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标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:39
标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？
澎湃登了一篇文章，讨论武警改革是否能以美国国民警卫队为范本的问题。这是一个伪问题，因为根本不可比。. B! |  n& k) l$ l4 ?

/ b* |% j' g: k3 shttp://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_18648277 U" `/ @- s% k+ B2 W

/ k3 w9 Q  M+ q. x+ `武警正在启动改革。2017年10月31日，在十二届人大常务委员会第三十次会议上，武警司令王宁指出，武警改革的主要内容为领导指挥体制、职能任务、警衔制度、保障体制、部队部署和兵力调动使用制度等五大方面，其中改革的重中之重，便是媒体所称的“理顺军、警、民”关系。
% n. d: J& S4 A: n& B# `- v+ L$ u8 i1 [7 X5 ^
武警包括从解放军改编的14个步兵师，现属武警机动部队，在征兵、训练、装备和使用上，相当于轻步兵，这是武警的“军”的部分，负责内卫，不清楚指挥关系，难说到底是战区管，还是省市管，但估计真的动用，没有中央军委授权是不行的；边防、消防、警卫则是武警的“警”的部分，实际上归各地公安部门管辖；水电、黄金、森林、交通已经和军警没有太大关系了，实际上属于“民”。
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武警改革的具体内容还不知道。个人猜想，警的部分划归公安，民的部分像早年铁道兵、基建工程兵一样，转入地方。留在武警的主要是武警机动部队。这样，武警的性质比较单纯、清晰，也便于管理。但转型后的武警是否应该向美国国民警卫队看齐呢？这是不可能的。
! U6 ^7 {. w5 h$ J& W) r$ A, J4 k/ r, D0 o+ w4 a7 f8 I: F
国民警卫队来自民兵（militia），这是英国体制的民兵，和中国概念的民兵不是一回事。在旧英国，国家没有专职的军队，只有各地贵族自己的亲兵。国王自己的卫队也是这个性质。在国家和外国打仗的时候，国王号召各地贵族贡献兵力。后来贵族的势力不再，这个制度演变成regiment制度，各地自己征兵、配备，领头人自任上校（colonel）。由于各地实力不一样，有的regiment只有几百人，有的可以有几千人，甚至更多。英国军队内作战旅营的兵力来自这些regiment，但两者没有必然关系。这些上校也不一定是带兵打仗的上校，而是充门面的地方名要，真正在前线带兵打仗的上校可能是另一拨人。
  }( i4 n& t  u2 f3 X* r( b9 `" r; Z5 p! a: H4 @+ D, O
英国只是在殖民地时代东征西伐的时代老是需要征集兵力，这才索性保持了一支常备军。( z; w/ L( F1 y6 R; O" V
/ K. `. e( Y. C0 ?. g# M% I
美国也是一样。美国独立战争就是各地民兵和英军打的。一直到一战前夜，美国的常备军都很小，但民兵转制成国民警卫队，负责战时提供兵力。直到1933年，国会才立法确定了国民警卫队的地位。作为联邦，各州保有武装民兵是宪法规定的权力，州长有权有权调用，用于救灾、平暴，这是和民兵保土安民的定位一致的。在战时和紧急状态下，总统有权调用国民警卫队，补入常备军。另一方面，常备军不能用于国内行动（实际上也有例外）。& e" N* R2 w3 o
* K+ b$ g& h# p3 p3 L* o$ ~  B
1947年后，新的国防法规定建立空中国民警卫队，此后国民警卫队有了空中力量。
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在里根时代，美国规定国民警卫队作为陆军的后备（陆军另有预备役）在战时成建制编入常备军作战，在训练、作战、装备与常备军一样，所以也装备有M1坦克、M2步战等。& o5 k* @  m( `: k: P
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这一时期，空中国民警卫队也开始装备一线战斗机，空中国民警卫队的F-16还具有空军F-16所不具备的发射“麻雀”中程空空导弹的能力。在F-15换装主动电扫雷达的时候，也是阿拉斯加空中国民警卫队首先换装。在任务上，空中国民警卫队负责国土防空，空军负责远征作战。但运输机、加油机甚至预警机很多是空中国民警卫队运作的，空军并不多。
7 l: W2 N9 O- @: u0 I, d# n& g* G9 l3 v& l1 A
由于这样的由美国国情决定的特殊定位，美国国民警卫队在装备、训练、使用上都相当于豪华版的预备役，但在救灾平暴方面有内卫任务。常备军负责远征作战，不用于国土防卫。0 `1 n; e4 N* F
/ s4 C$ i1 r+ M* D, a: v
但是中国不一样。解放军不是远征军，主要任务就是保家卫国。武警也与美国的州长有权动用的武装力量不同，不是各地拥兵自重的民兵，而是中央统一指挥的内卫力量。6 ^& {* `6 u; |. z+ Z
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武警可以考虑改编成国家警察一类的组织，不需要大编制，负责反恐镇暴（相当于FBI和ATF、DEA），监狱法警（相当于US Marshal），还可在特殊情况下接管地方警察的职责和负责对地方警察的调查，比如发生地方警察大面积腐败的情况。这只是个人的猜想。但不管怎么改，改成美国式国民警卫队是不可能的。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:48
能啊。PLA就是最大的美粉。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:50
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:56
猫元帅 发表于 2017-11-14 19:50
+ W; x" Q  P9 V& _武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。 ...

