ...

第一。专业救灾队，除非是天津开发区仓库爆炸那种事，否则根本用不上。举个例子，汶川地震，那种地方你如何指望专业救灾队？要是平时养着的话，得要多大的规模，是国家养着还是商业养着？假定是前者的话，等着被骂死吧，而如果是后者的话，那个钱谁出？

第二。志愿者。以国人普遍的一脑门子赚钱思路，共享自行车都能给改成那个样子，你觉得能有什么专业的志愿者？五分钟热情是一回事，真能解决问题是另外一回事。

第三。部队的反应速度问题。用不着什么快速反应部队，就是一般的部队其调动速度也比社会人员要快得多，这是组织能力与装备能力所决定的。商业机构除非是黑水这样的职业雇佣军机构，否则基本上不用想。

第四。我举的加拿大军队救灾例子可不是什么多伦多，而是2003年的nova scotia省飓风案。那个事件，halifax据说死了三个人，城市瘫痪，因此动用了军队来救灾。

加拿大的消防队是这样工作的：

首先，基本上都是白人，非白人很难进得去。

其次，上班与休息时间是一比三，上班普遍没事，因此普遍有自己的私活。

第三。有火灾需要扑灭的时候，首先关注的是自己的安全，房子烧掉没关系，里面烧死人没关系，自己不能有损失。

以这样的模式，对付国内救灾，你就等着被骂死吧。

所以说，国内还只能用军队，别的就别想了。

作者: 晨枫 时间: 2017-12-11 07:15

老兵帅客发表于 2017-12-10 15:49
第一。专业救灾队，除非是天津开发区仓库爆炸那种事，否则根本用不上。举个例子，汶川地震，那种地方你如 ...

我不明白你的思路，而且你确定你看过我的主贴吗？

天津开发区火灾需要的已经不是一般的消防队，而是核生化防护级的特种消防队。你是想以此否定一般消防队的必要性？加拿大各地的消防队你说是谁在养着？

志愿者问题：劳你先看一看我说的是什么，不要先用你自己脑子里的模式套。

军队和消防队哪一个对灾害的反应速度快，消防队和“一般社会人员”的差别，也劳你自己动脑子想一想。

2003年Nova Scotia飓风案我不记得了，出动军队干了些什么？加拿大总的来说属于自然灾害较少的国家，最近的自然灾害我记得的主要是西部的火灾和东部的冰灾，军队都无所作为。

加拿大消防队的构成：是不是白人为主我不知道，不过你想说明什么问题？

上班时间与休息时间，消防队要是上班天天忙得不得了，你觉得这是好事吗？

“有火灾需要扑灭的时候，首先关注的是自己的安全，房子烧掉没关系，里面烧死人没关系，自己不能有损失。”
这是对加拿大消防队人员的侮辱。希望你家没有需要用到消防队的时候。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-12-11 07:33

晨枫发表于 2017-12-10 18:15
我不明白你的思路，而且你确定你看过我的主贴吗？

天津开发区火灾需要的已经不是一般的消防队，而是核生 ...

你的思路，适合于新加坡这类很小的专业化比较好的国家或者地区，再大就不适合了。

你的想法的前提是专业服务、公司管理，以求合理化结果，但是这个世界绝大多数国家是不可能做到这一点的。

军队的确不是该牺牲的，但是现实中它是牺牲代价最小的。你所设想的方案成本会更高，也就更不现实。

举个不太合适的例子，我们这里的软件开发。理论上有完全可以遵循的软件工程解决方案，现实中可以只雇佣专业人士，业务上有足够的业务大牛，因此做出来的东西应该可以预期是很完善很合理的，不会有严重的项目延迟。可是现实完全对不上，软件工程解决方案根本就是胡扯，原因是上层的利益纠纷；团队里的混子不要太多；业务大牛们各有各的打算，结果就是项目延期不要太严重。这里是加拿大五大银行，很小的范围，很专业的领域与现成的专业团队，尚且如何，遑论其它。

作者: 青原漫步 时间: 2017-12-11 07:51
把救灾看成一次团队拓展训练不就得了？

作者: duanjian 时间: 2017-12-11 07:58
讨论要在一个频道上，救灾救的是什么灾？多大规模算灾？
晨枫说的专业救灾队伍的建设应该在进行，时常在电视上出现的**救援队应该就是这种性质的，只是个体规模较小，可以考虑建议一个全国性的组织，或由防总的专门机构管理。
这样的救援队我的理解主要的工作是抢险，平时也会时常出动，比如近两年频出的驴友失踪救援，以及重大事故和小型灾难（如房屋倒塌、泥石流、滑坡等）。
而如发生唐山、汶川这种大面积的地震灾害，或者淮河、长江大水灾这种大型自然灾害时，由于灾害面积广，单靠政府体系或者这种专业救灾队伍是远远不够的，解放军的出动是必须的，当然，出动什么部队，怎么出动，如何让部队能更有效率的救灾，这个话题可以探讨（相信政府和军队里的专业人士早已在不断反思、总结和提高）。
我印象里，五六十年代部队沿海部队几乎每年都要参与台风救灾等工作，现在虽然每年台风都有，但动用军队似乎不怎么听得到了。主要是由于我国工业实力和现代化程度的提高，已逐步改变了过去单纯组织的人力开展工作的情况。
但是，对于大规模的自然灾害，现代化的人类社会仍然是很脆弱的，这时，军队这个有高度组织性、纪律性的团队，仍然会是救灾的重要力量。

作者: 晨枫 时间: 2017-12-11 08:41

老兵帅客发表于 2017-12-10 17:33
你的思路，适合于新加坡这类很小的专业化比较好的国家或者地区，再大就不适合了。

你的想法的前提是专业 ...

只能说，你的软件开发例子完全不适当，彻底不在一个频道上。

作者: 晨枫 时间: 2017-12-11 08:47

duanjian 发表于 2017-12-10 17:58
讨论要在一个频道上，救灾救的是什么灾？多大规模算灾？
晨枫说的专业救灾队伍的建设应该在进行，时常在电 ...

应该说，中国的紧急救援机制是很不健全的，没有美国FEMA或者俄罗斯联邦紧急救援部这样的高级、全国性常设机构。到时候弄一个xxx指挥部，这还是很业余的做法。对于中国这样一个自然灾害频发的大国，这是很不应该的。

即使是汶川地震、淮河洪水这样的大灾害，第一线还是应该专业救灾队，军队作为后援。我从来没有说过解放军就不参加救灾了，只是强调这应该是最后选择，是全民出动时候的选择，而不是第一选择。这是观念差别。

作者: 赫然 时间: 2017-12-11 09:07

晨枫发表于 2017-12-10 19:47
应该说，中国的紧急救援机制是很不健全的，没有美国FEMA或者俄罗斯联邦紧急救援部这样的高级、全国性常设 ...

