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标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:39
标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？
澎湃登了一篇文章，讨论武警改革是否能以美国国民警卫队为范本的问题。这是一个伪问题，因为根本不可比。5 A4 N  B; S' I# U4 c" Z
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http://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_18648275 P* B. b1 Q* S

6 F( H7 m. J( ~3 h0 e0 c. R武警正在启动改革。2017年10月31日，在十二届人大常务委员会第三十次会议上，武警司令王宁指出，武警改革的主要内容为领导指挥体制、职能任务、警衔制度、保障体制、部队部署和兵力调动使用制度等五大方面，其中改革的重中之重，便是媒体所称的“理顺军、警、民”关系。
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武警包括从解放军改编的14个步兵师，现属武警机动部队，在征兵、训练、装备和使用上，相当于轻步兵，这是武警的“军”的部分，负责内卫，不清楚指挥关系，难说到底是战区管，还是省市管，但估计真的动用，没有中央军委授权是不行的；边防、消防、警卫则是武警的“警”的部分，实际上归各地公安部门管辖；水电、黄金、森林、交通已经和军警没有太大关系了，实际上属于“民”。+ ]- l/ @4 ]8 Q2 o8 h7 k0 x- Q- a# T
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武警改革的具体内容还不知道。个人猜想，警的部分划归公安，民的部分像早年铁道兵、基建工程兵一样，转入地方。留在武警的主要是武警机动部队。这样，武警的性质比较单纯、清晰，也便于管理。但转型后的武警是否应该向美国国民警卫队看齐呢？这是不可能的。, j4 F+ H* M; s0 J( Q* s
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国民警卫队来自民兵（militia），这是英国体制的民兵，和中国概念的民兵不是一回事。在旧英国，国家没有专职的军队，只有各地贵族自己的亲兵。国王自己的卫队也是这个性质。在国家和外国打仗的时候，国王号召各地贵族贡献兵力。后来贵族的势力不再，这个制度演变成regiment制度，各地自己征兵、配备，领头人自任上校（colonel）。由于各地实力不一样，有的regiment只有几百人，有的可以有几千人，甚至更多。英国军队内作战旅营的兵力来自这些regiment，但两者没有必然关系。这些上校也不一定是带兵打仗的上校，而是充门面的地方名要，真正在前线带兵打仗的上校可能是另一拨人。
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, d2 B( |3 S5 D. p英国只是在殖民地时代东征西伐的时代老是需要征集兵力，这才索性保持了一支常备军。
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美国也是一样。美国独立战争就是各地民兵和英军打的。一直到一战前夜，美国的常备军都很小，但民兵转制成国民警卫队，负责战时提供兵力。直到1933年，国会才立法确定了国民警卫队的地位。作为联邦，各州保有武装民兵是宪法规定的权力，州长有权有权调用，用于救灾、平暴，这是和民兵保土安民的定位一致的。在战时和紧急状态下，总统有权调用国民警卫队，补入常备军。另一方面，常备军不能用于国内行动（实际上也有例外）。6 r! J  S! ^* {% v; E

/ r2 l3 N& B. T( c  H/ f7 v1947年后，新的国防法规定建立空中国民警卫队，此后国民警卫队有了空中力量。1 S: |# k0 w% r8 r

. {* K. a3 q: H0 Q1 u( C在里根时代，美国规定国民警卫队作为陆军的后备（陆军另有预备役）在战时成建制编入常备军作战，在训练、作战、装备与常备军一样，所以也装备有M1坦克、M2步战等。  Y. ?8 z" H! I7 c' w

7 b: q4 f) e' }  `6 v* ~这一时期，空中国民警卫队也开始装备一线战斗机，空中国民警卫队的F-16还具有空军F-16所不具备的发射“麻雀”中程空空导弹的能力。在F-15换装主动电扫雷达的时候，也是阿拉斯加空中国民警卫队首先换装。在任务上，空中国民警卫队负责国土防空，空军负责远征作战。但运输机、加油机甚至预警机很多是空中国民警卫队运作的，空军并不多。( b1 ~4 t$ G+ Q2 Y; Z

