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标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:39
标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？
澎湃登了一篇文章，讨论武警改革是否能以美国国民警卫队为范本的问题。这是一个伪问题，因为根本不可比。
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- X5 b9 ?* f# C" M5 t7 |" L- hhttp://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1864827; l* |5 d1 a7 _" C( Q

8 Y: {9 [% Z  r$ P武警正在启动改革。2017年10月31日，在十二届人大常务委员会第三十次会议上，武警司令王宁指出，武警改革的主要内容为领导指挥体制、职能任务、警衔制度、保障体制、部队部署和兵力调动使用制度等五大方面，其中改革的重中之重，便是媒体所称的“理顺军、警、民”关系。
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武警包括从解放军改编的14个步兵师，现属武警机动部队，在征兵、训练、装备和使用上，相当于轻步兵，这是武警的“军”的部分，负责内卫，不清楚指挥关系，难说到底是战区管，还是省市管，但估计真的动用，没有中央军委授权是不行的；边防、消防、警卫则是武警的“警”的部分，实际上归各地公安部门管辖；水电、黄金、森林、交通已经和军警没有太大关系了，实际上属于“民”。
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武警改革的具体内容还不知道。个人猜想，警的部分划归公安，民的部分像早年铁道兵、基建工程兵一样，转入地方。留在武警的主要是武警机动部队。这样，武警的性质比较单纯、清晰，也便于管理。但转型后的武警是否应该向美国国民警卫队看齐呢？这是不可能的。, B) V3 h: X9 F& B9 I( j
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国民警卫队来自民兵（militia），这是英国体制的民兵，和中国概念的民兵不是一回事。在旧英国，国家没有专职的军队，只有各地贵族自己的亲兵。国王自己的卫队也是这个性质。在国家和外国打仗的时候，国王号召各地贵族贡献兵力。后来贵族的势力不再，这个制度演变成regiment制度，各地自己征兵、配备，领头人自任上校（colonel）。由于各地实力不一样，有的regiment只有几百人，有的可以有几千人，甚至更多。英国军队内作战旅营的兵力来自这些regiment，但两者没有必然关系。这些上校也不一定是带兵打仗的上校，而是充门面的地方名要，真正在前线带兵打仗的上校可能是另一拨人。& _0 h. u+ `# q3 x- }( Q+ A  _6 `+ I
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英国只是在殖民地时代东征西伐的时代老是需要征集兵力，这才索性保持了一支常备军。
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美国也是一样。美国独立战争就是各地民兵和英军打的。一直到一战前夜，美国的常备军都很小，但民兵转制成国民警卫队，负责战时提供兵力。直到1933年，国会才立法确定了国民警卫队的地位。作为联邦，各州保有武装民兵是宪法规定的权力，州长有权有权调用，用于救灾、平暴，这是和民兵保土安民的定位一致的。在战时和紧急状态下，总统有权调用国民警卫队，补入常备军。另一方面，常备军不能用于国内行动（实际上也有例外）。, V2 H, p& Y, P

; T- P# K6 x* v- g8 M; S4 A7 k1947年后，新的国防法规定建立空中国民警卫队，此后国民警卫队有了空中力量。0 h7 g/ O& n3 R3 _9 ^

$ O; z) e- l0 K( W  ]. W7 s# Z在里根时代，美国规定国民警卫队作为陆军的后备（陆军另有预备役）在战时成建制编入常备军作战，在训练、作战、装备与常备军一样，所以也装备有M1坦克、M2步战等。
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这一时期，空中国民警卫队也开始装备一线战斗机，空中国民警卫队的F-16还具有空军F-16所不具备的发射“麻雀”中程空空导弹的能力。在F-15换装主动电扫雷达的时候，也是阿拉斯加空中国民警卫队首先换装。在任务上，空中国民警卫队负责国土防空，空军负责远征作战。但运输机、加油机甚至预警机很多是空中国民警卫队运作的，空军并不多。  u0 Q! H* h2 K( P, Z1 L! X
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由于这样的由美国国情决定的特殊定位，美国国民警卫队在装备、训练、使用上都相当于豪华版的预备役，但在救灾平暴方面有内卫任务。常备军负责远征作战，不用于国土防卫。! l  o: v1 _1 [# x4 H3 E; m
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但是中国不一样。解放军不是远征军，主要任务就是保家卫国。武警也与美国的州长有权动用的武装力量不同，不是各地拥兵自重的民兵，而是中央统一指挥的内卫力量。
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) o% n* q* z6 C$ v2 G: |6 ~% q武警可以考虑改编成国家警察一类的组织，不需要大编制，负责反恐镇暴（相当于FBI和ATF、DEA），监狱法警（相当于US Marshal），还可在特殊情况下接管地方警察的职责和负责对地方警察的调查，比如发生地方警察大面积腐败的情况。这只是个人的猜想。但不管怎么改，改成美国式国民警卫队是不可能的。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:48
能啊。PLA就是最大的美粉。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:50
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:56
猫元帅 发表于 2017-11-14 19:50* n2 g7 O0 w$ `9 l, y9 ?0 W* ^8 n0 R* \: I
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。 ...
' M0 D& ]8 t  ]" l+ o9 y1 r! x
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、反间谍，统管，唯独不管老百姓。国民党那宪兵是跟日本人学的，美粉要学对对象。
作者: holycow    时间: 2017-11-15 10:10
晨枫 发表于 2017-11-14 17:568 Q5 {- w6 K9 B0 _+ T$ u
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
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可以学意呆利宪兵
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:10
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。
; b6 F- T# O) W6 }金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队，土是武警交通部队。这五个特殊职能，黄金部队和水电部队与国企民企间冲突特别大，也不利于资源融合，消防存在着消与防责任不清的问题。所以基本方向是把能直接赚钱的部队剥离成真正的经济实体，比如黄金部队、水电部队，还有就是管理职能和公益职能分开——消防部队过去就存在消的极苦，防的极乐这样特别不公平的现象，要改就是把防这一部分变成国务院下属的部委，跟工商、税务一个性质，留下公益的灭火部队。5 Z7 l5 ~* S9 L! z' L3 E7 p
至于普通武警，跟军改一样，强调中央垂直领导，用于内卫和镇暴。3 P8 {' S; X) r
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:19
holycow 发表于 2017-11-14 20:10
1 g. ?' i, k# c; z0 j7 n可以学意呆利宪兵

