爱吱声

标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:39
标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？
澎湃登了一篇文章，讨论武警改革是否能以美国国民警卫队为范本的问题。这是一个伪问题，因为根本不可比。% m- \, y( Z( S

, e6 X; x; N$ B. X  Ghttp://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1864827
( v& P" Y9 c, K" V/ T
+ G6 b0 `* L5 _! H武警正在启动改革。2017年10月31日，在十二届人大常务委员会第三十次会议上，武警司令王宁指出，武警改革的主要内容为领导指挥体制、职能任务、警衔制度、保障体制、部队部署和兵力调动使用制度等五大方面，其中改革的重中之重，便是媒体所称的“理顺军、警、民”关系。
9 z4 L. O  z6 o* e7 [4 p0 a% ^+ v" ]. S6 v: w" {* ~/ s
武警包括从解放军改编的14个步兵师，现属武警机动部队，在征兵、训练、装备和使用上，相当于轻步兵，这是武警的“军”的部分，负责内卫，不清楚指挥关系，难说到底是战区管，还是省市管，但估计真的动用，没有中央军委授权是不行的；边防、消防、警卫则是武警的“警”的部分，实际上归各地公安部门管辖；水电、黄金、森林、交通已经和军警没有太大关系了，实际上属于“民”。
4 B( T* d( t+ [" O" M  Z( ]; H; y
0 F6 f& ~  J2 p0 y武警改革的具体内容还不知道。个人猜想，警的部分划归公安，民的部分像早年铁道兵、基建工程兵一样，转入地方。留在武警的主要是武警机动部队。这样，武警的性质比较单纯、清晰，也便于管理。但转型后的武警是否应该向美国国民警卫队看齐呢？这是不可能的。
1 M3 h& |& i; [) W2 s2 a7 s) A2 |( `2 j" C, X2 d3 [( R# T5 a+ v& M! y+ A3 n
国民警卫队来自民兵（militia），这是英国体制的民兵，和中国概念的民兵不是一回事。在旧英国，国家没有专职的军队，只有各地贵族自己的亲兵。国王自己的卫队也是这个性质。在国家和外国打仗的时候，国王号召各地贵族贡献兵力。后来贵族的势力不再，这个制度演变成regiment制度，各地自己征兵、配备，领头人自任上校（colonel）。由于各地实力不一样，有的regiment只有几百人，有的可以有几千人，甚至更多。英国军队内作战旅营的兵力来自这些regiment，但两者没有必然关系。这些上校也不一定是带兵打仗的上校，而是充门面的地方名要，真正在前线带兵打仗的上校可能是另一拨人。
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2 T, g; e; O! h( C# Q. c英国只是在殖民地时代东征西伐的时代老是需要征集兵力，这才索性保持了一支常备军。! c$ W7 M2 ?2 b5 {! D% p. O5 C2 \
( u. ~) N4 J3 Q" l% h! z' H& Z
美国也是一样。美国独立战争就是各地民兵和英军打的。一直到一战前夜，美国的常备军都很小，但民兵转制成国民警卫队，负责战时提供兵力。直到1933年，国会才立法确定了国民警卫队的地位。作为联邦，各州保有武装民兵是宪法规定的权力，州长有权有权调用，用于救灾、平暴，这是和民兵保土安民的定位一致的。在战时和紧急状态下，总统有权调用国民警卫队，补入常备军。另一方面，常备军不能用于国内行动（实际上也有例外）。& X9 p! y! |" N2 k9 y. V

