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标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:39
标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？
澎湃登了一篇文章，讨论武警改革是否能以美国国民警卫队为范本的问题。这是一个伪问题，因为根本不可比。
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/ A" j! b* V/ yhttp://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1864827
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武警正在启动改革。2017年10月31日，在十二届人大常务委员会第三十次会议上，武警司令王宁指出，武警改革的主要内容为领导指挥体制、职能任务、警衔制度、保障体制、部队部署和兵力调动使用制度等五大方面，其中改革的重中之重，便是媒体所称的“理顺军、警、民”关系。
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1 B- |7 D: ?# x& @7 N武警包括从解放军改编的14个步兵师，现属武警机动部队，在征兵、训练、装备和使用上，相当于轻步兵，这是武警的“军”的部分，负责内卫，不清楚指挥关系，难说到底是战区管，还是省市管，但估计真的动用，没有中央军委授权是不行的；边防、消防、警卫则是武警的“警”的部分，实际上归各地公安部门管辖；水电、黄金、森林、交通已经和军警没有太大关系了，实际上属于“民”。
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. [% H+ C; M5 G" m1 z武警改革的具体内容还不知道。个人猜想，警的部分划归公安，民的部分像早年铁道兵、基建工程兵一样，转入地方。留在武警的主要是武警机动部队。这样，武警的性质比较单纯、清晰，也便于管理。但转型后的武警是否应该向美国国民警卫队看齐呢？这是不可能的。
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国民警卫队来自民兵（militia），这是英国体制的民兵，和中国概念的民兵不是一回事。在旧英国，国家没有专职的军队，只有各地贵族自己的亲兵。国王自己的卫队也是这个性质。在国家和外国打仗的时候，国王号召各地贵族贡献兵力。后来贵族的势力不再，这个制度演变成regiment制度，各地自己征兵、配备，领头人自任上校（colonel）。由于各地实力不一样，有的regiment只有几百人，有的可以有几千人，甚至更多。英国军队内作战旅营的兵力来自这些regiment，但两者没有必然关系。这些上校也不一定是带兵打仗的上校，而是充门面的地方名要，真正在前线带兵打仗的上校可能是另一拨人。! S* B5 f  E  i6 J
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英国只是在殖民地时代东征西伐的时代老是需要征集兵力，这才索性保持了一支常备军。
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5 r& p+ Z! h  w; R$ m3 C9 h美国也是一样。美国独立战争就是各地民兵和英军打的。一直到一战前夜，美国的常备军都很小，但民兵转制成国民警卫队，负责战时提供兵力。直到1933年，国会才立法确定了国民警卫队的地位。作为联邦，各州保有武装民兵是宪法规定的权力，州长有权有权调用，用于救灾、平暴，这是和民兵保土安民的定位一致的。在战时和紧急状态下，总统有权调用国民警卫队，补入常备军。另一方面，常备军不能用于国内行动（实际上也有例外）。/ B$ R4 A8 b: a# e( m0 U
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1947年后，新的国防法规定建立空中国民警卫队，此后国民警卫队有了空中力量。
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在里根时代，美国规定国民警卫队作为陆军的后备（陆军另有预备役）在战时成建制编入常备军作战，在训练、作战、装备与常备军一样，所以也装备有M1坦克、M2步战等。: u$ T" y9 a& g, d  r9 a

5 h/ [0 C9 c2 P6 g. z这一时期，空中国民警卫队也开始装备一线战斗机，空中国民警卫队的F-16还具有空军F-16所不具备的发射“麻雀”中程空空导弹的能力。在F-15换装主动电扫雷达的时候，也是阿拉斯加空中国民警卫队首先换装。在任务上，空中国民警卫队负责国土防空，空军负责远征作战。但运输机、加油机甚至预警机很多是空中国民警卫队运作的，空军并不多。
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由于这样的由美国国情决定的特殊定位，美国国民警卫队在装备、训练、使用上都相当于豪华版的预备役，但在救灾平暴方面有内卫任务。常备军负责远征作战，不用于国土防卫。4 ^3 N' n1 [) V
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但是中国不一样。解放军不是远征军，主要任务就是保家卫国。武警也与美国的州长有权动用的武装力量不同，不是各地拥兵自重的民兵，而是中央统一指挥的内卫力量。( h! z% t# p' K. v7 J! [

! J# ?# q/ C" q' q3 ~武警可以考虑改编成国家警察一类的组织，不需要大编制，负责反恐镇暴（相当于FBI和ATF、DEA），监狱法警（相当于US Marshal），还可在特殊情况下接管地方警察的职责和负责对地方警察的调查，比如发生地方警察大面积腐败的情况。这只是个人的猜想。但不管怎么改，改成美国式国民警卫队是不可能的。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:48
能啊。PLA就是最大的美粉。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:50
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:56
猫元帅 发表于 2017-11-14 19:504 g, @& B: f, n6 w
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。 ...