中国作为“紧急救援机制是很不健全的”的国家，救灾表现远远好于有FEMA的美国。尤其是像汶川这种大灾面前。自然灾害的时候，美国人民可从来不指望政府会给他们安排，只有中国人民真心可以放胆依靠政府的。如果从世界范围而言，几乎没有救灾表现好于中国的。这使得中国要推翻自己的做法去学习外国做法的理由非常薄弱和苍白。

作者: 猫元帅 时间: 2017-12-11 09:14

晨枫发表于 2017-12-11 01:13
专业救援队不够用，说得好，那更应该加紧组建和训练，还等什么？

没有受过训练和缺乏组织的零散志愿者与 ...

你说的那种企业消防队，中国全都有。而且是从几十年前就有，这是企业标配。没有成立消防队的，也要有消防员。

不是我看不起美国。美国救灾专业不专业？可是前些年新奥尔良大水搞成什么鸟样？日本救灾专业不专业？311地震搞成什么鸟样？

汶川地震、甘南地震，那些碎砖乱瓦还不是靠解放军挖？唐家山堰塞湖还不是靠解放军的机械24小时挖？专业救灾队有这些机械吗？专业救灾队能第一个4999米跳伞进入灾区吗？

救灾器材、帐篷之类的东西，平时都放在民政部门的仓库。专业救灾队代管？有地方放吗？

作者: 猫元帅 时间: 2017-12-11 09:18

老兵帅客发表于 2017-12-11 02:26
楼主啊，在可预见的将来，国内救灾还只能靠军队，理由如下：

第一。组织与非组织。民工没有组织，上去了也 ...

中国早就有企业消防队了，大型企业的消防队和公安的消防队同等设置同等装备。而且没有设置消防队的单位也有消防员。一般是安保人员为主，各部门抽调人员参加。

作者: 猫元帅 时间: 2017-12-11 09:22

duanjian 发表于 2017-12-11 07:58
讨论要在一个频道上，救灾救的是什么灾？多大规模算灾？
晨枫说的专业救灾队伍的建设应该在进行，时常在电 ...

泥石流滑坡专业救援队也没招。全都要靠政府或者军队的大型机械。

军队有个最大的有点，就是可以快速集团出动。志愿者绝对没有这个反应速度。

作者: 晨枫 时间: 2017-12-11 09:23

赫然发表于 2017-12-10 19:07
中国作为“紧急救援机制是很不健全的”的国家，救灾表现远远好于有FEMA的美国。尤其是像汶川这种大灾面前 ...

这是中国人民的幸运，而不是必然。

救灾在哪国都是政府的责任，不用解放军作为救灾主力和政府主导没有冲突啊。

作者: 猫元帅 时间: 2017-12-11 09:27

duanjian 发表于 2017-12-11 07:58
讨论要在一个频道上，救灾救的是什么灾？多大规模算灾？
晨枫说的专业救灾队伍的建设应该在进行，时常在电 ...

2017年8月9日下午，经军委批准，由中部战区陆军第82集团军某旅、武警总医院和中国地震局组成的国家地震灾害紧急救援队，出动80名队员，搜救犬5条，携救援车辆两台，以及包括生命探测仪等在内的378件救援器材，乘两架空军运输机飞赴九寨沟灾区。救援队已抵达九寨黄龙机场，迅速投入抢险救灾工作。

这才是救灾的正确姿势。

作者: 晨枫 时间: 2017-12-11 09:27
本帖最后由晨枫于 2017-12-10 19:29 编辑

猫元帅发表于 2017-12-10 19:14
你说的那种企业消防队，中国全都有。而且是从几十年前就有，这是企业标配。没有成立消防队的，也要有消防 ...

没错，但问题在这些消防队都是企业“私有”的，不参加地区乃至全国的调动。这样分散使用在大灾面前就不够用了。所以我一开始就提到，消防队需要组成网络，互相支援。各地自扫门前雪，总有扫不过来的时候。

美国、日本的鸟样只说明中国可以做得更好，而不是因为中国现有机制更好。

专业救灾队当然就应该有专业配备。汶川这样地震多发区首先考虑的配备就是专业挖掘机械。如果不是自备，就需要在地区内有统一的数据库，到时候从哪里调用一目了然。解放军的机械从哪来的？到时候从远地方运来来得及吗？

救灾器材还就是应该平时存放在各地的应急仓库里。中国这点地方还是有的。

作者: 赫然 时间: 2017-12-11 10:28

晨枫发表于 2017-12-10 20:27
没错，但问题在这些消防队都是企业“私有”的，不参加地区乃至全国的调动。这样分散使用在大灾面前就不够 ...

你还是先要去调查研究再说。汶川的时候，就是有全国各地消防队支援的。当时救灾的远远不止解放军武警。各地医院消防都派出队伍，这是国家统筹的。救灾不是以为的只有解放军和武警出力，这个观念就是错误的。

解放军作为第一批投入灾区，起到了一个了解灾情，联系群众，组织救灾的带头作用。只有了解了灾情，才谈得上组织专业队伍和器材进入灾区。这个倒是没见到其他国家有任何专业队伍来达到这样的目的的。

中国的救灾体制远比你想象的全面。动员的深度广度和速度非同凡响。我以前讲过的，汶川的时候，第二天上午，在北京的我哥已经接到人武部电话，准备征集他的四驱车，要求不要离京。上海我的同学在医院的，当天晚上，每个医院都组织了医疗小组，准备可以四小时内出发。

这个已经远远超出你需要的专业人员平时和救灾两用的想法。从新闻里就知道，消防，医疗，物资，电讯等等专业，都是时刻可以投入救灾的。不知道还有啥专业中国没有准备到的呢？

作者: 井木犴 时间: 2017-12-11 10:46
人民子弟兵和国防兵本来就是两码事

作者: 晨枫 时间: 2017-12-11 11:03

猫元帅发表于 2017-12-10 19:27
2017年8月9日下午，经军委批准，由中部战区陆军第82集团军某旅、武警总医院和中国地震局组成的国家地震 ...

没错，军队也可以组建专业救灾队。需要避免的是把普通步兵、炮兵、坦克兵当作不惜牺牲的简单劳动力使用。

作者: 晨枫 时间: 2017-12-11 11:07

赫然发表于 2017-12-10 20:28
你还是先要去调查研究再说。汶川的时候，就是有全国各地消防队支援的。当时救灾的远远不止解放军武警。各 ...

