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标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:39
标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？
澎湃登了一篇文章，讨论武警改革是否能以美国国民警卫队为范本的问题。这是一个伪问题，因为根本不可比。; z; S, ?6 K# D* L
( g. p# T" ^0 d: \5 s
http://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1864827
& t( m/ O# }$ Y3 `
; D* v! g7 @) m% D武警正在启动改革。2017年10月31日，在十二届人大常务委员会第三十次会议上，武警司令王宁指出，武警改革的主要内容为领导指挥体制、职能任务、警衔制度、保障体制、部队部署和兵力调动使用制度等五大方面，其中改革的重中之重，便是媒体所称的“理顺军、警、民”关系。/ a" O$ E" |  \" H4 w' V( @
2 R+ `, n$ k% Y! u: X6 k* R
武警包括从解放军改编的14个步兵师，现属武警机动部队，在征兵、训练、装备和使用上，相当于轻步兵，这是武警的“军”的部分，负责内卫，不清楚指挥关系，难说到底是战区管，还是省市管，但估计真的动用，没有中央军委授权是不行的；边防、消防、警卫则是武警的“警”的部分，实际上归各地公安部门管辖；水电、黄金、森林、交通已经和军警没有太大关系了，实际上属于“民”。
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& @! |: M: \4 a, d8 o1 r武警改革的具体内容还不知道。个人猜想，警的部分划归公安，民的部分像早年铁道兵、基建工程兵一样，转入地方。留在武警的主要是武警机动部队。这样，武警的性质比较单纯、清晰，也便于管理。但转型后的武警是否应该向美国国民警卫队看齐呢？这是不可能的。9 p/ e( @. C$ P9 g$ I

) w, F# \5 |3 p! l; {国民警卫队来自民兵（militia），这是英国体制的民兵，和中国概念的民兵不是一回事。在旧英国，国家没有专职的军队，只有各地贵族自己的亲兵。国王自己的卫队也是这个性质。在国家和外国打仗的时候，国王号召各地贵族贡献兵力。后来贵族的势力不再，这个制度演变成regiment制度，各地自己征兵、配备，领头人自任上校（colonel）。由于各地实力不一样，有的regiment只有几百人，有的可以有几千人，甚至更多。英国军队内作战旅营的兵力来自这些regiment，但两者没有必然关系。这些上校也不一定是带兵打仗的上校，而是充门面的地方名要，真正在前线带兵打仗的上校可能是另一拨人。
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英国只是在殖民地时代东征西伐的时代老是需要征集兵力，这才索性保持了一支常备军。- O8 [- K. N* J
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美国也是一样。美国独立战争就是各地民兵和英军打的。一直到一战前夜，美国的常备军都很小，但民兵转制成国民警卫队，负责战时提供兵力。直到1933年，国会才立法确定了国民警卫队的地位。作为联邦，各州保有武装民兵是宪法规定的权力，州长有权有权调用，用于救灾、平暴，这是和民兵保土安民的定位一致的。在战时和紧急状态下，总统有权调用国民警卫队，补入常备军。另一方面，常备军不能用于国内行动（实际上也有例外）。7 [! Z# j. s# Q

; k/ X: K0 b- ]; W9 Z1947年后，新的国防法规定建立空中国民警卫队，此后国民警卫队有了空中力量。# x& a( \( ]8 N) ]
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在里根时代，美国规定国民警卫队作为陆军的后备（陆军另有预备役）在战时成建制编入常备军作战，在训练、作战、装备与常备军一样，所以也装备有M1坦克、M2步战等。
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这一时期，空中国民警卫队也开始装备一线战斗机，空中国民警卫队的F-16还具有空军F-16所不具备的发射“麻雀”中程空空导弹的能力。在F-15换装主动电扫雷达的时候，也是阿拉斯加空中国民警卫队首先换装。在任务上，空中国民警卫队负责国土防空，空军负责远征作战。但运输机、加油机甚至预警机很多是空中国民警卫队运作的，空军并不多。
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0 f' i( N& F$ L1 w. _4 \: e3 r' \8 y+ Z由于这样的由美国国情决定的特殊定位，美国国民警卫队在装备、训练、使用上都相当于豪华版的预备役，但在救灾平暴方面有内卫任务。常备军负责远征作战，不用于国土防卫。4 m" X/ s  w2 c! D) ]3 z1 t
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但是中国不一样。解放军不是远征军，主要任务就是保家卫国。武警也与美国的州长有权动用的武装力量不同，不是各地拥兵自重的民兵，而是中央统一指挥的内卫力量。
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. w7 V( `/ \3 C, s+ e' x武警可以考虑改编成国家警察一类的组织，不需要大编制，负责反恐镇暴（相当于FBI和ATF、DEA），监狱法警（相当于US Marshal），还可在特殊情况下接管地方警察的职责和负责对地方警察的调查，比如发生地方警察大面积腐败的情况。这只是个人的猜想。但不管怎么改，改成美国式国民警卫队是不可能的。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:48
能啊。PLA就是最大的美粉。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:50
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:56
猫元帅 发表于 2017-11-14 19:50; [) l8 }2 s" F9 G8 q4 F
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。 ...