* [) J/ M8 U1 J# |+ V) s在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、反间谍，统管，唯独不管老百姓。国民党那宪兵是跟日本人学的，美粉要学对对象。
作者: holycow    时间: 2017-11-15 10:10
晨枫 发表于 2017-11-14 17:56
: C8 F' ]+ _9 K在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
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可以学意呆利宪兵
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:10
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。
. I9 @/ D- ?' r# [金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队，土是武警交通部队。这五个特殊职能，黄金部队和水电部队与国企民企间冲突特别大，也不利于资源融合，消防存在着消与防责任不清的问题。所以基本方向是把能直接赚钱的部队剥离成真正的经济实体，比如黄金部队、水电部队，还有就是管理职能和公益职能分开——消防部队过去就存在消的极苦，防的极乐这样特别不公平的现象，要改就是把防这一部分变成国务院下属的部委，跟工商、税务一个性质，留下公益的灭火部队。
0 o$ O+ d0 C# T2 f7 [3 x1 K至于普通武警，跟军改一样，强调中央垂直领导，用于内卫和镇暴。9 \5 ?! w" s1 ~3 P* L; a
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:19
holycow 发表于 2017-11-14 20:10' Z3 {% w  t( _- ~
可以学意呆利宪兵

+ k9 u6 \$ r+ c, b% B要是学Carabinieri或者Gendarmerie，那就不仅管民，还要管军了。很难想象TG会容许这样强有力的组织。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:19
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56
% {+ u. O! U$ t& f; E/ X8 m/ e$ z在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

7 V3 S  B' u  f) p- u, X管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下黑手的对象就是纠察
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:21
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:10" h; k6 _$ c& O  T$ c9 }/ f" R
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。
3 m: E8 G, R% a- |% G! ^: y4 i金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队， ...
/ I6 _2 }2 t8 s: j% g* k$ Y
我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:23
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:191 C* A5 z1 [5 x/ h' B% s" }3 T) k
管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下 ...

* M% }* T( z' J8 [  ~; ], M6 I带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:25
晨枫 发表于 2017-11-15 10:21& T- e5 ~3 b0 P4 M
我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。 ...
- L) `( n% Y; y: t4 F! S/ }
内卫其实大部力量是要害机关，广播电台，印钞厂，军工厂，发电站啥的都要驻武警内卫。监督警察不太现实吧，驻的离地方警察太远起不了作用，太近了容易勾结
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:27
本帖最后由 江城如画里 于 2017-11-15 10:34 编辑
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晨枫 发表于 2017-11-15 10:23
& Q4 O0 R* i5 A( e% B! f& c带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...

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" i- \# E( r) a- J2 x  T他们很少出营区，出营区主要是查军车。最近还多一业务，不是禁酒令么，然后纠察就到四周饭馆见军人就要验是否喝酒……
作者: 赫然    时间: 2017-11-15 10:39
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！$ j6 l% v8 [. Y3 [+ x& D0 H
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作者: 五月    时间: 2017-11-15 19:42
猫元帅 发表于 2017-11-15 09:48
- d5 M7 P- [2 `4 `( e$ N能啊。PLA就是最大的美粉。

8 r9 B/ c  v! o) |8 L! o武警是监视PLA造反的
作者: leekai    时间: 2017-11-15 20:10
赫然 发表于 2017-11-15 10:39
1 X2 O! `% I7 x5 m; p, C: K这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
/ S: c; X) {( O; O+ c
还是赫然发现。& O1 Z+ g9 X2 i& l) j; z5 A- W
其实晨司机说来说去都不如赫然这一句贴近真相。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 21:06
五月 发表于 2017-11-15 19:42( U: Z! p  S5 c" b! [
武警是监视PLA造反的
: L+ Z1 f% e: f  G0 g6 ~$ p) E
武警没那本事
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2017-11-15 22:03
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
作者: 料理鼠王    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-15 10:39: n+ `2 \" k- B8 y% w
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
$ Z% E5 x& y6 L  H( T9 D+ K) ?& F
武警属于内卫部队，一般县级市有一个中队，也就是一个连的编制。地级市有大队，营级。& ^$ f- R2 @- n, ~0 r: c
这个属于地方能用的武装力量。只是对抗pla，完全不是一个级别。
1 U. o- J. `5 K1 N
6 Y% s2 R. ^$ S对于pla，一个连队调动都需要中央军委批准。完全是不一样的。
, a+ a# L$ l1 K8 z, h估计还是要将非军队职能全部剥除。从另一个角度裁军。
! Q0 }; l2 z! _3 t
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-14 20:39& c5 }- y0 Q0 J5 u  b2 h8 s
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
2 N# c; T- M' t6 F* X
武警本来就是中央军委指挥的。
作者: pcb    时间: 2017-11-15 23:22
鳕鱼邪恶 发表于 2017-11-15 22:03
2 j5 Q$ m1 q3 a  Q1 |6 U  u澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
0 W5 u; |# U" h: D: S/ G
Bloomberg
, m0 z# ?2 x" m: V4 A& `
% r. X/ K3 X# _MD, 10个字
作者: 赫然    时间: 2017-11-16 03:23
晨枫 发表于 2017-11-15 09:12
$ g: V, Z5 }/ g+ @9 Z% y; d武警本来就是中央军委指挥的。
  V$ C) G. S# [! i) U: Z
看楼上鼠王的帖子。
4 `2 w4 q" T6 B6 A$ a+ I% S6 W5 g2 |1 y以前武警只有那几个机动师是直属的，其他都是地方的。武警拆迁这样的场面就是这样出来的。$ }. \' Q6 N+ G4 n
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
晨枫 发表于 2017-11-15 09:566 c" k0 Q8 k4 J
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