5 J' a" z' Q3 k. y0 m- }/ K在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、反间谍，统管，唯独不管老百姓。国民党那宪兵是跟日本人学的，美粉要学对对象。
作者: holycow    时间: 2017-11-15 10:10
晨枫 发表于 2017-11-14 17:56
" G+ u" Q) ^' `' C在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
  U$ Y2 o3 P2 c3 C& x& J. R* y
可以学意呆利宪兵
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:10
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。0 t; D( V( n: q4 G  k/ h
金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队，土是武警交通部队。这五个特殊职能，黄金部队和水电部队与国企民企间冲突特别大，也不利于资源融合，消防存在着消与防责任不清的问题。所以基本方向是把能直接赚钱的部队剥离成真正的经济实体，比如黄金部队、水电部队，还有就是管理职能和公益职能分开——消防部队过去就存在消的极苦，防的极乐这样特别不公平的现象，要改就是把防这一部分变成国务院下属的部委，跟工商、税务一个性质，留下公益的灭火部队。
4 u+ {) _2 F3 v  u7 z7 j' `* ?, k至于普通武警，跟军改一样，强调中央垂直领导，用于内卫和镇暴。
* Q/ Q# Z# m$ g9 J! e
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:19
holycow 发表于 2017-11-14 20:10( L6 T, M9 l% K! y' E3 O: W
可以学意呆利宪兵

2 ]* P( [  y: N7 Q  P) {% p) Y要是学Carabinieri或者Gendarmerie，那就不仅管民，还要管军了。很难想象TG会容许这样强有力的组织。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:19
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56
' j1 N6 e% g) R2 s- U9 d' e在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

" j4 u+ J* u' e1 e2 A% Q+ T" o管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下黑手的对象就是纠察
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:21
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:10
1 ~, P6 E8 X" w6 V其实改革重点还是在“金木水火土”那些。- O( X9 _$ l, I- v9 k$ W
金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队， ...

; W( x8 t. k9 F我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:23
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:19* ~9 {3 Z& G9 \6 Y- D
管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下 ...
& g4 M1 ]- |  [  r  G; I
带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:25
晨枫 发表于 2017-11-15 10:21
$ L; X7 T1 X% L* o我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。 ...