+ q* @! }2 `! X' L: s在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、反间谍，统管，唯独不管老百姓。国民党那宪兵是跟日本人学的，美粉要学对对象。
作者: holycow    时间: 2017-11-15 10:10
晨枫 发表于 2017-11-14 17:56
* d1 w' Z+ V: H5 D+ H' u在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

% @2 L- e% U$ k6 ~4 }( l可以学意呆利宪兵
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:10
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。
  M5 T) l! Q5 j2 w! ~8 S金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队，土是武警交通部队。这五个特殊职能，黄金部队和水电部队与国企民企间冲突特别大，也不利于资源融合，消防存在着消与防责任不清的问题。所以基本方向是把能直接赚钱的部队剥离成真正的经济实体，比如黄金部队、水电部队，还有就是管理职能和公益职能分开——消防部队过去就存在消的极苦，防的极乐这样特别不公平的现象，要改就是把防这一部分变成国务院下属的部委，跟工商、税务一个性质，留下公益的灭火部队。
0 ^" Q6 ~7 O, h2 T至于普通武警，跟军改一样，强调中央垂直领导，用于内卫和镇暴。
6 w% B$ T! ^3 i* _2 F2 ?
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:19
holycow 发表于 2017-11-14 20:103 R4 T: z3 c  c6 x& c; s
可以学意呆利宪兵

- ~1 J/ E8 [+ v1 i) p* F要是学Carabinieri或者Gendarmerie，那就不仅管民，还要管军了。很难想象TG会容许这样强有力的组织。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:19
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56
  G' ]; V$ v  t3 Q% d) X. {在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
0 y* K- F( i/ @- L5 p# D  j
管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下黑手的对象就是纠察
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:21
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:10
8 E" A4 P  b1 q& [其实改革重点还是在“金木水火土”那些。
0 R! ^# S  }" s金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队， ...

1 ^- s& Q- I& I& H我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:23
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:19
- S* M' A8 {, ~9 d) t5 A管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下 ...
1 ]/ N8 k) ~, Q4 @$ e6 t
带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:25
晨枫 发表于 2017-11-15 10:21! |! T$ B9 A) v
我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。 ...

. ?9 q/ P5 [' l9 V内卫其实大部力量是要害机关，广播电台，印钞厂，军工厂，发电站啥的都要驻武警内卫。监督警察不太现实吧，驻的离地方警察太远起不了作用，太近了容易勾结
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:27
本帖最后由 江城如画里 于 2017-11-15 10:34 编辑
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晨枫 发表于 2017-11-15 10:23
$ K4 d) K: C1 P; U9 r" X带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...
8 d+ l. t: I& Z. M1 I4 R, x

5 L6 q7 @* U* f9 d他们很少出营区，出营区主要是查军车。最近还多一业务，不是禁酒令么，然后纠察就到四周饭馆见军人就要验是否喝酒……
作者: 赫然    时间: 2017-11-15 10:39
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！% w- _8 b$ r8 W- X4 j% w

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作者: 五月    时间: 2017-11-15 19:42
猫元帅 发表于 2017-11-15 09:48
/ i2 U+ i# Y6 J8 ~3 h4 U  v2 g能啊。PLA就是最大的美粉。

. z  V3 R$ O( d2 b; e9 q6 w# e. x3 G% c武警是监视PLA造反的
作者: leekai    时间: 2017-11-15 20:10
赫然 发表于 2017-11-15 10:39# _* p* W/ F1 x" ~* h+ Q6 ^& z  ~
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

( w) l  E  q% v8 b3 j9 y9 \还是赫然发现。
- `2 A# G; S5 s其实晨司机说来说去都不如赫然这一句贴近真相。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 21:06
五月 发表于 2017-11-15 19:42* M) Q7 G7 N7 J
武警是监视PLA造反的

! v# A" L, c) R8 l% r武警没那本事
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2017-11-15 22:03
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
作者: 料理鼠王    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-15 10:395 c; z+ e4 X" }# x' w. ~
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
: V4 s8 K7 p( X' M' [
武警属于内卫部队，一般县级市有一个中队，也就是一个连的编制。地级市有大队，营级。
! q' p% t9 S( _# o这个属于地方能用的武装力量。只是对抗pla，完全不是一个级别。
9 l' K! w$ S3 K1 z8 f: G# W, X! g/ K7 ~8 ~
对于pla，一个连队调动都需要中央军委批准。完全是不一样的。
$ g% p- \9 @5 k9 k9 H, J估计还是要将非军队职能全部剥除。从另一个角度裁军。+ T; N. M+ l: }
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-14 20:39
8 s* w- i' ]& R* H6 P这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
8 }( J6 I; z0 z1 b) {% ~
武警本来就是中央军委指挥的。
作者: pcb    时间: 2017-11-15 23:22
鳕鱼邪恶 发表于 2017-11-15 22:03
4 K1 f% i8 |4 _* Z2 T/ q9 v! e澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
% B! A) R2 ]! [2 I) |6 w0 O
Bloomberg
( g& W( \& @% Q7 r) |8 C. u% l6 P/ M, W# q) b3 h& h
MD, 10个字
作者: 赫然    时间: 2017-11-16 03:23
晨枫 发表于 2017-11-15 09:12# V. [; g. h; g4 b  N" Q1 _
武警本来就是中央军委指挥的。