嘿嘿，这正是证明了我的观点：全国各地的消防队支援力度还要加大，现在的还不够。

解放军作为第一个投入的救灾力量，这正是汶川本地缺乏专业救灾力量的表现，否则解放军怎么可能比当地消防队首先赶到？汶川这样的地方有没有消防队都不知道，有消防队的话，是不是受过救灾训练也不知道。这样的灾害多发地区，本来就应该多一点相关力量。

中国的救灾体制能做到这样是可贵的。不过你倒是给我指点指点：国家最高救灾常设机构是哪个？不能是总参或者军委吧？

作者: 晨枫 时间: 2017-12-11 11:08

井木犴发表于 2017-12-10 20:46
人民子弟兵和国防兵本来就是两码事

什么是人民子弟兵？什么是国防兵？

作者: 赫然 时间: 2017-12-11 11:36

晨枫发表于 2017-12-10 22:07
嘿嘿，这正是证明了我的观点：全国各地的消防队支援力度还要加大，现在的还不够。

解放军作为第一个投入 ...

你从这里开始看吧：
http://extwprlegs1.fao.org/docs/pdf/chn156596.pdf

这是自然灾害的，国家层面的。还有各级抗洪救灾指挥部，都是地方一二把手兼的。如果战争的话，人防也有相应的一套。总的都是在国务院。

作者: profer 时间: 2017-12-11 11:48
民心也是战斗力，战争是综合较量。除非是米帝那种F16打皮卡的战争，否则人民依旧是左右战争的核心力量。苏联的钢铁洪流根本不怕解放军，不敢过来，还是忌惮人民战争的汪洋大海。

作者: 常挨揍 时间: 2017-12-11 11:50

晨枫发表于 2017-12-11 08:47
应该说，中国的紧急救援机制是很不健全的，没有美国FEMA或者俄罗斯联邦紧急救援部这样的高级、全国性常设 ...

晨大太不接地气了，连建国就有的“防指”都不知道～(￣▽￣～)~。只是不清楚地震泥石流多发区这些是放在哪。另外汶川地震的时候是缺乏对应措施，当时葡萄说启动的是核袭击的救灾预案。这次九寨沟地震记得乡镇这个级别也有救灾响应预案了，医院通信也是按预案启动。

作者: 博客伯 时间: 2017-12-11 13:05
专业化的东西（人／物）得多贵，花得起钱吗？
啥东西都专业化，专业化包治百病？
军队国家化后，军队不存在救灾的任务了，当然共产党也不存在了。

作者: 晨枫 时间: 2017-12-11 13:39

赫然发表于 2017-12-10 21:36
你从这里开始看吧：
http://extwprlegs1.fao.org/docs/pdf/chn156596.pdf

这个国家减灾委员会实在说不清到底是什么定位啊。这属于国务院下属部门？属于部级、厅级还是局级？向谁负责？下属什么机构？在灾害的时候，除了参加协调，有什么强制性权力？

地方一二把手除了是领导，有什么资质担任救灾指挥？

这些问题都没有解决。

事实上，解放军投入救灾也是一样。普通的旅长、营长对救灾的专业知识不超过你我。

作者: 晨枫 时间: 2017-12-11 13:40

profer 发表于 2017-12-10 21:48
民心也是战斗力，战争是综合较量。除非是米帝那种F16打皮卡的战争，否则人民依旧是左右战争的核心力量。苏 ...

呵呵，呵呵，看来这40年的军改和现代化都是瞎耽误功夫呢。

作者: 晨枫 时间: 2017-12-11 13:42

常挨揍发表于 2017-12-10 21:50
晨大太不接地气了，连建国就有的“防指”都不知道～(￣▽￣～)~。只是不清楚地震泥石流多发区这些是放在 ...

这个防指和SARS时的指挥部没有什么两样。像搞运动一样搞救灾，你果真觉得就是最好的办法？

作者: 晨枫 时间: 2017-12-11 13:43

博客伯发表于 2017-12-10 23:05
专业化的东西（人／物）得多贵，花得起钱吗？
啥东西都专业化，专业化包治百病？
军队国家化后，军队不存在 ...

现代化就是专业化、分工化的过程。连这一点都拒绝承认，还有什么好说的呢？

作者: 老科学的家 时间: 2017-12-11 14:18

晨枫发表于 2017-12-11 11:03
没错，军队也可以组建专业救灾队。需要避免的是把普通步兵、炮兵、坦克兵当作不惜牺牲的简单劳动力使用。 ...

斗胆评价晨大一下，这个想法太书生气了。救灾中解放军有大批伤亡吗？专业军人当几天简单劳力会少块肉吗？会耽误专业训练吗？作为人民子弟兵，练习一下紧急调动，进行艰苦“简单”的救灾劳动，体会一下为人民服务的实质，感受军民鱼水情，我觉得这锻炼的价值大了。

