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标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:39
标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？
澎湃登了一篇文章，讨论武警改革是否能以美国国民警卫队为范本的问题。这是一个伪问题，因为根本不可比。
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) V) t& B" l5 \. C3 j) l  V/ D, yhttp://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1864827
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5 ^! i' x3 w# ~  K4 T武警正在启动改革。2017年10月31日，在十二届人大常务委员会第三十次会议上，武警司令王宁指出，武警改革的主要内容为领导指挥体制、职能任务、警衔制度、保障体制、部队部署和兵力调动使用制度等五大方面，其中改革的重中之重，便是媒体所称的“理顺军、警、民”关系。
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" [. l2 c1 |% M0 B! z. M武警包括从解放军改编的14个步兵师，现属武警机动部队，在征兵、训练、装备和使用上，相当于轻步兵，这是武警的“军”的部分，负责内卫，不清楚指挥关系，难说到底是战区管，还是省市管，但估计真的动用，没有中央军委授权是不行的；边防、消防、警卫则是武警的“警”的部分，实际上归各地公安部门管辖；水电、黄金、森林、交通已经和军警没有太大关系了，实际上属于“民”。, x. o( Q% {9 P. e" b1 D

+ J  G; C5 e; {武警改革的具体内容还不知道。个人猜想，警的部分划归公安，民的部分像早年铁道兵、基建工程兵一样，转入地方。留在武警的主要是武警机动部队。这样，武警的性质比较单纯、清晰，也便于管理。但转型后的武警是否应该向美国国民警卫队看齐呢？这是不可能的。
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国民警卫队来自民兵（militia），这是英国体制的民兵，和中国概念的民兵不是一回事。在旧英国，国家没有专职的军队，只有各地贵族自己的亲兵。国王自己的卫队也是这个性质。在国家和外国打仗的时候，国王号召各地贵族贡献兵力。后来贵族的势力不再，这个制度演变成regiment制度，各地自己征兵、配备，领头人自任上校（colonel）。由于各地实力不一样，有的regiment只有几百人，有的可以有几千人，甚至更多。英国军队内作战旅营的兵力来自这些regiment，但两者没有必然关系。这些上校也不一定是带兵打仗的上校，而是充门面的地方名要，真正在前线带兵打仗的上校可能是另一拨人。7 c' F4 j" I4 ?5 Q/ |

, p  U) a! _* r5 j英国只是在殖民地时代东征西伐的时代老是需要征集兵力，这才索性保持了一支常备军。
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美国也是一样。美国独立战争就是各地民兵和英军打的。一直到一战前夜，美国的常备军都很小，但民兵转制成国民警卫队，负责战时提供兵力。直到1933年，国会才立法确定了国民警卫队的地位。作为联邦，各州保有武装民兵是宪法规定的权力，州长有权有权调用，用于救灾、平暴，这是和民兵保土安民的定位一致的。在战时和紧急状态下，总统有权调用国民警卫队，补入常备军。另一方面，常备军不能用于国内行动（实际上也有例外）。
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8 m+ g, C9 k/ u1947年后，新的国防法规定建立空中国民警卫队，此后国民警卫队有了空中力量。
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3 s3 b9 C& `4 y4 i* l在里根时代，美国规定国民警卫队作为陆军的后备（陆军另有预备役）在战时成建制编入常备军作战，在训练、作战、装备与常备军一样，所以也装备有M1坦克、M2步战等。
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这一时期，空中国民警卫队也开始装备一线战斗机，空中国民警卫队的F-16还具有空军F-16所不具备的发射“麻雀”中程空空导弹的能力。在F-15换装主动电扫雷达的时候，也是阿拉斯加空中国民警卫队首先换装。在任务上，空中国民警卫队负责国土防空，空军负责远征作战。但运输机、加油机甚至预警机很多是空中国民警卫队运作的，空军并不多。
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由于这样的由美国国情决定的特殊定位，美国国民警卫队在装备、训练、使用上都相当于豪华版的预备役，但在救灾平暴方面有内卫任务。常备军负责远征作战，不用于国土防卫。) A( L$ n! e* m. O9 ~$ E# y* o3 Q) q