4 ]3 J" g: x' v/ V8 b) I2 P1947年后，新的国防法规定建立空中国民警卫队，此后国民警卫队有了空中力量。; B$ G1 a  r1 s2 f. k
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在里根时代，美国规定国民警卫队作为陆军的后备（陆军另有预备役）在战时成建制编入常备军作战，在训练、作战、装备与常备军一样，所以也装备有M1坦克、M2步战等。$ n) d1 l0 L9 U
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这一时期，空中国民警卫队也开始装备一线战斗机，空中国民警卫队的F-16还具有空军F-16所不具备的发射“麻雀”中程空空导弹的能力。在F-15换装主动电扫雷达的时候，也是阿拉斯加空中国民警卫队首先换装。在任务上，空中国民警卫队负责国土防空，空军负责远征作战。但运输机、加油机甚至预警机很多是空中国民警卫队运作的，空军并不多。2 w5 N. w7 ?; d

0 b! O* _& n0 T# i. N, ~, ^由于这样的由美国国情决定的特殊定位，美国国民警卫队在装备、训练、使用上都相当于豪华版的预备役，但在救灾平暴方面有内卫任务。常备军负责远征作战，不用于国土防卫。
1 v' `7 j) I, s  F& b3 d4 j5 l& e& ~# A  B2 z! g# M
但是中国不一样。解放军不是远征军，主要任务就是保家卫国。武警也与美国的州长有权动用的武装力量不同，不是各地拥兵自重的民兵，而是中央统一指挥的内卫力量。
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! W: y/ S9 p  j$ U8 f5 F" G0 k8 y' |武警可以考虑改编成国家警察一类的组织，不需要大编制，负责反恐镇暴（相当于FBI和ATF、DEA），监狱法警（相当于US Marshal），还可在特殊情况下接管地方警察的职责和负责对地方警察的调查，比如发生地方警察大面积腐败的情况。这只是个人的猜想。但不管怎么改，改成美国式国民警卫队是不可能的。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:48
能啊。PLA就是最大的美粉。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:50
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:56
猫元帅 发表于 2017-11-14 19:50
3 V3 _1 \( Q% ?) h) m% W5 A, ?/ D) S武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。 ...
) H% b8 t- N- L. k$ G9 p
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、反间谍，统管，唯独不管老百姓。国民党那宪兵是跟日本人学的，美粉要学对对象。
作者: holycow    时间: 2017-11-15 10:10
晨枫 发表于 2017-11-14 17:56
2 q% i6 _+ Q" G* x3 a0 H" u在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

8 T. d- [! d! u2 o7 x) h可以学意呆利宪兵
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:10
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。
' \- u5 V: @" K# D0 @: D金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队，土是武警交通部队。这五个特殊职能，黄金部队和水电部队与国企民企间冲突特别大，也不利于资源融合，消防存在着消与防责任不清的问题。所以基本方向是把能直接赚钱的部队剥离成真正的经济实体，比如黄金部队、水电部队，还有就是管理职能和公益职能分开——消防部队过去就存在消的极苦，防的极乐这样特别不公平的现象，要改就是把防这一部分变成国务院下属的部委，跟工商、税务一个性质，留下公益的灭火部队。, ^' R% [# p( V  p
至于普通武警，跟军改一样，强调中央垂直领导，用于内卫和镇暴。% m. K- J& w6 p! b: Y
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:19
holycow 发表于 2017-11-14 20:10
2 D& n! C, ^8 ~9 Y( b可以学意呆利宪兵
5 Q" p% Y) [$ S* {
要是学Carabinieri或者Gendarmerie，那就不仅管民，还要管军了。很难想象TG会容许这样强有力的组织。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:19
晨枫 发表于 2017-11-15 09:564 @2 R6 K2 L3 {% a
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

, P. T: j8 \$ s3 ]8 K% q5 y% p管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下黑手的对象就是纠察
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:21
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:10: s7 y& t# F0 s0 X8 F" S4 P
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。
1 {9 s% x1 }& c; }4 W) @金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队， ...
) t1 L8 {4 ~4 g3 r
我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:23
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:19
1 |1 r5 `& c, i3 r) F2 j0 F) f管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下 ...

3 b. x; F* x+ ^2 |) M带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:25
晨枫 发表于 2017-11-15 10:21
3 [2 |8 h" I5 x1 a/ p; L: i# b我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。 ...