: `0 }. r* n: @: B2 Z6 y' U0 B8 N要是学Carabinieri或者Gendarmerie，那就不仅管民，还要管军了。很难想象TG会容许这样强有力的组织。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:19
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56( h* J1 T# q4 ?" @: }* _- [
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
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管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下黑手的对象就是纠察
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:21
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:10
" z# K% `& Q2 Z3 J* w0 B其实改革重点还是在“金木水火土”那些。2 F# G2 B$ C. ^5 }" E
金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队， ...
& i- @4 n4 W1 W$ g! s
我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:23
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:19
) A: Q  Q% T+ D  ]6 E0 i管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下 ...

, _$ b3 r0 }& r8 L7 j/ ]6 m带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:25
晨枫 发表于 2017-11-15 10:21
0 l3 i+ W, D4 j& }% v( I9 Q我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。 ...
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内卫其实大部力量是要害机关，广播电台，印钞厂，军工厂，发电站啥的都要驻武警内卫。监督警察不太现实吧，驻的离地方警察太远起不了作用，太近了容易勾结
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:27
本帖最后由 江城如画里 于 2017-11-15 10:34 编辑
1 [4 }9 v. N) F  R: A& s0 c
晨枫 发表于 2017-11-15 10:23- n1 R% @9 z' k1 @, D
带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...
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2 m& r) R9 J5 y, u' w& d3 z( |他们很少出营区，出营区主要是查军车。最近还多一业务，不是禁酒令么，然后纠察就到四周饭馆见军人就要验是否喝酒……
作者: 赫然    时间: 2017-11-15 10:39
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！: M; v: c$ d. j1 V
: M3 Y& x9 T/ q  ?
作者: 五月    时间: 2017-11-15 19:42
猫元帅 发表于 2017-11-15 09:482 d3 Q. G0 U& k8 p, V1 H* b4 W
能啊。PLA就是最大的美粉。

# _( k0 P' \! n# W( f: E武警是监视PLA造反的
作者: leekai    时间: 2017-11-15 20:10
赫然 发表于 2017-11-15 10:39- p0 X; e+ a! L& [. D
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

$ R3 A2 L6 @- d2 s还是赫然发现。
! J. t8 P& W! f其实晨司机说来说去都不如赫然这一句贴近真相。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 21:06
五月 发表于 2017-11-15 19:42
' n5 Z5 z5 O3 g9 l/ ]1 S* G武警是监视PLA造反的
' x. x0 D$ r4 x! P1 d1 S, i
武警没那本事
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2017-11-15 22:03
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
作者: 料理鼠王    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-15 10:39
0 h: Y4 ^  i5 I/ L; d2 D这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

0 V* K- G2 `! t' l0 V; x/ C武警属于内卫部队，一般县级市有一个中队，也就是一个连的编制。地级市有大队，营级。: E) b% z3 Q8 W( u
这个属于地方能用的武装力量。只是对抗pla，完全不是一个级别。+ `% ?' [+ s; N# x
: O3 B  a. @' f' G* R  s$ e
对于pla，一个连队调动都需要中央军委批准。完全是不一样的。: U1 j( H1 E7 `2 A3 C& |
估计还是要将非军队职能全部剥除。从另一个角度裁军。
6 t# K; V; \( k4 H) q5 u$ ]$ P
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-14 20:399 m. p* Q4 J- M' E0 n/ {
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