% S# X( H& z  p3 b( B美国的馅饼在中国叫纠察
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
holycow 发表于 2017-11-15 10:10
( f4 Z- D  i: ?$ i9 t- B可以学意呆利宪兵
6 I* ~& \$ n* r+ ~* d( X
那就是国家馅饼
作者: 舒拔    时间: 2017-11-16 08:48
晨枫 发表于 2017-11-15 02:23: u  p$ J% b. d4 W( V# i
带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...
% p6 f, M( G* L
在天安门附近转一圈， 都能见到。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 09:05
舒拔 发表于 2017-11-15 18:489 u6 x$ G+ P4 n6 G9 c
在天安门附近转一圈， 都能见到。
7 T# a6 n' M3 J; \5 F2 c
哈哈，那里跟哪里都不一样，多一点不奇怪。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-16 09:21
晨枫 发表于 2017-11-15 22:125 D# ?- S" R+ ?* [5 |& H" ^
武警本来就是中央军委指挥的。

% B2 Y8 q7 {' e6 V7 z* ?) v武警目前是双重领导的。出防区调动必须军委，但是在防区里日常工作地方政法委可以指挥下级武警部队行动。然而本级武警就容易扯皮，大多数情况下部队会配合，但是少数奇葩也有过。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-11-16 10:37
皇家骑警总监 发表于 2017-11-16 04:12* }& T# g" H! {/ H
那就是国家馅饼

. S3 O3 X- Z$ o) x+ G, j. o意大利馅饼没学好，馅露在外面。
作者: zfei32    时间: 2017-11-16 12:52
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直疑惑州长和总统都可以调动，那如果两个州长都调动同一支国民警卫队的话听谁的？还是只能调动本州内驻防的。还有那些重装部队（装甲，空军），难道州长们也可以调动？其经费如何解决，是州和联邦分担吗？
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 13:37
zfei32 发表于 2017-11-15 22:52
/ r4 U2 M9 }1 g: |* l, M晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直 ...

: c  b, |; R9 O8 J# a7 g, C* G% _这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队，不能调动空军国民警卫队。经费方面，州里和联邦分担。
作者: 不知    时间: 2017-11-16 17:13
猫元帅 发表于 2017-11-15 21:067 N1 y7 Q8 b! K, B' f. z( w
武警没那本事

6 i* l, m; f$ T6 V  P. v当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
作者: pcb    时间: 2017-11-16 23:09
晨枫 发表于 2017-11-16 13:37
; V" `& @: P; P7 O这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队， ...

0 y$ G5 j1 O# O/ N, v% oCoast Guard 呢？
作者: 东湖珞珈    时间: 2017-11-17 00:53
pcb 发表于 2017-11-16 23:09" M4 q9 I2 r. r' E$ b3 m
Coast Guard 呢？

1 w. z" R; @+ `( G海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
作者: pcb    时间: 2017-11-17 02:31
东湖珞珈 发表于 2017-11-17 00:53- g3 Y: {: ~5 b2 O
海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的

& x8 n9 t/ n. _( w% _Air National Guard 不归联邦？ 奇怪
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作者: 猫元帅    时间: 2017-11-17 16:04
不知 发表于 2017-11-16 17:13
, e2 l# C' b/ \" y/ K1 u3 ]3 m当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。

3 B- L3 o3 V" x& \: N# G公安军和武警没有传承关系。; Y5 A. [, ]; W. v  X( L- M

8 G9 o! A& m* K, ^- B+ Y况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因为任务需要。事实上解放军担负的内卫勤务转移到武警的只有各大部委看门、一般要人家庭看门、看守桥梁隧道什么的。9 S2 K2 D3 \7 ]2 [& l5 {9 [! }: c0 v