7 X. ?% [% ?, ?0 f由于这样的由美国国情决定的特殊定位，美国国民警卫队在装备、训练、使用上都相当于豪华版的预备役，但在救灾平暴方面有内卫任务。常备军负责远征作战，不用于国土防卫。+ i. \/ g2 x5 \- A
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但是中国不一样。解放军不是远征军，主要任务就是保家卫国。武警也与美国的州长有权动用的武装力量不同，不是各地拥兵自重的民兵，而是中央统一指挥的内卫力量。
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; e2 j0 o( f% M+ b武警可以考虑改编成国家警察一类的组织，不需要大编制，负责反恐镇暴（相当于FBI和ATF、DEA），监狱法警（相当于US Marshal），还可在特殊情况下接管地方警察的职责和负责对地方警察的调查，比如发生地方警察大面积腐败的情况。这只是个人的猜想。但不管怎么改，改成美国式国民警卫队是不可能的。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:48
能啊。PLA就是最大的美粉。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:50
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:56
猫元帅 发表于 2017-11-14 19:50( Z9 \' K) E, o" t
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。 ...
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在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、反间谍，统管，唯独不管老百姓。国民党那宪兵是跟日本人学的，美粉要学对对象。
作者: holycow    时间: 2017-11-15 10:10
晨枫 发表于 2017-11-14 17:56% c9 C% n4 W; H$ P: o! I" b" b
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

( y7 N7 c0 }' A9 Q$ A  U0 X3 V# q; M可以学意呆利宪兵
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:10
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。
" i5 T# z3 Q5 H( Y$ A金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队，土是武警交通部队。这五个特殊职能，黄金部队和水电部队与国企民企间冲突特别大，也不利于资源融合，消防存在着消与防责任不清的问题。所以基本方向是把能直接赚钱的部队剥离成真正的经济实体，比如黄金部队、水电部队，还有就是管理职能和公益职能分开——消防部队过去就存在消的极苦，防的极乐这样特别不公平的现象，要改就是把防这一部分变成国务院下属的部委，跟工商、税务一个性质，留下公益的灭火部队。
6 ?# o3 k* M5 K. \) x. ?$ h. Y( K至于普通武警，跟军改一样，强调中央垂直领导，用于内卫和镇暴。$ T3 _. {& Q7 S2 n
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:19
holycow 发表于 2017-11-14 20:10" A0 D' K3 V4 }( m8 K0 D
可以学意呆利宪兵
6 \9 b6 H: j# ~. W) R
要是学Carabinieri或者Gendarmerie，那就不仅管民，还要管军了。很难想象TG会容许这样强有力的组织。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:19
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56
; \8 m$ d; S  B" ~" V在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
1 ^. N& K: B, e1 ~
管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下黑手的对象就是纠察
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:21
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:10
: d8 Z! Q4 N0 z1 S) z其实改革重点还是在“金木水火土”那些。+ R7 j2 }2 D/ Q: g6 A
金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队， ...

& Y! e0 C9 w/ P. r. p我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:23
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:19  [6 U' W7 @9 x" Y# C
管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下 ...

7 V/ b& H. {( \+ V6 {8 L/ v9 M% X带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:25
晨枫 发表于 2017-11-15 10:216 d" Q: O5 m6 y$ I1 S! A
我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。 ...
3 B7 a6 q0 Y8 N+ I
内卫其实大部力量是要害机关，广播电台，印钞厂，军工厂，发电站啥的都要驻武警内卫。监督警察不太现实吧，驻的离地方警察太远起不了作用，太近了容易勾结
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:27
本帖最后由 江城如画里 于 2017-11-15 10:34 编辑
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晨枫 发表于 2017-11-15 10:236 A1 |. ^% j4 u1 F4 E( d
带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...

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他们很少出营区，出营区主要是查军车。最近还多一业务，不是禁酒令么，然后纠察就到四周饭馆见军人就要验是否喝酒……
作者: 赫然    时间: 2017-11-15 10:39
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！9 D( V  M2 M# h& J2 C

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作者: 五月    时间: 2017-11-15 19:42
猫元帅 发表于 2017-11-15 09:48
0 _- \$ ^6 O( B  c4 P2 m能啊。PLA就是最大的美粉。

" d# c3 }0 B* i8 ^# Q# |( W- c武警是监视PLA造反的
作者: leekai    时间: 2017-11-15 20:10
赫然 发表于 2017-11-15 10:39
2 a( B  y. q5 s0 V这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
2 w" t% Y4 p0 p* p1 ?+ V9 I
还是赫然发现。, I: j% A9 r( v% L5 I$ y
其实晨司机说来说去都不如赫然这一句贴近真相。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 21:06
五月 发表于 2017-11-15 19:42
* R2 l5 B% t: P1 H% S5 X武警是监视PLA造反的

. O, O5 Z4 h  u/ U3 I武警没那本事
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2017-11-15 22:03
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
作者: 料理鼠王    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-15 10:39
  K0 M$ P" e3 U7 K这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

8 Z: q% c7 S; m; ~武警属于内卫部队，一般县级市有一个中队，也就是一个连的编制。地级市有大队，营级。
: R1 r- ~9 E9 d这个属于地方能用的武装力量。只是对抗pla，完全不是一个级别。
" }; V. v: f7 ~' K8 g$ ~- I) p/ [9 a6 Z6 [! m* B( m
对于pla，一个连队调动都需要中央军委批准。完全是不一样的。
, P0 p  M* e+ @6 f* M估计还是要将非军队职能全部剥除。从另一个角度裁军。
2 k: M; I4 I" k  T
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-14 20:395 E- K4 A( C  Q$ E
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