' ?& B2 z2 b* s, c% K4 s! u& K内卫其实大部力量是要害机关，广播电台，印钞厂，军工厂，发电站啥的都要驻武警内卫。监督警察不太现实吧，驻的离地方警察太远起不了作用，太近了容易勾结
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:27
本帖最后由 江城如画里 于 2017-11-15 10:34 编辑
, X4 d) Z+ d9 X& M% k) w  t+ ^
晨枫 发表于 2017-11-15 10:23
( v4 M$ d* f9 U4 W; g$ C; c带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...
$ R8 H5 Z! ~; Q9 a) g

( @3 {5 _$ E& `9 @他们很少出营区，出营区主要是查军车。最近还多一业务，不是禁酒令么，然后纠察就到四周饭馆见军人就要验是否喝酒……
作者: 赫然    时间: 2017-11-15 10:39
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！0 [# H/ h$ `+ e7 h4 l
; d' |( T5 o' O' W8 f/ @4 L7 C- a3 ^
作者: 五月    时间: 2017-11-15 19:42
猫元帅 发表于 2017-11-15 09:48+ }; M7 l( x" ^4 v+ j, P5 o; v
能啊。PLA就是最大的美粉。

; E# c" O  E/ t武警是监视PLA造反的
作者: leekai    时间: 2017-11-15 20:10
赫然 发表于 2017-11-15 10:39  r& X4 P' U' ?
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

" Z. Q: @( M$ b+ D/ D还是赫然发现。7 f; {4 z; ~  v- P
其实晨司机说来说去都不如赫然这一句贴近真相。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 21:06
五月 发表于 2017-11-15 19:42
+ d6 G. ~, Y* C. J% Q; D武警是监视PLA造反的

$ w0 {! W! b8 t( K: O( r  b武警没那本事
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2017-11-15 22:03
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
作者: 料理鼠王    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-15 10:39  g5 l1 l) }. \" z$ N/ v& ]
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

  `( [9 T2 ]3 q# q武警属于内卫部队，一般县级市有一个中队，也就是一个连的编制。地级市有大队，营级。
' \$ M7 v4 j' p; Q3 L这个属于地方能用的武装力量。只是对抗pla，完全不是一个级别。
+ b3 f5 _! K8 _" z7 H
7 F/ w( l' T8 [# i对于pla，一个连队调动都需要中央军委批准。完全是不一样的。
5 q- z. q, V/ v' ^/ H, Z估计还是要将非军队职能全部剥除。从另一个角度裁军。
! X! A7 u$ [- t' z- v$ |% B
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-14 20:39- F9 M$ H, M, r# ]* x
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

. Z+ K1 P* T0 S6 `$ ]' [. u3 e武警本来就是中央军委指挥的。
作者: pcb    时间: 2017-11-15 23:22
鳕鱼邪恶 发表于 2017-11-15 22:03
+ J) B7 o4 X1 ^9 S澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
5 c6 @) i" j- J) S0 Z
Bloomberg' }: o/ Y' V* D; o7 F  n8 F2 e
+ ^/ k; e$ U8 D% N; \* J  M
MD, 10个字
作者: 赫然    时间: 2017-11-16 03:23
晨枫 发表于 2017-11-15 09:12# J3 z( T4 \; g, p0 Q' q3 A
武警本来就是中央军委指挥的。

' T; d1 m8 L* _看楼上鼠王的帖子。& }9 ~3 @( A+ X+ N
以前武警只有那几个机动师是直属的，其他都是地方的。武警拆迁这样的场面就是这样出来的。
) L/ [; z- G. g9 l! Z! [/ U8 f8 H
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56
. \. H4 u& w6 J0 f6 o; d- w, X# R' {在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

; D% `0 {# N+ Q8 }美国的馅饼在中国叫纠察
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
holycow 发表于 2017-11-15 10:10
. o! j/ W. }+ b  i3 ?( j可以学意呆利宪兵
2 l9 s6 [! Q: f# k
那就是国家馅饼
作者: 舒拔    时间: 2017-11-16 08:48
晨枫 发表于 2017-11-15 02:23' A# u' R: |& B7 f  ?3 }+ B
带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...