作者: 井木犴 时间: 2017-12-11 14:51

晨枫发表于 2017-12-11 11:08
什么是人民子弟兵？什么是国防兵？

人民子弟兵＝从三湾改编以后成立的红军八路解放军
国防军＝美军台军德军

作者: 阿迪 时间: 2017-12-11 18:17
解放军的现代化和专业化进程与解放军的救灾队的属性并不冲突吧？为什么一定要把现有的解放军的救灾属性最大的弱化或甚至去掉才算是现代化和专业化的改革呢?我觉得在大型自然灾难面前，解放军作为第一选择的主要救援力量还是必需的。但也并不是说要否定专业救灾队伍的作用。就像“duanjian”坛友说的一样，救灾主力第一选择是解放军还是专业救灾队伍主导，讨论的基础是要看发生的灾难是什么类型及在一个什么样的规模上才有意义。在1998年之后，全国性的需要到解放军出动救援的大型自然灾难也没几次：通过新闻报道知道的也就是1998年洪灾、2008年2月的南方冰灾、2008年5月的四川汶川地震、2010年4月青海玉树地震、2010年8月甘肃舟曲特大泥石流、2013年四川芦山地震、2014年云南鲁甸地震等。虽然那些小范围的中小型地质灾难没有看到新闻报道，但也可以想像得到，在此过程中应该也会有一定数量的部队参与救援的，肯定是以就近原则调遣的，涉及到所有军种的全国性调遣救援的，也仅是1998年的洪灾和2008年的汶川地震，其它的，应该主要还是以武警非作战部队为主，野战部队除了工兵、医疗和陆航运输少数兵种外基本是没有参加的。
国内各地区与各层级的专业救援队伍建设与发展确实是滞后，这是事实，也是一种现实的反映。对国外有津贴的志愿者体系我没有什么了解，但我觉得不管是无偿的还是有津贴的这种专业的要持之以恒的，常年候命，随时要出征的专业救援队的志愿者，应该是不适用于国内现阶段的环境的。在国内现阶段的环境下，作为企业的老板，肯定不会支持它的员工去做这个志愿者，丢下手头的工作三天两头请假十天半个月出去训练出去救援，没有哪个企业会留用这样的员工，国内的民营企业老板不敢说全是，但肯定大部分是给你钱要你命的那种，巴不得给你尽量少的工资又要把你所有时间都归他的那种。其次，作为员工，上班挣的那点工资都应付不来房贷、孩子上学、家人医疗的支出，还会为了做个志愿者而三天两头的请假外出训练与救援导致没有一个固定的工作？我想在当下国内大多数的民营企业主和打工者应该还没这么高的思想修为。这两个因素导致了国内专业救援队伍的志愿者人数是不足以应付大型自然灾难的。
其实，从汶川地震后，中国军队也开始重视应急专业力量建设。目前已组建起包括抗洪抢险应急部队、地震灾难紧急救援队、核生化应急救援队等8支队伍5万人规模的国家级应急力量。这种“专业”一方面指专业应急救援部队，另一面指专业技术性强的兵种。比如运用大型工程机械组织道路保通和工程抢险的工程、交通、水电等部队；空中侦察遥感和运输、陆航、医疗等专业部(分)队；以及专业的医疗人员等几大部分。
但是面对大型自然灾难，特别是洪灾和地震这种类型的灾难，国内当下及可见的未来能组织起多少专业救援队伍能在救援黄金72小时内覆盖完所有需要立刻施救的点？就像1998年洪灾，全国共有29个省（区、市）遭受了不同程度的洪涝灾害，受灾人口2.23亿人，受灾最重的有四个省。面对那么大面积的灾难救援，救援第一选择难道不是解放军更合适么？长江、嫩江、松花江，那么长距离的子堤短时间内要加高，防止漫堤，这些工作并不需要什么专业技能，但更需要的是人力，数以万计十万计的人力突击，才能在短时间的把这工作做完。试想中国什么时候能组织出30万人的专业救援志愿者队伍来做这工作？再者汶川地震，解放军投入兵力达11万余人，这个规模的专业救援志愿者队伍有可能组织得出来吗？
像汶川地震这种大型地震灾难，还存在一个体能的问题，部队的士兵每天都在进行充分的体能训练，为了尽快抵达灾难中心区域，展开轻装急行军以争取得到尽可能多的黄金救援时间，而对于国内当下的专业救援队的社会志愿者能有多少比例其体能可以满足这种急行军的要求？如果没办法在短时间快速达到现场展开救援，错过了黄金救援时间，那也没什么意义了吧。
再如装备问题。专业救援志愿者的个人装备在进行地震灾难救援的时候，会比解放军的铁揪手套高级出多少？有了专业救援的装备是否可以不用铲挖不用手刨了？我想应该不会吧，专业救援装备常见的不外乎小型破拆工具和小型的探测仪之类的工具，在他们能发挥作用之前，还是得要人力先用铲用手把大量的倒塌物快速清理到可以让这些工具发挥作用的工作面先吧？这些工作要在短时间内完成，还是得靠人力啊。
所以我觉得，现阶段国内的大型自然灾难，特别是像洪灾和地震这两类型的短时间内需要大量人力的灾害救援。第一选择还应该是解放军，如果能以专业救援队为主导，结合解放军的人力优势，那是最好的了。当然，也并不是说所有的自然灾难救援的第一选择都是解放军，比如森林火灾救援就不适合调用没有基本消防装备的解放军参加。

作者: 阿迪 时间: 2017-12-11 18:40

晨枫发表于 2017-12-11 01:13
专业救援队不够用，说得好，那更应该加紧组建和训练，还等什么？

没有受过训练和缺乏组织的零散志愿者与 ...

晨大~~在国内组建出一定规模的能应付得了大型自然灾难救援的专业救援队，不是说加紧就能加紧得出来的啊。如您所说的，国外的经验是专职救援人员+志愿人员（有津贴或没津贴）组成。无论国外国内，专职救援人员好办，毕竟也是一份职业，和其它职业没太大的区别，都是上下班按时领工资。但志愿人员可就不大一样了。以国内当下的职场环境来说，哪怕就是这个志愿人员岗位是有津贴的，都不会有太多的人去做的。从企业和单位来说，民营的没几个会聘用一个三天两头要请假十天半个月的员工的。对于民营企业来说，是巴不得给你点钱，就要占完你的时间。对体制外的个人来说，没有固定工作导致收入不稳定那是不可想像的。因此也不可能高尚到为了这志愿者津贴而让自己没有一份相对稳定的职业。所以说，在国内当下这个阶段，要也只能是组建专职人员的专业救援队，国外那种搭配志愿者的模式，至少现在是不可能的事。这么来说，面对大型自然灾难的时候，第一选择还真是得靠解放军。

作者: 阿迪 时间: 2017-12-11 18:52

晨枫发表于 2017-12-11 01:46
这种对解放军传统的机械解读是最经典的政委荒唐。

术业有专攻，为老百姓做事与解放军不作为救灾队第一主 ...

呃，民工？对于现在国内的基层组织能力的退化以及普通百姓的精神文明思想境界严重退化的拜金社会里，没有哪个民工会在价钱没谈好的时候去帮你救灾的，而且你肯出钱人家都不一定愿意去。等价钱谈好了，黄花菜都凉了。

作者: 阿迪 时间: 2017-12-11 18:58

晨枫发表于 2017-12-11 05:23
1、所以我说的是……专业……救灾队。
2、你肯定没有看到我对作为救灾队成员的志愿者的定义，或者选择无 ...

消防队是地方专业救灾队这是必须的，但对于火灾，救灾最适合的也就只有消防队，所以说，Fort Mac这样的火灾，不出动军队是对的，哪怕是需要国外消防队来支援。好像国内现在发生火灾的时候，也很少见有派军队上去了。至少我在凭祥遇到的一次森林火灾，就没见有部队出动。

作者: 阿迪 时间: 2017-12-11 20:45

晨枫发表于 2017-12-11 09:27
没错，但问题在这些消防队都是企业“私有”的，不参加地区乃至全国的调动。这样分散使用在大灾面前就不够 ...

其实，专业救灾队更应该偏重于灾难发生前期的生命探测与救援，大型清场型机械对他们基本没有用！在国内，谁敢在黄金72小时之内没确认废墟下没有幸存者的情况下动用重型机械对废墟进行清场？前72小时主要的还是得靠人力来进行。