, D9 m7 W0 j5 j! J% _) e& [武警本来就是中央军委指挥的。
作者: pcb    时间: 2017-11-15 23:22
鳕鱼邪恶 发表于 2017-11-15 22:03
& x( x; G9 a- R3 e* j- ~澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
+ l. c) X/ _5 z& s. C. o
Bloomberg+ F3 C8 \# d1 X9 l

6 J0 d0 |0 V" ^+ Z8 H" z4 zMD, 10个字
作者: 赫然    时间: 2017-11-16 03:23
晨枫 发表于 2017-11-15 09:12
3 l2 W0 b6 m& m' |武警本来就是中央军委指挥的。
4 U  b1 a( ]' B# u+ C7 f
看楼上鼠王的帖子。" O# T  w  F6 r& f
以前武警只有那几个机动师是直属的，其他都是地方的。武警拆迁这样的场面就是这样出来的。
- H0 O$ d* }0 ^
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56% p2 p! F: ^" a, V* l) Z. d
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
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美国的馅饼在中国叫纠察
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
holycow 发表于 2017-11-15 10:10
& V; a7 W% w$ s1 `- l& q  L可以学意呆利宪兵
  M7 I" ?$ t/ U$ _, {
那就是国家馅饼
作者: 舒拔    时间: 2017-11-16 08:48
晨枫 发表于 2017-11-15 02:23
1 m0 [9 P! |- n3 _6 F# |带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...
1 ?+ ?" s8 B! }/ o5 d9 m
在天安门附近转一圈， 都能见到。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 09:05
舒拔 发表于 2017-11-15 18:48+ h( C# ]) f8 W% N
在天安门附近转一圈， 都能见到。
5 X2 u4 J6 u9 P$ Z" c/ P+ h0 o# Y9 p
哈哈，那里跟哪里都不一样，多一点不奇怪。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-16 09:21
晨枫 发表于 2017-11-15 22:12
  a& F4 C8 D& g+ _% u+ O武警本来就是中央军委指挥的。

9 w- U, s2 N# w. B# s武警目前是双重领导的。出防区调动必须军委，但是在防区里日常工作地方政法委可以指挥下级武警部队行动。然而本级武警就容易扯皮，大多数情况下部队会配合，但是少数奇葩也有过。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-11-16 10:37
皇家骑警总监 发表于 2017-11-16 04:12
2 X% O/ E: z9 u& H4 i那就是国家馅饼

& b* ?1 U) b- L+ v4 @意大利馅饼没学好，馅露在外面。
作者: zfei32    时间: 2017-11-16 12:52
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直疑惑州长和总统都可以调动，那如果两个州长都调动同一支国民警卫队的话听谁的？还是只能调动本州内驻防的。还有那些重装部队（装甲，空军），难道州长们也可以调动？其经费如何解决，是州和联邦分担吗？
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 13:37
zfei32 发表于 2017-11-15 22:522 S+ t: [" T4 U/ q
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直 ...
$ M1 E7 x5 P2 p* U& P3 k) p/ v' a
这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队，不能调动空军国民警卫队。经费方面，州里和联邦分担。
作者: 不知    时间: 2017-11-16 17:13
猫元帅 发表于 2017-11-15 21:06
  A2 w  Y* @6 F( j0 \. J; A: S6 W) M武警没那本事
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当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
作者: pcb    时间: 2017-11-16 23:09
晨枫 发表于 2017-11-16 13:379 Q4 ^0 e, s# \3 r* L6 C" d
这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队， ...
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Coast Guard 呢？
作者: 东湖珞珈    时间: 2017-11-17 00:53
pcb 发表于 2017-11-16 23:09& E( p; a5 t  A! A7 A6 j
Coast Guard 呢？

2 I, m; p9 {3 i0 o' J海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
作者: pcb    时间: 2017-11-17 02:31
东湖珞珈 发表于 2017-11-17 00:533 E5 ^# A1 {) w6 Z
海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
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Air National Guard 不归联邦？ 奇怪% A6 `% y. d5 p  Q5 B6 r
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-17 16:04
不知 发表于 2017-11-16 17:132 L4 j7 a% A% B' }0 ?  `$ G4 J) e3 x
当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。

- z! B# ]! l) j4 b公安军和武警没有传承关系。
8 V3 y9 c$ e. d; g& {/ d
% Z# B! m3 [( _+ _2 E! r% T况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因为任务需要。事实上解放军担负的内卫勤务转移到武警的只有各大部委看门、一般要人家庭看门、看守桥梁隧道什么的。: L% L  m+ e4 D0 H1 X

2 B8 r6 W7 d3 L7 u$ P防止PLA造反?中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？武警要有那本事8X8就不用调PLA了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-18 02:50
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-17 12:51 编辑 - ^; e; l( L7 k; t
猫元帅 发表于 2017-11-17 02:04
% ^. ~; ^3 {; R# u公安军和武警没有传承关系。, j" C  R7 X: s* n" W( L
, [  i: }! \. h4 n+ ~% X
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...