( A) u2 H. [, d0 R3 [# f0 W% T* [武警本来就是中央军委指挥的。
作者: pcb    时间: 2017-11-15 23:22
鳕鱼邪恶 发表于 2017-11-15 22:03* g5 D7 Y6 t' I+ i6 |5 M6 e( A
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？

: K( ?; g; q; `, E  P" uBloomberg
+ {' \4 e& B( h1 H( O/ a
5 e. L: w" k$ Q1 T! H& A' BMD, 10个字
作者: 赫然    时间: 2017-11-16 03:23
晨枫 发表于 2017-11-15 09:12& ?* a0 V# S& P5 i0 g! E1 t: _
武警本来就是中央军委指挥的。

/ L! E' r/ c) W# ^4 O5 b' R看楼上鼠王的帖子。) W: D9 R) X$ L6 |
以前武警只有那几个机动师是直属的，其他都是地方的。武警拆迁这样的场面就是这样出来的。
& ?" H' i8 F" K, k  ^% ?6 N
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
晨枫 发表于 2017-11-15 09:569 k4 {  O7 l* A! F/ `& O) _
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

2 Y+ p) t+ p1 n7 r) {4 c2 q# B/ v美国的馅饼在中国叫纠察
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
holycow 发表于 2017-11-15 10:10) e! _1 F4 Y/ l8 t4 Z4 N; Q8 Y
可以学意呆利宪兵
$ U1 n# u% s6 G. a
那就是国家馅饼
作者: 舒拔    时间: 2017-11-16 08:48
晨枫 发表于 2017-11-15 02:23. x( B& Y: f3 B0 I6 \7 L
带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...

: J" A6 }7 h. a9 k" C+ J1 B在天安门附近转一圈， 都能见到。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 09:05
舒拔 发表于 2017-11-15 18:489 b! p$ G1 W+ t- B+ t8 V
在天安门附近转一圈， 都能见到。
( z4 p: w. D) Y7 F7 @+ f
哈哈，那里跟哪里都不一样，多一点不奇怪。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-16 09:21
晨枫 发表于 2017-11-15 22:12
6 ~1 e- ]/ ^1 ]0 y- X; {武警本来就是中央军委指挥的。

1 h, P4 x. U3 M武警目前是双重领导的。出防区调动必须军委，但是在防区里日常工作地方政法委可以指挥下级武警部队行动。然而本级武警就容易扯皮，大多数情况下部队会配合，但是少数奇葩也有过。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-11-16 10:37
皇家骑警总监 发表于 2017-11-16 04:12
, d" q3 _; z4 n. e# w# m; _& n- g那就是国家馅饼

( [$ k# F0 \! B# d意大利馅饼没学好，馅露在外面。
作者: zfei32    时间: 2017-11-16 12:52
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直疑惑州长和总统都可以调动，那如果两个州长都调动同一支国民警卫队的话听谁的？还是只能调动本州内驻防的。还有那些重装部队（装甲，空军），难道州长们也可以调动？其经费如何解决，是州和联邦分担吗？
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 13:37
zfei32 发表于 2017-11-15 22:52' ]4 }% I% |/ [5 y, v+ s
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直 ...
3 N2 f& L! L8 {4 q0 P
这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队，不能调动空军国民警卫队。经费方面，州里和联邦分担。
作者: 不知    时间: 2017-11-16 17:13
猫元帅 发表于 2017-11-15 21:063 \/ p4 t( V" l- p4 A
武警没那本事
9 p3 O! ]( M  L% r0 p: X
当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
作者: pcb    时间: 2017-11-16 23:09
晨枫 发表于 2017-11-16 13:37
5 s( Z6 \2 s/ B/ s  X这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队， ...
7 r6 J9 Z# j% z, z8 t8 t
Coast Guard 呢？
作者: 东湖珞珈    时间: 2017-11-17 00:53
pcb 发表于 2017-11-16 23:09
/ @7 o& l( w1 w/ [& }Coast Guard 呢？

0 Q0 w4 b0 h6 c" y8 V海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
作者: pcb    时间: 2017-11-17 02:31
东湖珞珈 发表于 2017-11-17 00:53
7 o& Z  o. `, K" k海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
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Air National Guard 不归联邦？ 奇怪! o: a& u+ q; T( U5 G3 d
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-17 16:04
不知 发表于 2017-11-16 17:13& W3 C  ]  M$ N: X
当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。

4 @0 y. |, c$ P0 m! M  M公安军和武警没有传承关系。- d1 A6 m! `. P
0 \7 e# g3 `8 G) N0 s4 U0 `/ V
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因为任务需要。事实上解放军担负的内卫勤务转移到武警的只有各大部委看门、一般要人家庭看门、看守桥梁隧道什么的。
3 _) \- K' ]5 F' [1 I7 }$ f: \; m5 E$ y1 W7 x$ N& y) k
防止PLA造反?中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？武警要有那本事8X8就不用调PLA了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-18 02:50
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-17 12:51 编辑
+ x' Q- x6 E9 \4 O' O3 d
猫元帅 发表于 2017-11-17 02:04; w6 K, ]. c( j* Y& J& Z
公安军和武警没有传承关系。, }6 B  V# G4 f, ?; ?