作者: 阿迪 时间: 2017-12-11 20:46
做个数据演习看看：我国共有31个省、自治区和直辖市（未含台湾、港澳），334个地级市、2856个县级行政单位。如果按专业救援队建立到县一级，那么：省级的专业救援队有31个，地级市的有334个，县级有2856个，共计3221支队伍。如果专职救援人员配置：省级按60人、市级按40人、县级按20人计，那全国县级以上的地震专职救援基干人员共有60*31+40*334+20*2856=72340人。根据《省级地震灾害紧急救援队装备能力建设指导意见》，60人配置的省级救援队伍营救能力应具有在2个救援现场分别开展多点救援，队员应每6～12小时轮换一次，确保救援行动24小时不间断进行。那么，我们3221支队伍应该能覆盖的救援现场有省级的31*2=62个，地级市的334*2=668个，县级的2856*1=2856个，共计3586个。像汶川地震这样的大型地震，地震严重破坏地区超过10万平方千米，极重灾区10个县（市），较重灾区41个县（市、区）、一般灾区共186个县（市、区），共计237个县（市、区）。全国的县级以上的专业救援队全都到场，平均每个受灾的县只分得3586/237=15个专业救援点。或是每个救援点覆盖的受灾区域有100000/3586=27.8平方公里。应该是不足以覆盖得了那么大的区域。另外，根据《省级地震灾害紧急救援队装备能力建设指导意见》里的装备配置，专业救援队是没有重型机械的。
基本装备配备为：
1 搜索 / 侦检
      1 搜救犬  3
      2 声波/振动生命探测仪  1
      3 光学探测仪 1
      4 爆炸气体探测器 1
      5 氧气气体探测器 1
      6 漏电探测仪 1
2 破拆
      1 大型内燃液压泵 2
      2 小型机动内燃液压泵 3
      3 手动液压泵 2
      4 重型液压扩张器 2
      5 轻型液压扩张器 2
      6 重型液压剪切器 2
      7 重型扩张剪切器 2
      8 开缝器  1
      9 内燃链锯 2
      10  内燃无齿锯（含附件） 1
      　  石块切割锯片 10
      　  金属切割锯片 10
      11  水泥切割锯 2
      12  汽油破碎机 1
      13  常规凿岩机 1
      14  组合撬棍手动破拆工具 6
      15  撬棍 8
      16  加力钳  6
      17  20米液压双管 2
      18  10米液压双管 4
      19  5米液压双管 4
      20  5米液压单管 2
3 顶升
      1 救援顶杆 2
      2 手动液压千斤顶 2
      3 24吨高压起重支撑气垫 2
      4 40吨高压起重支撑气垫 4
      5 高压起重支撑气垫附件 2
      6 碳纤维备用气瓶（铝内胆）  8
      7 小型气瓶充气机(内燃机) 2
      8 大型撑杆 1
      9 安全垫块 2
      10  牵拉器（带滑轮等配件） 1
4 动力照明
      1 2KVA汽油发电机组 2
      2 5-6KVA汽油发电机组  3
      3 10.5KVA汽油发电机组 1
      4 国产-月球灯  2
      5 500W照明灯(含三角架) 4
      6 气动升降照明灯组（6米）  2
      7 手提强光搜索灯 40
      8 50米发光照明线  2
5 辅助工具
      1 救援三脚架(带提升器) 1
      2 救援头盔（含设灯） 100
      3 20平方米充气帐篷 1
      4 露营帐篷（10人） 10
      5 10米救援绳  60
      6 20米抗拉索  60
      7 正压排烟机(内燃机）  1
      8 折叠梯  1
      9 攀援救生套件 1
      10  救援锹镐钩叉(套) 40
      11  单气瓶呼吸器 4
      12  封管器  1
      13  警示绳（500米） 10
      14  发光标志牌 20
      15  维修工具(套) 2
6 个人装具
      1 救援服  60
      2 防穿刺救援靴 60
      3 防割手套 60
      4 防尘面罩（含过滤器） 60
      5 背包 60
      6 睡袋 60
      7 防潮垫  60
      8 口哨 60
      9 宽胶带/笔记本/笔 60
      10  饭盒、  60
      11  水袋 60
      12  医疗包  60
7 通讯
      1 手持机  30
      2 车载台  5
      3 逆变电源 2
      1 Minl-M卫星电话  2
      2 M4海事卫星
      3 手持式GPS卫星定位仪 2
8 医疗
      1 铲式担架 2
      2 救灾型脊柱板 6
      3 船形担架(套） 2
      4 Ambu perfit ACE 颈托 20
      5 除颤仪  1
9 车辆
      1 指挥车  1
      2 装备运输车 1
      3 运兵车  2
      4 运犬车  1
10  灾情获取与传输设备
      1 灾情快速判定系统 1
      2 单兵灾情采集系统 5
      3 车载灾情采集系统 1
      4 机载灾情采集和中继系统 1
      5 灾情实景采集处理系统（有条件情况下） 1
      6 单兵背负式通信系统 2
      7 车载一拖四移动组网系统 1
      8 实时动态视频采集传输系统  1
      9 现场救援处置辅助决策系统  1
选配的有：
1 重型破拆设备：液压动力站、液压破碎镐、切割锯、液压岩石钻。  1
      2 钢筋切割器 1
      3 双轮异向锯 1
      4 电弧切割机 1
      5 SOS个人手动破拆工具  1
      6 开门器  1
7 23T支撑气球 2
      8 58T支撑气球 2
9 通信车  1
      10 现场装备运输车 1
      11 医疗车  1
      12 装备维修车 1
      13 后勤保障车 1
14  灾情快速判定系统 1
      15 地震数码通 5
      16 PDA式采集与传输设备  5
      17 便携式视频采集设备 2
      18 车载式视频采集系统 1
      19 无人机灾情采集和中继系统  1
      20 灾情3D数字采集处理系统（有条件情况下） 1
      21 单兵背负式通信系统 2
      22 手持猫设备 2
      23  车载一拖四移动组网系统 1
      24  中心系统 1
      25  移动式中继系统 1
      26  现场救援处置辅助决策系统  1

作者: victorlee1999 时间: 2017-12-11 22:54
本帖最后由 victorlee1999 于 2017-12-11 23:02 编辑

晨老大，你说的解放军是最后的选择，是对的。解放军干的活儿，一般是无可替代的，到了那个时候就是要一命换一命的时候了，共产党还是珍惜百姓生命的，也珍惜战士的生命，只是有的时候没办法。98年的时候，不说了，当时有别的办法吗？现在时代不同了，可以有了。
专业救灾的动员机制肯定有了，8月8日九寨沟地震，时间是晚上9点19分，一个小时内，距离震中直线距离500公里的一家普通三甲医院的党委就按照应急机制作了准备，通过微信群发的，各科室主任和护士长纷纷表示随时待命。可以肯定地是地震发生两个小时的时候人员和装备绝对准备好了可以出发的。这是医院，消防部门肯定更快。
回去看了一眼，震后不超过一个半小时，3辆救护车，20名医护人员和装备药品准备完毕，并与省卫计委保持联系，听候调度，准备随时出发。

作者: 关中农民 时间: 2017-12-11 22:54

晨枫发表于 2017-12-11 11:03
没错，军队也可以组建专业救灾队。需要避免的是把普通步兵、炮兵、坦克兵当作不惜牺牲的简单劳动力使用。 ...