/ R& l* k; Z1 ?* H* y4 t( B内卫其实大部力量是要害机关，广播电台，印钞厂，军工厂，发电站啥的都要驻武警内卫。监督警察不太现实吧，驻的离地方警察太远起不了作用，太近了容易勾结
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:27
本帖最后由 江城如画里 于 2017-11-15 10:34 编辑
3 Q+ y! g+ i2 K" R6 d2 y7 [  V
晨枫 发表于 2017-11-15 10:23/ o$ L; T! \& H3 ^6 C
带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...

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他们很少出营区，出营区主要是查军车。最近还多一业务，不是禁酒令么，然后纠察就到四周饭馆见军人就要验是否喝酒……
作者: 赫然    时间: 2017-11-15 10:39
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
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作者: 五月    时间: 2017-11-15 19:42
猫元帅 发表于 2017-11-15 09:48
$ R0 }8 y( O( O2 P" \能啊。PLA就是最大的美粉。

9 b9 r8 A" _; S9 A武警是监视PLA造反的
作者: leekai    时间: 2017-11-15 20:10
赫然 发表于 2017-11-15 10:39* }) H$ x  b- w/ [% u' b
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

' M. ?; d1 b1 ?# ^还是赫然发现。( `( Q+ |0 s: h
其实晨司机说来说去都不如赫然这一句贴近真相。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 21:06
五月 发表于 2017-11-15 19:42
' S* k7 E7 m- t6 i6 n1 G! K武警是监视PLA造反的
! P. m* E% K8 {6 Q( C
武警没那本事
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2017-11-15 22:03
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
作者: 料理鼠王    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-15 10:39
- b( ]- D8 z( V" o- M8 o这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

! d- ]- }" m* i; r武警属于内卫部队，一般县级市有一个中队，也就是一个连的编制。地级市有大队，营级。" _8 o+ i: }+ j8 m4 }
这个属于地方能用的武装力量。只是对抗pla，完全不是一个级别。
% y! W' g( D  A& U2 G
" ?* ?* I( _$ s( o5 p& o对于pla，一个连队调动都需要中央军委批准。完全是不一样的。
; M& J* P4 n; W& a" C9 Y/ U估计还是要将非军队职能全部剥除。从另一个角度裁军。
$ e  @0 i) K* J8 P) M
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-14 20:39
' K( }; N% i. S( Q/ J+ c这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
% x0 `  k: h. a, p; \4 M/ O
武警本来就是中央军委指挥的。
作者: pcb    时间: 2017-11-15 23:22
鳕鱼邪恶 发表于 2017-11-15 22:031 s" t$ v. ^3 R
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？

( N' n  f$ I+ Q0 gBloomberg
/ \4 u( M* K% B2 H& Z% x: U+ E" E! D2 w# M! e
MD, 10个字
作者: 赫然    时间: 2017-11-16 03:23
晨枫 发表于 2017-11-15 09:12
5 D$ }% f& d9 @; a, r9 `武警本来就是中央军委指挥的。

; s, `$ s& H) V" B5 h: H看楼上鼠王的帖子。
1 `# K( p, A2 y+ }以前武警只有那几个机动师是直属的，其他都是地方的。武警拆迁这样的场面就是这样出来的。
/ R4 S- u) z: B- ~8 F
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56
3 _! ~* {# ~/ t" \6 x在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