" R: e) {5 [, f% ]' N. k' j4 ?+ R但是中国不一样。解放军不是远征军，主要任务就是保家卫国。武警也与美国的州长有权动用的武装力量不同，不是各地拥兵自重的民兵，而是中央统一指挥的内卫力量。1 ~" }, E, f: b3 l" ]5 f
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武警可以考虑改编成国家警察一类的组织，不需要大编制，负责反恐镇暴（相当于FBI和ATF、DEA），监狱法警（相当于US Marshal），还可在特殊情况下接管地方警察的职责和负责对地方警察的调查，比如发生地方警察大面积腐败的情况。这只是个人的猜想。但不管怎么改，改成美国式国民警卫队是不可能的。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:48
能啊。PLA就是最大的美粉。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:50
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:56
猫元帅 发表于 2017-11-14 19:50
& q$ J7 i1 K* T武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。 ...
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在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、反间谍，统管，唯独不管老百姓。国民党那宪兵是跟日本人学的，美粉要学对对象。
作者: holycow    时间: 2017-11-15 10:10
晨枫 发表于 2017-11-14 17:56( c2 l! F- `- J; j5 a
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
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可以学意呆利宪兵
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:10
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。
1 Z: w& [3 \; @% _+ t' o$ n4 j金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队，土是武警交通部队。这五个特殊职能，黄金部队和水电部队与国企民企间冲突特别大，也不利于资源融合，消防存在着消与防责任不清的问题。所以基本方向是把能直接赚钱的部队剥离成真正的经济实体，比如黄金部队、水电部队，还有就是管理职能和公益职能分开——消防部队过去就存在消的极苦，防的极乐这样特别不公平的现象，要改就是把防这一部分变成国务院下属的部委，跟工商、税务一个性质，留下公益的灭火部队。
% F, a* D8 P& X& {至于普通武警，跟军改一样，强调中央垂直领导，用于内卫和镇暴。
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作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:19
holycow 发表于 2017-11-14 20:10
9 c" M8 ]8 j5 W/ o- I; g$ F可以学意呆利宪兵

, G! h1 x  ]# i8 x2 {5 \; e& J6 H- b要是学Carabinieri或者Gendarmerie，那就不仅管民，还要管军了。很难想象TG会容许这样强有力的组织。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:19
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56
: |" Z$ ~9 }" Q. W* Y在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
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管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下黑手的对象就是纠察
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:21
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:10
5 Q* E1 h) c0 m其实改革重点还是在“金木水火土”那些。6 p  K* O2 ?5 I
金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队， ...
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我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:23
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:19
0 `; l# X7 g* w4 b$ ^$ x* j* P& ~管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下 ...

3 B) b+ S3 m" a带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:25
晨枫 发表于 2017-11-15 10:21" j: g: R- \6 l
我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。 ...
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内卫其实大部力量是要害机关，广播电台，印钞厂，军工厂，发电站啥的都要驻武警内卫。监督警察不太现实吧，驻的离地方警察太远起不了作用，太近了容易勾结
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:27
本帖最后由 江城如画里 于 2017-11-15 10:34 编辑
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晨枫 发表于 2017-11-15 10:23
+ E' w! v! _: e$ M( k0 |) d# A) [带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...
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* w3 d: ]$ f( c$ _/ }& Q) i) `他们很少出营区，出营区主要是查军车。最近还多一业务，不是禁酒令么，然后纠察就到四周饭馆见军人就要验是否喝酒……
作者: 赫然    时间: 2017-11-15 10:39
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！4 v+ _  p  `; c, y8 C
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作者: 五月    时间: 2017-11-15 19:42
猫元帅 发表于 2017-11-15 09:48
& H0 \; Y. G+ X& I/ R3 r, y& K能啊。PLA就是最大的美粉。
1 T$ i* W1 c6 M9 R4 a
武警是监视PLA造反的
作者: leekai    时间: 2017-11-15 20:10
赫然 发表于 2017-11-15 10:39
& p' B1 p+ ?* }这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
! H* k, K3 V0 W0 l, ~3 H9 _6 P
还是赫然发现。
5 n: B9 m; r& F' _其实晨司机说来说去都不如赫然这一句贴近真相。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 21:06
五月 发表于 2017-11-15 19:426 E; u% \9 T$ m' K+ K# G) C
武警是监视PLA造反的
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武警没那本事
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2017-11-15 22:03
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
作者: 料理鼠王    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-15 10:39) K/ U3 Q- [! Q  [' i; y$ k
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