晨大啊，救灾真不需要特别的专业性，关键在于组织性，资源配置，大多都是粗糙活，而且是短期性，运用军队是最好的。顺便检查军队的组织性如何。而且，动用军队还有一个最重要的原因，那就是收拢稳定人心，也有利于政府形象。在多次的救灾中，天朝政府形象完全超越西方政府，连西方的民众目前也这么认为了，更不用说天朝民众。这一点对树立政府威信也非常有用，你说政府怎么可能不用啊？综合来说，目前天朝的救灾制度还是完全超越西方的方法的。

作者: 晨枫 时间: 2017-12-11 22:55

老科学的家发表于 2017-12-11 00:18
斗胆评价晨大一下，这个想法太书生气了。救灾中解放军有大批伤亡吗？专业军人当几天简单劳力会少块肉吗？ ...

嘿嘿，这句话可以使用的群体就太多了，你在上述句子里把大学生直接替代到解放军吧……

作者: 晨枫 时间: 2017-12-11 22:55

井木犴发表于 2017-12-11 00:51
人民子弟兵＝从三湾改编以后成立的红军八路解放军
国防军＝美军台军德军 ...

等于什么也没说

作者: 晨枫 时间: 2017-12-11 23:00

阿迪发表于 2017-12-11 04:17
解放军的现代化和专业化进程与解放军的救灾队的属性并不冲突吧？为什么一定要把现有的解放军的救灾属性最大 ...

消防队、救灾队属于准军事性质，其“服役”是应该有法律保障的。军事预备役训练就是有法律保障的。没错，中国要推广、更多组建有民间志愿者参加（带津贴）的专业救灾队伍，也需要有这样的法律保障，避免老板阻挠问题。

解放军不作为救灾第一主力，不等于解放军就不能参加救灾。在专业队伍都不够用的时候，解放军当然是一个选项。这一点不需要再重申了吧？

作者: 晨枫 时间: 2017-12-11 23:03

阿迪发表于 2017-12-11 04:52
呃，民工？对于现在国内的基层组织能力的退化以及普通百姓的精神文明思想境界严重退化的拜金社会里，没有 ...

紧急状态法可以规定，在紧急状态（包括重大自然灾害）时，国家有权征用民间劳工和设备。这和战争时不能逃避征兵是一样的。别以为政府就只能是好声好气好商量的，家族族长还能动用族规呢。

作者: 晨枫 时间: 2017-12-11 23:07

阿迪发表于 2017-12-11 06:46
做个数据演习看看：我国共有31个省、自治区和直辖市（未含台湾、港澳），334个地级市、2856个县级行政单位 ...

多谢数据分析，很有意思。关于各地消防队的编制，我有一些不同的想法，但不在这里扯远了。

你提到的专业救灾队没有重型装备，我在一开始就说明了，需要对救灾物资和器材在各地（尤其是灾害多发地）像作战物资一样预置，外地救灾队开进后可以就地取用。

解放军也缺乏重型装备的，也需要从“外面”运进来。

作者: 晨枫 时间: 2017-12-11 23:08

victorlee1999 发表于 2017-12-11 08:54
晨老大，你说的解放军是最后的选择，是对的。解放军干的活儿，一般是无可替代的，到了那个时候就是要一命换 ...

非常好！就应该这样！

作者: 晨枫 时间: 2017-12-11 23:09

关中农民发表于 2017-12-11 08:54
晨大啊，救灾真不需要特别的专业性，关键在于组织性，资源配置，大多都是粗糙活，而且是短期性，运用军队 ...

这就和说打仗不需要多少专业性一样，一人发一杆枪，往上冲不就完了？

作者: 关中农民 时间: 2017-12-11 23:15

晨枫发表于 2017-12-11 23:09
这就和说打仗不需要多少专业性一样，一人发一杆枪，往上冲不就完了？

饿看粗来了，晨大你是想提高流量

作者: 晨枫 时间: 2017-12-12 00:07

阿迪发表于 2017-12-11 06:45
其实，专业救灾队更应该偏重于灾难发生前期的生命探测与救援，大型清场型机械对他们基本没有用！在国内， ...

如果黄金72小时的要求压倒一切，首先出动的应该是各大军区的特战大队和武警突击队，同时出动空降15军，这些都是常年保持战备、随时准备出动的，而且年轻力壮身体好。为什么不是呢？

作者: 楚天 时间: 2017-12-12 00:24

关中农民发表于 2017-12-11 09:54
晨大啊，救灾真不需要特别的专业性，关键在于组织性，资源配置，大多都是粗糙活，而且是短期性，运用军队 ...

不久前，俺还在纳闷和难过：每逢自然灾害，中国的死难人数似乎总比西方的类似灾难多很多。有那“民主”斗士甚至牵强地总结出某种规律，我看不下曾经去跟他们辩论。

这没过几年，中国"救灾表现远远好于"西方，“救灾制度还是完全超越”西方。。。这些说法都成了公认的了？？

作者: 关中农民 时间: 2017-12-12 00:50

楚天发表于 2017-12-12 00:24
不久前，俺还在纳闷和难过：每逢自然灾害，中国的死难人数似乎总比西方的类似灾难多很多。有那“民主”斗 ...

效果怎么样先不说，目前至少国内民众就是这么认为的啊。天灾国内死人多，还有一个最重要的原因是人口密度大，地形相对更复杂。很多不适宜住人的地方也住着人，所以天灾伤亡大。

作者: 楚天 时间: 2017-12-12 02:20
本帖最后由楚天于 2017-12-11 13:35 编辑

关中农民发表于 2017-12-11 11:50
效果怎么样先不说，目前至少国内民众就是这么认为的啊。天灾国内死人多，还有一个最重要的原因是人口密度 ...

我个人不敢相信国内民众这个横向比较的说法。最终极的判据应当是哪里死人最少。我觉得只能说，中国在救灾方面相比过去进步巨大，有一些行之有效的做法，中国体制在应对危机情况时可能有特殊优势。

很赞成楼主说解放军不应当是救灾第一选择。出动军队与否应当是专业评估的决定。

作者: 阿迪 时间: 2017-12-12 10:28

晨枫发表于 2017-12-11 23:03
紧急状态法可以规定，在紧急状态（包括重大自然灾害）时，国家有权征用民间劳工和设备。这和战争时不能逃 ...

晨大~当用到紧急状态法的时候，那和当年KMT拉壮丁有什么区别？这种违背个人意志的强征民夫的做法，您觉得效率会高么？还不说现在大家都知道还有一种说法叫做人权大于主权呐。征用设备没问题，但我觉得如果是用于征用人力的话，那中国人是从不缺乏抵制的手法的。抢险救援最重要的还是效率，因被强征民夫没有主观能动性导致救援效率低下，那这救援还有什么意义？老实说，中国普通民众的从众心理非常明显，如果在大灾难面前，不能有效发动民众主动参与自救与救援，光靠那点专业救援队的专职与志愿人员是无法达到最大的救援效果的。

作者: 晨枫 时间: 2017-12-12 10:55

阿迪发表于 2017-12-11 20:28
晨大~当用到紧急状态法的时候，那和当年KMT拉壮丁有什么区别？这种违背个人意志的强征民夫的做法，您觉得 ...