& J  q* ^9 l; K0 r/ o5 w美国的馅饼在中国叫纠察
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
holycow 发表于 2017-11-15 10:108 ?3 G% r% F. i* _4 x+ [4 S
可以学意呆利宪兵
6 Y5 `# y1 G! W& X, Q" j: o
那就是国家馅饼
作者: 舒拔    时间: 2017-11-16 08:48
晨枫 发表于 2017-11-15 02:238 {' c: i  \3 j& W$ Y
带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...
+ ~6 N! f  k$ t$ ^
在天安门附近转一圈， 都能见到。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 09:05
舒拔 发表于 2017-11-15 18:48
& G& x, G. Z' ]! K1 i在天安门附近转一圈， 都能见到。
9 M" w" n5 Z/ D$ [4 u3 k
哈哈，那里跟哪里都不一样，多一点不奇怪。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-16 09:21
晨枫 发表于 2017-11-15 22:12
2 o# p$ y& N9 p' a+ M1 V# N  e武警本来就是中央军委指挥的。
4 k0 ^# N0 |* |
武警目前是双重领导的。出防区调动必须军委，但是在防区里日常工作地方政法委可以指挥下级武警部队行动。然而本级武警就容易扯皮，大多数情况下部队会配合，但是少数奇葩也有过。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-11-16 10:37
皇家骑警总监 发表于 2017-11-16 04:123 T* Q5 ?% }( A* ?1 a' [
那就是国家馅饼
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意大利馅饼没学好，馅露在外面。
作者: zfei32    时间: 2017-11-16 12:52
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直疑惑州长和总统都可以调动，那如果两个州长都调动同一支国民警卫队的话听谁的？还是只能调动本州内驻防的。还有那些重装部队（装甲，空军），难道州长们也可以调动？其经费如何解决，是州和联邦分担吗？
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 13:37
zfei32 发表于 2017-11-15 22:52
: s1 y4 V* x+ l% A7 E晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直 ...
1 C0 K2 \. |  n0 C
这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队，不能调动空军国民警卫队。经费方面，州里和联邦分担。
作者: 不知    时间: 2017-11-16 17:13
猫元帅 发表于 2017-11-15 21:06
9 r5 G( W  @: `  R! O/ B" s3 D0 W武警没那本事

$ x' J6 p4 j% G8 E- i5 U; d当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
作者: pcb    时间: 2017-11-16 23:09
晨枫 发表于 2017-11-16 13:37. y0 C4 q8 j, P
这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队， ...
) p5 {% U6 B, g% r! ?! ?
Coast Guard 呢？
作者: 东湖珞珈    时间: 2017-11-17 00:53
pcb 发表于 2017-11-16 23:09) I7 h" I  r# L( w; T* |- D8 O
Coast Guard 呢？
8 M, u3 a$ w& M4 S4 H6 O
海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
作者: pcb    时间: 2017-11-17 02:31
东湖珞珈 发表于 2017-11-17 00:53
( D8 M6 ^1 z5 ]3 d海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
0 G6 k8 r) w  v3 d) Z
Air National Guard 不归联邦？ 奇怪! W* U0 H. S4 w
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-17 16:04
不知 发表于 2017-11-16 17:13
7 K! W- S2 u- U4 R( P$ i+ s1 W7 q当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
! ~- V% f3 u( e' T7 B$ f8 @
公安军和武警没有传承关系。
# `; G  _/ o; B) v  d  G+ U1 y/ v7 \6 o6 s
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因为任务需要。事实上解放军担负的内卫勤务转移到武警的只有各大部委看门、一般要人家庭看门、看守桥梁隧道什么的。
+ X& f; }* B: n8 I2 ^3 y0 O1 U$ S% N  N1 N+ h
防止PLA造反?中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？武警要有那本事8X8就不用调PLA了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-18 02:50
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-17 12:51 编辑 $ M" }$ u. h( ?2 i
猫元帅 发表于 2017-11-17 02:044 s- G( H5 \3 F' _
公安军和武警没有传承关系。! Y9 v. m! _% k* S. ]  J

. `3 G' I. ]4 ?: b- j3 {+ w' t况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...