/ H* Y  j* @3 `在天安门附近转一圈， 都能见到。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 09:05
舒拔 发表于 2017-11-15 18:48; Y/ n9 a; S1 R! _. `* H5 ^" c
在天安门附近转一圈， 都能见到。

% \2 f/ U& [( D# o) ]! I7 H: j哈哈，那里跟哪里都不一样，多一点不奇怪。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-16 09:21
晨枫 发表于 2017-11-15 22:127 z2 k' N, s  F5 ]
武警本来就是中央军委指挥的。
3 q( h2 h# |0 u1 A  r
武警目前是双重领导的。出防区调动必须军委，但是在防区里日常工作地方政法委可以指挥下级武警部队行动。然而本级武警就容易扯皮，大多数情况下部队会配合，但是少数奇葩也有过。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-11-16 10:37
皇家骑警总监 发表于 2017-11-16 04:12
4 |. ]7 u( f) u5 }" }5 c4 ~那就是国家馅饼

& P) P: o2 A+ @. e意大利馅饼没学好，馅露在外面。
作者: zfei32    时间: 2017-11-16 12:52
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直疑惑州长和总统都可以调动，那如果两个州长都调动同一支国民警卫队的话听谁的？还是只能调动本州内驻防的。还有那些重装部队（装甲，空军），难道州长们也可以调动？其经费如何解决，是州和联邦分担吗？
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 13:37
zfei32 发表于 2017-11-15 22:52+ ]+ R: {) A+ r  T' d# w! O
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直 ...
. a0 [, S3 L6 c2 b9 e  ~- O
这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队，不能调动空军国民警卫队。经费方面，州里和联邦分担。
作者: 不知    时间: 2017-11-16 17:13
猫元帅 发表于 2017-11-15 21:063 h% a, |. q9 ?/ c) ?5 F: s
武警没那本事
0 t) A. c7 }( I2 V! k6 I9 H
当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
作者: pcb    时间: 2017-11-16 23:09
晨枫 发表于 2017-11-16 13:37
& \) e( P7 X- e, d! L这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队， ...

( g; B3 }8 E. H: j1 B  D' a' zCoast Guard 呢？
作者: 东湖珞珈    时间: 2017-11-17 00:53
pcb 发表于 2017-11-16 23:09  P+ f4 m: r2 x  {
Coast Guard 呢？
, o2 |8 v" H4 G9 c! w9 C. S
海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
作者: pcb    时间: 2017-11-17 02:31
东湖珞珈 发表于 2017-11-17 00:535 F2 {# u7 z) d9 p  q
海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
+ c' p$ W6 }( i
Air National Guard 不归联邦？ 奇怪
) o* v; n% \, I
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-17 16:04
不知 发表于 2017-11-16 17:13
+ W- ]/ A8 [9 n7 x当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
. E( w! T  g5 A. r
公安军和武警没有传承关系。
% Q1 T5 B- m7 D- W7 s- I" e
" y$ Z6 G$ I$ T# U( [况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因为任务需要。事实上解放军担负的内卫勤务转移到武警的只有各大部委看门、一般要人家庭看门、看守桥梁隧道什么的。
+ w# G$ {2 o/ H7 i6 N% n: C
- `$ y* E( g, o  f' w& R/ s防止PLA造反?中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？武警要有那本事8X8就不用调PLA了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-18 02:50
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-17 12:51 编辑 4 o  g1 v. O9 `, l% [* ^' M
猫元帅 发表于 2017-11-17 02:04
) d. R6 R- u8 S, C0 A) }0 w% H# Q公安军和武警没有传承关系。# h: w1 p5 `# I9 U
- u% b. Q2 m. z! B' b; X
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...