2 V3 ^( E4 y1 O! Q. {$ M况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...
5 J+ R3 r6 Q( o& C$ i% o; v
5 X$ Y( P) u6 r2 n
武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
作者: 野狼    时间: 2017-11-18 05:23
晨枫 发表于 2017-11-18 02:50
5 z' u9 `6 }/ x5 ~" v# r9 U9 k武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。

9 N5 b4 M+ r+ ^: f$ U9 O89年的时候也有武警啊，被授予共和国卫士的死亡烈士里就有一个是武警战士。使用催泪瓦斯解救被困的运输武器公交车的也是武警。甚至直接激化事件的导火索，那辆出车祸压死路人的车辆，也是借给央视的武警越野车。武警在很长一段时期内都存在，最早是从公安部队转来的，主要是内卫这块，隶属关系在公安部和解放军之间来回变动。我小时候在街上也能看见武警，他们也是身穿65式军服，和解放军唯一的区别是武警的帽徽不是五角星而是国徽。后来82/83年，武警正式组建。武警机动师是90年代从军队转隶的。
作者: 不知    时间: 2017-11-22 14:05
本帖最后由 不知 于 2017-11-22 14:11 编辑
/ d% x* \! f* Q' @- F! M4 R  @1 s* r
猫元帅 发表于 2017-11-17 16:040 C( x; n, S  o7 L' q# c$ M# I
公安军和武警没有传承关系。" B4 p0 L1 J: M. O
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况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...
# i' Z$ f0 A9 K
8 E  s$ }6 v" z" _
公安局和武警都隶属于公安部，职能还有重叠，你要说没有传承随你说吧。说武警是为了防止部队造反，没错，谁也不会写在条例里。3 W: ]7 D4 e6 [# @, b$ y7 p1 r4 h
”中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？“这话就搞笑了，任何人想造反的时候，有一只不属于的武装力量，都会形成一个重要的决定因素。 这话应该反过来说，要是没有武警，是不是38军真的就可以造反了。
+ \  `; |, q, U6 F  \- Y( F  x# u8 ]9 ?" y, t5 M( W  A. w
文革前公安和部队就是两组不同的武装势力。文革爆发前有没有公安和部队的这种势力上的较量，我不清楚。但结果是刚文革开始，北京是处级以上的公安干部都交代问题去了，而接管的就是部队的人。
作者: 道孙吴    时间: 2017-11-23 17:56
holycow 发表于 2017-11-15 10:10
& e% l9 ^& M* N: x4 S3 N" C可以学意呆利宪兵

: N3 _- }5 H2 f8 y9 C大披风还是羽毛帽呢
作者: foursea    时间: 2017-11-28 14:02
武警部队其实分两个部分，一个部分是金木水火土加内卫。这个部分是和内政重叠的。类似金木水火土，本身就是内政的功能，只是过去，政府效率太低，只能用部队顶上。这个是我们国家特色。比如消防，深圳改革成公务员，结果就是救火没有人上，不像部队，领导带头冲，救人。比如说找矿部队，还不是，让地方找矿，问题多多。实际上随着社会发展，这块要慢慢回归内政。包括内卫，要慢慢回归公安编制。
  n) z- @8 {( `, L0 e3 p5 T7 W/ \  E: |$ |9 |% b
另外一个部分，武警机动部队。这些部队大部分从野战部队转隶，最初的目的，我猜就是为了对内，镇暴。就好比早期国内公安部队，负责剿匪，反谍。这部分部队，过去是中央军委和国务院双重领导，也就是军队，地方双重领导。结果，在地方动迁等事件中，成为地方政府砍向群众的尖刀。今年年初，武警改革，指挥权收回军委。也就是说今后，地方政府不能够再指挥这些部队对内了。当然，地方zf也纷纷成立了镇暴大队来填补空缺。
' `) F! \2 Y! V1 F0 e8 j
9 I/ O: g& u. ?, w1 T, {8 Y8 _- y前面有些网友说，宪兵，部队本身就有纠察干这事，武警没有必要再多此一举。事实上，我认为，武警的存在是非常必要的，因为其定位是城市抗暴，维护治安，也就是治安战。是对野战军的有益补充。
% o1 f( h1 O! w& z$ N确切来说，就是部队进攻，占领地方，武警维护地方。



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