$ U# |0 ~8 B6 s: H武警属于内卫部队，一般县级市有一个中队，也就是一个连的编制。地级市有大队，营级。
) f2 R9 z# a5 Q- f3 T& }# ~$ G这个属于地方能用的武装力量。只是对抗pla，完全不是一个级别。+ t. a- |/ ~4 c6 h! f5 d! }3 F
' d1 f5 q" {9 W, t( _. g
对于pla，一个连队调动都需要中央军委批准。完全是不一样的。$ l% a# r7 m& w: v' ?! F6 J
估计还是要将非军队职能全部剥除。从另一个角度裁军。
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作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-14 20:39
- I; D& K- P7 G3 y# {9 X5 J这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

* R2 P" E! @; t武警本来就是中央军委指挥的。
作者: pcb    时间: 2017-11-15 23:22
鳕鱼邪恶 发表于 2017-11-15 22:039 G" e* V9 }8 E* P
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
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Bloomberg2 R7 _# \% U: [1 A: q$ ^
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MD, 10个字
作者: 赫然    时间: 2017-11-16 03:23
晨枫 发表于 2017-11-15 09:127 _  b" a+ v# ^  e7 n
武警本来就是中央军委指挥的。
4 j. e' J7 K% ]  k7 p9 g
看楼上鼠王的帖子。
  q3 s3 j' k! @. g% U. _# [! r2 \" D以前武警只有那几个机动师是直属的，其他都是地方的。武警拆迁这样的场面就是这样出来的。3 b. n. _  z8 D) n
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56: F" V- O1 g% N, u5 z
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

- l! O8 U2 J: p美国的馅饼在中国叫纠察
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
holycow 发表于 2017-11-15 10:10
( P, S! k9 N9 M可以学意呆利宪兵
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那就是国家馅饼
作者: 舒拔    时间: 2017-11-16 08:48
晨枫 发表于 2017-11-15 02:23: ?" e  c! S- L
带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...
8 P1 i  b5 x1 ?: b7 y% o
在天安门附近转一圈， 都能见到。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 09:05
舒拔 发表于 2017-11-15 18:48
3 X! Z2 [9 I& r  {) C在天安门附近转一圈， 都能见到。

" t+ [6 @/ K" f哈哈，那里跟哪里都不一样，多一点不奇怪。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-16 09:21
晨枫 发表于 2017-11-15 22:12
5 f2 e1 q- V; n武警本来就是中央军委指挥的。
, E8 M3 m- L1 [$ C3 l8 ~
武警目前是双重领导的。出防区调动必须军委，但是在防区里日常工作地方政法委可以指挥下级武警部队行动。然而本级武警就容易扯皮，大多数情况下部队会配合，但是少数奇葩也有过。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-11-16 10:37
皇家骑警总监 发表于 2017-11-16 04:12
7 n: e5 _- V0 f) X0 x( H9 U  h那就是国家馅饼
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意大利馅饼没学好，馅露在外面。
作者: zfei32    时间: 2017-11-16 12:52
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直疑惑州长和总统都可以调动，那如果两个州长都调动同一支国民警卫队的话听谁的？还是只能调动本州内驻防的。还有那些重装部队（装甲，空军），难道州长们也可以调动？其经费如何解决，是州和联邦分担吗？
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 13:37
zfei32 发表于 2017-11-15 22:52
0 M+ t+ s+ ^2 j4 T晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直 ...

. o9 ^8 U4 k, x- S+ d7 m/ f% L) K这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队，不能调动空军国民警卫队。经费方面，州里和联邦分担。
作者: 不知    时间: 2017-11-16 17:13
猫元帅 发表于 2017-11-15 21:06
! a* _8 Y2 W" J: @# B武警没那本事

) V% S5 p/ @$ }6 \) F5 c( @/ |! q当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
作者: pcb    时间: 2017-11-16 23:09
晨枫 发表于 2017-11-16 13:37
+ |- Y$ f, x6 |: F这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队， ...
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Coast Guard 呢？
作者: 东湖珞珈    时间: 2017-11-17 00:53
pcb 发表于 2017-11-16 23:09; P5 o1 B, p4 a  S  |& u# d
Coast Guard 呢？
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海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
作者: pcb    时间: 2017-11-17 02:31
东湖珞珈 发表于 2017-11-17 00:53+ V: R# q: t" W1 r# \, R
海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
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Air National Guard 不归联邦？ 奇怪
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作者: 猫元帅    时间: 2017-11-17 16:04
不知 发表于 2017-11-16 17:13
8 v2 p, F: ]) t5 q当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
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公安军和武警没有传承关系。
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1 a6 H; a+ c! k况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因为任务需要。事实上解放军担负的内卫勤务转移到武警的只有各大部委看门、一般要人家庭看门、看守桥梁隧道什么的。
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" O3 D3 v: i: P  X: t3 X( x防止PLA造反?中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？武警要有那本事8X8就不用调PLA了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-18 02:50
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-17 12:51 编辑
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猫元帅 发表于 2017-11-17 02:04
: A2 _9 D. x' N% h6 n公安军和武警没有传承关系。+ e$ W5 t: V5 f. X* T8 m" O; M
6 ^" z6 V- ]; A" F8 p
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...