  s  X3 k) G- x) v1 c8 E5 Z
; Q; j- u, Q  V. |. T( s武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
作者: 野狼    时间: 2017-11-18 05:23
晨枫 发表于 2017-11-18 02:50& U3 n" _3 t2 X- _& f
武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
" V9 b1 p/ J) P# ]1 l" Y
89年的时候也有武警啊，被授予共和国卫士的死亡烈士里就有一个是武警战士。使用催泪瓦斯解救被困的运输武器公交车的也是武警。甚至直接激化事件的导火索，那辆出车祸压死路人的车辆，也是借给央视的武警越野车。武警在很长一段时期内都存在，最早是从公安部队转来的，主要是内卫这块，隶属关系在公安部和解放军之间来回变动。我小时候在街上也能看见武警，他们也是身穿65式军服，和解放军唯一的区别是武警的帽徽不是五角星而是国徽。后来82/83年，武警正式组建。武警机动师是90年代从军队转隶的。
作者: 不知    时间: 2017-11-22 14:05
本帖最后由 不知 于 2017-11-22 14:11 编辑 / |$ t( O/ |: c1 p) F
猫元帅 发表于 2017-11-17 16:04. R0 k% O, }# g- p# M* g$ _
公安军和武警没有传承关系。
0 M- R8 {( ?- a5 [- n  h# u& \
! ^: Q0 w8 p# ~" D( j况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...
; v  i2 E/ o/ @, f* H" B
/ Z7 U+ N; Z9 }* N; E
公安局和武警都隶属于公安部，职能还有重叠，你要说没有传承随你说吧。说武警是为了防止部队造反，没错，谁也不会写在条例里。1 [$ C: ^1 U4 h; e% }- ?' f
”中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？“这话就搞笑了，任何人想造反的时候，有一只不属于的武装力量，都会形成一个重要的决定因素。 这话应该反过来说，要是没有武警，是不是38军真的就可以造反了。
& G; V* k( j+ R
4 _2 Z5 _- x2 R% ~8 g文革前公安和部队就是两组不同的武装势力。文革爆发前有没有公安和部队的这种势力上的较量，我不清楚。但结果是刚文革开始，北京是处级以上的公安干部都交代问题去了，而接管的就是部队的人。
作者: 道孙吴    时间: 2017-11-23 17:56
holycow 发表于 2017-11-15 10:10# B$ j- y+ z7 w. P& M7 L* d1 O; I
可以学意呆利宪兵
6 B/ q9 `2 p8 o$ \1 z# `4 v" |8 V  |) \
大披风还是羽毛帽呢
作者: foursea    时间: 2017-11-28 14:02
武警部队其实分两个部分，一个部分是金木水火土加内卫。这个部分是和内政重叠的。类似金木水火土，本身就是内政的功能，只是过去，政府效率太低，只能用部队顶上。这个是我们国家特色。比如消防，深圳改革成公务员，结果就是救火没有人上，不像部队，领导带头冲，救人。比如说找矿部队，还不是，让地方找矿，问题多多。实际上随着社会发展，这块要慢慢回归内政。包括内卫，要慢慢回归公安编制。! l5 R8 G" d9 T, m# r- q
6 [& r* J5 H4 ]+ I( e* `# r0 V. r4 ?
另外一个部分，武警机动部队。这些部队大部分从野战部队转隶，最初的目的，我猜就是为了对内，镇暴。就好比早期国内公安部队，负责剿匪，反谍。这部分部队，过去是中央军委和国务院双重领导，也就是军队，地方双重领导。结果，在地方动迁等事件中，成为地方政府砍向群众的尖刀。今年年初，武警改革，指挥权收回军委。也就是说今后，地方政府不能够再指挥这些部队对内了。当然，地方zf也纷纷成立了镇暴大队来填补空缺。
& y2 d) O  R) r! Q& ~4 M. v" J5 i2 [7 H
前面有些网友说，宪兵，部队本身就有纠察干这事，武警没有必要再多此一举。事实上，我认为，武警的存在是非常必要的，因为其定位是城市抗暴，维护治安，也就是治安战。是对野战军的有益补充。* t) }1 {/ W/ n0 s( A  O$ C
确切来说，就是部队进攻，占领地方，武警维护地方。



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