没有区别。兵役法、紧急状态法都是基本人权暂时停止的情况，全世界都是一样的。警察执行公务的时候，还可以征用私人汽车或者手机或者其他什么东西呢，一样的道理。

能有效发动民众，永远是最好的。中国的兵役法通常并不需要强制征兵，因为报名的人已经足够了。但只要有需要，点到ABC，拒服兵役那是犯法的。拿国民党拉壮丁做比方是不能开脱的。

作者: 阿迪 时间: 2017-12-12 11:59

晨枫发表于 2017-12-12 10:55
没有区别。兵役法、紧急状态法都是基本人权暂时停止的情况，全世界都是一样的。警察执行公务的时候，还可 ...

形式上是没区别，但拉来的丁的个人能力发挥就有差别了，这个能力发挥的差别带来的却是结果的不同！一个愿意主动参加救援的人和一个带着抵触情绪去被参加救援的人，其对救援效率的影响，差别可大了去了。救援最重要的目的就是抢救生命，让一帮被强征的带着抵触情绪的人拖拖拉拉的去救援有何意义？就为了个形式主义？拒绝服兵役是犯法的，但还罪不至死，对比上战场的九死一生，那个时候相信不少的人宁可犯法也不愿被强征上战场。对于国家强征私人物品去做执行公务，我是倒乐意配合的，身外之物嘛，去了就去了。

作者: 晨枫 时间: 2017-12-12 13:17
本帖最后由晨枫于 2017-12-11 23:32 编辑

阿迪发表于 2017-12-11 21:59
形式上是没区别，但拉来的丁的个人能力发挥就有差别了，这个能力发挥的差别带来的却是结果的不同！一个愿 ...

没有那么大的差别。有自愿来的，非常欢迎；该你来而不肯的，没办法，强制征召。战争时期拒服兵役与逃兵同罪，是可以枪毙的。紧急状态下拒绝征召可能罪不至死，但这可不是拘留15天的事情，谁要是拒征，可要自己想好了。国家机器板起脸来可是不讲温良恭俭让的。

作者: 小米粒 时间: 2017-12-12 17:14
本帖最后由小米粒于 2017-12-12 17:16 编辑

不切实际！单人事管理这块根本就不可能搬过来，搬来了也在实际运行中彻底变形。这是由利益博弈的社会面决定的。不考量利益平衡，就是瞎胡闹！法管用，还用毫无廉耻喊了20多年的潜规则，还白纸黑字跳到前台。有法不依执法不严违法不究喊了不知道多少年，年年说、月月不拉下，有个蛋用，该怎么样还得怎么样。
专业化与管理综合化需要平衡到一个接受得了点上。人、钱谁出。中央出？还是地方出？备置加大，那个更有得吵，最后一笔糊涂帐！都抱个娃，各找各妈了。
专业志愿者，少得可怜。没钱？去死吧。绝大多数人就这样滴。
中国灾难程度、规模、数量可谓世界前列。好有很多小灾还瞒报呢，大事化小，小事化了。世人都习以为常了。统计局自个都造假。一切可靠的，都基于模型经验估算。数据都尚且如此，救灾物质预置合理化程度可以预估了。
中央政府其实重大灾难手里最可靠的力量就是自个手里直属队伍。地方那些，偷工减料多少不知道；私自挪用不清楚；人员素质数量有无充水不了解.......就是这样了，年年有灾、捞救灾财案年年抓能抓到再说。手里最强的当然独立并行与文官系统的军方集团，医疗、通信、防护、工程、交通....包括吃喝都有自个一套，何况专业救火救灾最大专业队就他嗨武警下属消防。听招呼，执行坚决，动作迅速！舍我其谁？
关于救灾，人员及指挥流程，应该说：
对于各种各样的灾难，可以这么说军方都有相应人员储备。不敢说任何都最专业，至少靠谱。负责对内作战守卫的武警，以消防为首的救灾专业队那就是灾难救治阵营齐全。任何救火救难，一般都是他们冲前头；上级单位当地军区做为直接后援支持，同时上报当地军区第一政委即党政一把手接受其现场指挥及其增援配合。超过应付能力灾难紧急省级军区党政支援，远超过正常应付能力上报中央党政军紧急启动政军各自系统常设办公机构响应灾难。
党政以一把手做为灾难救援的头，通过综合应急办统合指挥平台分发救灾指令。公共行业的企事业单位按各自要求进入应急状态，根据对象启动相应救灾方案，改叫预案才对；有些是由上级通知启动，有的根据自个灾难处理机制自我启动并开始出动、同时密切联系当地应急平台接受指令。其中，大型具有些垄断特性行业企业灾害一到，立即根据破坏自我修复本身业务，如电力马上让路上行驶的日常维护车立即转向进入受灾地区抢修电力铺应急电力，本地应急发电车抢修车及维护、工程人员全部出动抢修，通报省公司调动各地分公司应急物质人员出动支援，同时省公司上报集团公司事态及让周围省份公司做相应抢修支援准备；其他如通信、运输、粮库....等都差不多同样这么干。政府体系下的各个单位，直接根据指令迅速进入角色，出动的出动、动员的动员，铺开的铺开了。
这就是电视上播的，灾害一开始就在镜头前晃来晃去的各级党政老大身影。老大们旁边都有一个穿绿军装的武警同志报告讲解。当然少不了灾害现场抢救的火热场面这个无比重要的背景啦。
上溯噼里啪啦一大堆，中国救灾头号突击队就是武警！
既然武警打头阵，当然关军队的事了。管理原则，系统内优先。军令制度，一级负责调动其范围内人员物质按规定支援兄弟部队：武警；事态升级，则逐级升级直到军委，调动大军区或全军内的逐级响应应急部队投入。一般省军区及下属军区（也叫警备区）会根据事态及第一政委请求，地方人武部动员预备役投入及日常负责地方事务部队投入，同时通报上级军事指挥机构。这些本身就与地方政府直接挂钩运转的军事单位，双方流程及磨合很好，环节反应很快的；这些军事单位负责内卫后勤，出动按打仗24小时值班立即出发运作，武警消防还有按灭火灭灾要求满足专业及速度，相互配合保障全地形全气候通过。
武警才是既是战斗队，也是生产队，还是宣传队，更是救护队，同时兼警卫队保证人民生命财产安全。当年裁军，解放军裁下来的辅助部队都让武警给接盘。武警接了，解放军成了身后老大哥。支援靠大哥嘛！！！

纯属看到了瞎叫两声的主。想到那说那，急性猛写罢了。

作者: 博客伯 时间: 2017-12-12 23:44

晨枫发表于 2017-12-11 13:43
现代化就是专业化、分工化的过程。连这一点都拒绝承认，还有什么好说的呢？ ...