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7 K. B3 f6 b$ a) `武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
作者: 野狼    时间: 2017-11-18 05:23
晨枫 发表于 2017-11-18 02:50
5 y$ U/ t' B0 a6 q武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。

3 q& T7 h! o3 a3 U" {/ K2 l# L89年的时候也有武警啊，被授予共和国卫士的死亡烈士里就有一个是武警战士。使用催泪瓦斯解救被困的运输武器公交车的也是武警。甚至直接激化事件的导火索，那辆出车祸压死路人的车辆，也是借给央视的武警越野车。武警在很长一段时期内都存在，最早是从公安部队转来的，主要是内卫这块，隶属关系在公安部和解放军之间来回变动。我小时候在街上也能看见武警，他们也是身穿65式军服，和解放军唯一的区别是武警的帽徽不是五角星而是国徽。后来82/83年，武警正式组建。武警机动师是90年代从军队转隶的。
作者: 不知    时间: 2017-11-22 14:05
本帖最后由 不知 于 2017-11-22 14:11 编辑   y7 U3 Q( Q7 |6 c- X
猫元帅 发表于 2017-11-17 16:04( ~; k& r9 r# s9 B2 Q8 S
公安军和武警没有传承关系。0 {5 b5 f5 A2 ?+ }; b" w4 V
4 ?5 G: i+ k1 g! S6 h& A( ?0 }
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...
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公安局和武警都隶属于公安部，职能还有重叠，你要说没有传承随你说吧。说武警是为了防止部队造反，没错，谁也不会写在条例里。
5 v# R8 s) J/ O4 ?- q' {+ C”中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？“这话就搞笑了，任何人想造反的时候，有一只不属于的武装力量，都会形成一个重要的决定因素。 这话应该反过来说，要是没有武警，是不是38军真的就可以造反了。, f5 N; L( P7 N
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文革前公安和部队就是两组不同的武装势力。文革爆发前有没有公安和部队的这种势力上的较量，我不清楚。但结果是刚文革开始，北京是处级以上的公安干部都交代问题去了，而接管的就是部队的人。
作者: 道孙吴    时间: 2017-11-23 17:56
holycow 发表于 2017-11-15 10:10
- y, s9 q( n" v可以学意呆利宪兵
% K1 u9 |. J4 ?, v6 m- {
大披风还是羽毛帽呢
作者: foursea    时间: 2017-11-28 14:02
武警部队其实分两个部分，一个部分是金木水火土加内卫。这个部分是和内政重叠的。类似金木水火土，本身就是内政的功能，只是过去，政府效率太低，只能用部队顶上。这个是我们国家特色。比如消防，深圳改革成公务员，结果就是救火没有人上，不像部队，领导带头冲，救人。比如说找矿部队，还不是，让地方找矿，问题多多。实际上随着社会发展，这块要慢慢回归内政。包括内卫，要慢慢回归公安编制。' ?7 x: |9 w. K' u7 m
5 U$ C$ M' |7 [" u& {
另外一个部分，武警机动部队。这些部队大部分从野战部队转隶，最初的目的，我猜就是为了对内，镇暴。就好比早期国内公安部队，负责剿匪，反谍。这部分部队，过去是中央军委和国务院双重领导，也就是军队，地方双重领导。结果，在地方动迁等事件中，成为地方政府砍向群众的尖刀。今年年初，武警改革，指挥权收回军委。也就是说今后，地方政府不能够再指挥这些部队对内了。当然，地方zf也纷纷成立了镇暴大队来填补空缺。/ k8 b7 ?# Y, G' [8 f
* u+ k1 b1 {: |8 R  ~
前面有些网友说，宪兵，部队本身就有纠察干这事，武警没有必要再多此一举。事实上，我认为，武警的存在是非常必要的，因为其定位是城市抗暴，维护治安，也就是治安战。是对野战军的有益补充。; y- `0 s' {) F1 ^
确切来说，就是部队进攻，占领地方，武警维护地方。



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