$ n! K1 g- a  M- L3 Y  v; [防止PLA造反?中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？武警要有那本事8X8就不用调PLA了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-18 02:50
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-17 12:51 编辑
. A1 f6 S' J# |  T+ U1 }( T2 \1 f
猫元帅 发表于 2017-11-17 02:04
$ C2 L8 J; p1 W0 P4 ]公安军和武警没有传承关系。5 S4 {' s% r& m: p
, h% ?3 M7 l  F
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...
8 U/ Y3 N9 ~1 N3 @: E

9 ~, c* i: D# v& `0 U5 k: Y武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
作者: 野狼    时间: 2017-11-18 05:23
晨枫 发表于 2017-11-18 02:50: @  @1 ~( @" ]. Q
武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
$ R& e3 Z! h& J" h6 D% ^- N4 e
89年的时候也有武警啊，被授予共和国卫士的死亡烈士里就有一个是武警战士。使用催泪瓦斯解救被困的运输武器公交车的也是武警。甚至直接激化事件的导火索，那辆出车祸压死路人的车辆，也是借给央视的武警越野车。武警在很长一段时期内都存在，最早是从公安部队转来的，主要是内卫这块，隶属关系在公安部和解放军之间来回变动。我小时候在街上也能看见武警，他们也是身穿65式军服，和解放军唯一的区别是武警的帽徽不是五角星而是国徽。后来82/83年，武警正式组建。武警机动师是90年代从军队转隶的。
作者: 不知    时间: 2017-11-22 14:05
本帖最后由 不知 于 2017-11-22 14:11 编辑 6 S5 S* f' [6 L& \
猫元帅 发表于 2017-11-17 16:04; M+ b5 k+ h* f7 E. ?
公安军和武警没有传承关系。
+ [3 Y& c2 {7 C
0 _; W, a' T0 T' a' z) u: S况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...

# s; [( T% P) K( R0 ~8 o0 L
: Q$ u# i8 x" Q" G8 W) u* k7 g$ Z公安局和武警都隶属于公安部，职能还有重叠，你要说没有传承随你说吧。说武警是为了防止部队造反，没错，谁也不会写在条例里。1 n" q' I; K. ~3 ~# n. d+ _5 q
”中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？“这话就搞笑了，任何人想造反的时候，有一只不属于的武装力量，都会形成一个重要的决定因素。 这话应该反过来说，要是没有武警，是不是38军真的就可以造反了。. q. f# i: T" d/ f5 x/ M
* r4 X; r, y; M, Q) Z0 m3 V" w4 g
文革前公安和部队就是两组不同的武装势力。文革爆发前有没有公安和部队的这种势力上的较量，我不清楚。但结果是刚文革开始，北京是处级以上的公安干部都交代问题去了，而接管的就是部队的人。
作者: 道孙吴    时间: 2017-11-23 17:56
holycow 发表于 2017-11-15 10:10
7 [0 Q; n" V' d可以学意呆利宪兵
' P/ l! n! _  p" a) \
大披风还是羽毛帽呢
作者: foursea    时间: 2017-11-28 14:02
武警部队其实分两个部分，一个部分是金木水火土加内卫。这个部分是和内政重叠的。类似金木水火土，本身就是内政的功能，只是过去，政府效率太低，只能用部队顶上。这个是我们国家特色。比如消防，深圳改革成公务员，结果就是救火没有人上，不像部队，领导带头冲，救人。比如说找矿部队，还不是，让地方找矿，问题多多。实际上随着社会发展，这块要慢慢回归内政。包括内卫，要慢慢回归公安编制。
- u7 R7 Q& T; O2 p5 t1 P0 G4 U" C9 r
另外一个部分，武警机动部队。这些部队大部分从野战部队转隶，最初的目的，我猜就是为了对内，镇暴。就好比早期国内公安部队，负责剿匪，反谍。这部分部队，过去是中央军委和国务院双重领导，也就是军队，地方双重领导。结果，在地方动迁等事件中，成为地方政府砍向群众的尖刀。今年年初，武警改革，指挥权收回军委。也就是说今后，地方政府不能够再指挥这些部队对内了。当然，地方zf也纷纷成立了镇暴大队来填补空缺。
/ m/ T, Q7 K. m
6 N  i; `6 F) Q8 X7 Y前面有些网友说，宪兵，部队本身就有纠察干这事，武警没有必要再多此一举。事实上，我认为，武警的存在是非常必要的，因为其定位是城市抗暴，维护治安，也就是治安战。是对野战军的有益补充。
; D7 \/ a9 p1 V% Q2 ~; x; o1 v% J确切来说，就是部队进攻，占领地方，武警维护地方。



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