国民党军的现代化正规化专业化分工化显然比共产党军做的好，但不妨碍共产党军打下天下。官和僚眼中的价值判断是不同的。

作者: 晨枫 时间: 2017-12-13 00:12

博客伯发表于 2017-12-12 09:44
国民党军的现代化正规化专业化分工化显然比共产党军做的好，但不妨碍共产党军打下天下。官和僚眼中的价值 ...

这种类比一点意义都没有。你要是对解放军的现代化、正规化、专业化不满意，去跟中央军委说吧。

作者: dozhou 时间: 2017-12-13 03:03

晨枫发表于 2017-12-11 01:46
这种对解放军传统的机械解读是最经典的政委荒唐。

术业有专攻，为老百姓做事与解放军不作为救灾队第一主 ...

某种意义来说，灾难就是战争，只有最有组织性纪律性的军队才能最有效的解决问题，其他所谓专业队伍都是瞎扯以前，消防也曾经专业化，很快就改回来了，无它，就是因为只有军人才能整齐划一的服从命令，冒死往上冲，其他人没戏，晨大在西方呆的时间太长了。

作者: leafwind 时间: 2017-12-14 08:53
本帖最后由 leafwind 于 2017-12-14 08:58 编辑

看了这么多，感觉还是先说有没有，再谈为什么好一些。

就我的印象而言，以前专业队伍少，一出事，像唐山大地震那种，解放军就是唯一的选择，既然是唯一，当然即是最后的选择，也是第一选择。当地那点消防救灾力量，远远不够，同时周边的支持加入也远远不够，加上当时的交通条件，除了军队介入，别无它法。当时的军队是唯一有足够的组织能力，机动能力，工程能力及医疗能力在短时间内投入的力量，注意，这里的前提是没有拒绝过周边有能力的专业队伍的支援（地方上的消防医疗运输支援也尽力了）。所以，这不是主动在把军队当救灾队，而是被动的无奈选择。

近年来，特别是汶川大地震后，我感觉专业救灾救援建设好多了。但是确实也面临在大规模自然灾害面前力量不足的问题，昨天的中央7台军事纪实里就有训练救灾犬的老兵专辑，可以看出来是一个极为专业的为救灾专门组建的常设编制。也就是说，军队里也有极其专业的救援组织。那么，问题来了，军队的专业救援组织与民间的专业救援组织矛盾吗？明显不矛盾啊，那么，TG有拒绝地方或者说民间的专业救援组织参加了么？自汶川后我好像没听说过。那么，军队参加救灾的问题在哪里呢？是否可以简单地归类于把不专业的组织当成救灾的第一选择呢？如果专业力量不够，作为（医疗运输工程等各种能力）补充，解放军是不是一个好的选择呢？同时，我们也要看到并不是所有的军队都是无条件投入救灾的，汶川的时候，核设施保卫，重要战备部队这些就没有动啊。同时，工程部队是发挥了重大作用的。

所以问题其实应该是，专业救灾常备组织的建设应该以地方为主还是以军队为主？或者大规模的灾难救援能力与战争相关还是无关？

作者: 晨枫 时间: 2017-12-14 09:28

leafwind 发表于 2017-12-13 18:53
看了这么多，感觉还是先说有没有，再谈为什么好一些。

就我的印象而言，以前专业队伍少，一出事，像唐山大 ...

有道理。军队里组建的专业救灾队可能有军事考虑，到底应该军队为主还是地方为主，个人认为应该是地方为主，但军队要是有特殊战争需要而我们不明白，这就超出我的理解范围了。但这已经超出“军队是不是应该参加救灾”的讨论了，他们本来就是专业的，穿军装而已。

个人的看法主要是针对一般部队参加救灾，当然是可以的，但不应该作为第一主力。看来已经在做了。很好。

作者: 燕庐敕 时间: 2017-12-14 11:13

晨枫发表于 2017-12-14 09:28
有道理。军队里组建的专业救灾队可能有军事考虑，到底应该军队为主还是地方为主，个人认为应该是地方为主 ...

战备路线抢险修复是战时后勤保障的重要方面，军队有这块也不难理解。

作者: 晨枫 时间: 2017-12-14 11:44

燕庐敕发表于 2017-12-13 21:13
战备路线抢险修复是战时后勤保障的重要方面，军队有这块也不难理解。

这些专业兵种都不是问题，还有通信兵架设临时电信、医疗队抢救伤员、炊事兵临时开伙等，成问题的是把步兵、炮兵、坦克兵派上去当免费的简单劳动力使用。

作者: 燕庐敕 时间: 2017-12-14 15:10

晨枫发表于 2017-12-14 11:44
这些专业兵种都不是问题，还有通信兵架设临时电信、医疗队抢救伤员、炊事兵临时开伙等，成问题的是把步兵 ...

救灾中的通讯确实是最重要的，通讯兵灾救灾中应该授予领导其他通讯单位的责任，毕竟最具战争能力和极端情况能力

作者: 博客伯 时间: 2017-12-14 16:46

晨枫发表于 2017-12-13 00:12
这种类比一点意义都没有。你要是对解放军的现代化、正规化、专业化不满意，去跟中央军委说吧。 ...

为什么没有意义？
建议回答当年国民党军现代化、正规化、专业化是不是比共产党军做的好。
你这是军长思维，不是政务思维。
更重要的是，你的解决方案并不可行。平时流量一亿，峰值流量十亿，按十亿流量配置资源，没人会这么做。
做不到的情况下，“安慰剂”效应就很有用。

作者: 晨枫 时间: 2017-12-14 22:33

博客伯发表于 2017-12-14 02:46
为什么没有意义？
建议回答当年国民党军现代化、正规化、专业化是不是比共产党军做的好。
你这是军长思维 ...

你连国民党为什么失败了都没弄清楚，继续这么扯有什么意义？

作者: 博客伯 时间: 2017-12-15 13:30

晨枫发表于 2017-12-14 22:33
你连国民党为什么失败了都没弄清楚，继续这么扯有什么意义？

也没看出你哪儿知道国民党为什么失败了
免谈

作者: 晨枫 时间: 2017-12-15 13:48

博客伯发表于 2017-12-14 23:30
也没看出你哪儿知道国民党为什么失败了
免谈

免谈也好，因为这里再说的是解放军与救灾的事，和国民党无关。

作者: nanimarcus 时间: 2017-12-17 00:03
这个问题要看从两方面看:

首先, 解放军的人民军队的性质决定了解放军不仅仅是一只战斗队, 还是宣传队和生产队, 当然还是救灾队.

当然, 不论什么军种都去救灾那也是不对的.

而就救灾而言, 除了很多技术性工作, 也需要大量对技术要求不那么高的的人力,

所以我的理解是对于救灾, 地方上有自己的技术人员, 解放军可以提供技术兵种, 也要提供大量的普通人力.

这就是解放军对于救灾的意义.

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