0 ~) N* T* g; R. E& a2 ?( K9 W$ y5 M
武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
作者: 野狼    时间: 2017-11-18 05:23
晨枫 发表于 2017-11-18 02:50* U/ K& Q0 t! }; [. |' E9 @
武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。

+ O, e% o* p" D! Z: f$ v" y- G89年的时候也有武警啊，被授予共和国卫士的死亡烈士里就有一个是武警战士。使用催泪瓦斯解救被困的运输武器公交车的也是武警。甚至直接激化事件的导火索，那辆出车祸压死路人的车辆，也是借给央视的武警越野车。武警在很长一段时期内都存在，最早是从公安部队转来的，主要是内卫这块，隶属关系在公安部和解放军之间来回变动。我小时候在街上也能看见武警，他们也是身穿65式军服，和解放军唯一的区别是武警的帽徽不是五角星而是国徽。后来82/83年，武警正式组建。武警机动师是90年代从军队转隶的。
作者: 不知    时间: 2017-11-22 14:05
本帖最后由 不知 于 2017-11-22 14:11 编辑
3 l- |" k, e. S$ t) P& G
猫元帅 发表于 2017-11-17 16:04
! e" B& v" Z+ E# q* W& o公安军和武警没有传承关系。
- f1 t0 K* h  S2 E
8 P7 `3 A. S- ]+ }( e况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...

" Q; ~( B2 A2 F8 T% f' k* d+ {  N  j& M0 l9 _) P' D
公安局和武警都隶属于公安部，职能还有重叠，你要说没有传承随你说吧。说武警是为了防止部队造反，没错，谁也不会写在条例里。
4 @0 S0 z+ n5 E0 A) j% W”中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？“这话就搞笑了，任何人想造反的时候，有一只不属于的武装力量，都会形成一个重要的决定因素。 这话应该反过来说，要是没有武警，是不是38军真的就可以造反了。
1 M( y4 z; Q4 H" N+ B
8 q5 ?# \* r. v0 \  i* s文革前公安和部队就是两组不同的武装势力。文革爆发前有没有公安和部队的这种势力上的较量，我不清楚。但结果是刚文革开始，北京是处级以上的公安干部都交代问题去了，而接管的就是部队的人。
作者: 道孙吴    时间: 2017-11-23 17:56
holycow 发表于 2017-11-15 10:10( q  u5 Q5 I- k8 n% w; y
可以学意呆利宪兵

0 M6 f+ \/ V+ E4 J大披风还是羽毛帽呢
作者: foursea    时间: 2017-11-28 14:02
武警部队其实分两个部分，一个部分是金木水火土加内卫。这个部分是和内政重叠的。类似金木水火土，本身就是内政的功能，只是过去，政府效率太低，只能用部队顶上。这个是我们国家特色。比如消防，深圳改革成公务员，结果就是救火没有人上，不像部队，领导带头冲，救人。比如说找矿部队，还不是，让地方找矿，问题多多。实际上随着社会发展，这块要慢慢回归内政。包括内卫，要慢慢回归公安编制。& X( @) Q$ {5 b: ^( A

! k0 X5 [* H: O% C5 E! t* d2 @另外一个部分，武警机动部队。这些部队大部分从野战部队转隶，最初的目的，我猜就是为了对内，镇暴。就好比早期国内公安部队，负责剿匪，反谍。这部分部队，过去是中央军委和国务院双重领导，也就是军队，地方双重领导。结果，在地方动迁等事件中，成为地方政府砍向群众的尖刀。今年年初，武警改革，指挥权收回军委。也就是说今后，地方政府不能够再指挥这些部队对内了。当然，地方zf也纷纷成立了镇暴大队来填补空缺。
2 @) w% X3 m* r+ F% {# o* h/ V0 o# u
前面有些网友说，宪兵，部队本身就有纠察干这事，武警没有必要再多此一举。事实上，我认为，武警的存在是非常必要的，因为其定位是城市抗暴，维护治安，也就是治安战。是对野战军的有益补充。, w6 m, n1 k' h5 q0 h. F. l
确切来说，就是部队进攻，占领地方，武警维护地方。



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