' e1 L' J. C3 p, n1 u" L' w' s/ C. g& l1 g2 B  `
武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
作者: 野狼    时间: 2017-11-18 05:23
晨枫 发表于 2017-11-18 02:50
- ^" I  i( s( N; A4 u+ Y武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
9 u- h# D# f" L3 |
89年的时候也有武警啊，被授予共和国卫士的死亡烈士里就有一个是武警战士。使用催泪瓦斯解救被困的运输武器公交车的也是武警。甚至直接激化事件的导火索，那辆出车祸压死路人的车辆，也是借给央视的武警越野车。武警在很长一段时期内都存在，最早是从公安部队转来的，主要是内卫这块，隶属关系在公安部和解放军之间来回变动。我小时候在街上也能看见武警，他们也是身穿65式军服，和解放军唯一的区别是武警的帽徽不是五角星而是国徽。后来82/83年，武警正式组建。武警机动师是90年代从军队转隶的。
作者: 不知    时间: 2017-11-22 14:05
本帖最后由 不知 于 2017-11-22 14:11 编辑 + n0 d  a4 x' [* U) N1 J6 _
猫元帅 发表于 2017-11-17 16:04  T: J9 p' t+ E8 Z
公安军和武警没有传承关系。
1 l# ]+ g5 N: ^, S  B/ u0 L3 z: p) @% n/ t' w; o7 w
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...
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" K0 y7 ]1 c; ?& K. K
公安局和武警都隶属于公安部，职能还有重叠，你要说没有传承随你说吧。说武警是为了防止部队造反，没错，谁也不会写在条例里。
1 `$ k  O0 u1 {" j* J( D8 v”中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？“这话就搞笑了，任何人想造反的时候，有一只不属于的武装力量，都会形成一个重要的决定因素。 这话应该反过来说，要是没有武警，是不是38军真的就可以造反了。
% J) }  S. ^6 b; F) t+ C2 f! G) g. u0 ^
文革前公安和部队就是两组不同的武装势力。文革爆发前有没有公安和部队的这种势力上的较量，我不清楚。但结果是刚文革开始，北京是处级以上的公安干部都交代问题去了，而接管的就是部队的人。
作者: 道孙吴    时间: 2017-11-23 17:56
holycow 发表于 2017-11-15 10:10
4 H+ n/ K- F: _6 [$ b  j/ g可以学意呆利宪兵

/ m- e; E) E) G9 _8 Q9 @" }大披风还是羽毛帽呢
作者: foursea    时间: 2017-11-28 14:02
武警部队其实分两个部分，一个部分是金木水火土加内卫。这个部分是和内政重叠的。类似金木水火土，本身就是内政的功能，只是过去，政府效率太低，只能用部队顶上。这个是我们国家特色。比如消防，深圳改革成公务员，结果就是救火没有人上，不像部队，领导带头冲，救人。比如说找矿部队，还不是，让地方找矿，问题多多。实际上随着社会发展，这块要慢慢回归内政。包括内卫，要慢慢回归公安编制。
0 R3 F5 s3 N5 Y6 U$ k5 d, T+ F7 Q* p) p4 E& I$ B% T
另外一个部分，武警机动部队。这些部队大部分从野战部队转隶，最初的目的，我猜就是为了对内，镇暴。就好比早期国内公安部队，负责剿匪，反谍。这部分部队，过去是中央军委和国务院双重领导，也就是军队，地方双重领导。结果，在地方动迁等事件中，成为地方政府砍向群众的尖刀。今年年初，武警改革，指挥权收回军委。也就是说今后，地方政府不能够再指挥这些部队对内了。当然，地方zf也纷纷成立了镇暴大队来填补空缺。% P' ?. H2 R+ ~; {) ]- r
6 X7 Z. g' g* g3 @
前面有些网友说，宪兵，部队本身就有纠察干这事，武警没有必要再多此一举。事实上，我认为，武警的存在是非常必要的，因为其定位是城市抗暴，维护治安，也就是治安战。是对野战军的有益补充。
7 _# ]* A9 E& r确切来说，就是部队进攻，占领地方，武警维护地方。



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