# W, l! e4 ?! m3 q看楼上鼠王的帖子。
" e, j* q+ _& T/ H以前武警只有那几个机动师是直属的，其他都是地方的。武警拆迁这样的场面就是这样出来的。
4 u+ W6 d& A: _& q$ l" [2 Z& y  f
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56
/ h6 j3 J/ ~) g# o2 I在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

( \* ~* |( l. B  e: E美国的馅饼在中国叫纠察
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
holycow 发表于 2017-11-15 10:10
- C7 G; x4 o" f& ]; @+ d可以学意呆利宪兵
- D/ M* Q7 e8 I5 ~3 e! b5 _0 d4 n
那就是国家馅饼
作者: 舒拔    时间: 2017-11-16 08:48
晨枫 发表于 2017-11-15 02:23
+ |& x( W% r) H5 G( B9 {) L  W带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...
( m+ Z) z2 D4 _
在天安门附近转一圈， 都能见到。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 09:05
舒拔 发表于 2017-11-15 18:48
! c7 Z* }, S, X2 H. |在天安门附近转一圈， 都能见到。

- C7 L3 n1 f9 }- g: Z; ?# z7 D哈哈，那里跟哪里都不一样，多一点不奇怪。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-16 09:21
晨枫 发表于 2017-11-15 22:123 S: {7 P$ h( ^" h8 M- {% I. z
武警本来就是中央军委指挥的。

( ?- m0 A) Q$ `武警目前是双重领导的。出防区调动必须军委，但是在防区里日常工作地方政法委可以指挥下级武警部队行动。然而本级武警就容易扯皮，大多数情况下部队会配合，但是少数奇葩也有过。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-11-16 10:37
皇家骑警总监 发表于 2017-11-16 04:12. s* m2 u' V/ w8 A' o  D
那就是国家馅饼

8 v' J* Z  w$ [8 ^2 Q3 E意大利馅饼没学好，馅露在外面。
作者: zfei32    时间: 2017-11-16 12:52
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直疑惑州长和总统都可以调动，那如果两个州长都调动同一支国民警卫队的话听谁的？还是只能调动本州内驻防的。还有那些重装部队（装甲，空军），难道州长们也可以调动？其经费如何解决，是州和联邦分担吗？
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 13:37
zfei32 发表于 2017-11-15 22:52
* f# o$ y6 G1 }) d' ?/ ]晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直 ...
# o. Q. N) n! X) v  x
这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队，不能调动空军国民警卫队。经费方面，州里和联邦分担。
作者: 不知    时间: 2017-11-16 17:13
猫元帅 发表于 2017-11-15 21:062 S2 q3 @" I; J1 W9 S) M. f$ a
武警没那本事

% b, e# j, _7 G9 N( Q当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
作者: pcb    时间: 2017-11-16 23:09
晨枫 发表于 2017-11-16 13:37
. B7 g* F! @. g! a% y这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队， ...

5 B2 a. N9 E4 B7 R/ VCoast Guard 呢？
作者: 东湖珞珈    时间: 2017-11-17 00:53
pcb 发表于 2017-11-16 23:094 N2 P7 e6 I2 |1 x; w; ]
Coast Guard 呢？

* S' U* [3 U4 O% g海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
作者: pcb    时间: 2017-11-17 02:31
东湖珞珈 发表于 2017-11-17 00:538 q- R  e% A9 H' W( j$ P2 }
海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的

4 l/ _0 I+ `! G" i! r% {Air National Guard 不归联邦？ 奇怪* M" r" S/ p$ ~/ y" M7 O
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-17 16:04
不知 发表于 2017-11-16 17:134 k3 B* a* ]2 w1 D# \; n9 E8 @
当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
8 p! r/ N$ u6 ?% ^7 L9 j
公安军和武警没有传承关系。
  u: V) \% y8 h9 T7 X1 s1 k( ~. X& j: I. k# P* s
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因为任务需要。事实上解放军担负的内卫勤务转移到武警的只有各大部委看门、一般要人家庭看门、看守桥梁隧道什么的。
) Q" k8 x0 `3 M. j5 ?" V) I8 ~
1 O: j- K$ t! |6 q1 L: S防止PLA造反?中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？武警要有那本事8X8就不用调PLA了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-18 02:50
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-17 12:51 编辑 4 L  o/ d5 f; u
猫元帅 发表于 2017-11-17 02:04
5 [# l# n/ t/ D( a/ k# J3 @公安军和武警没有传承关系。1 n' m' s/ _; P0 p
4 b2 ]1 I8 A1 }; e3 r- {
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...

$ Y; Z2 v( f7 G: m: [& U5 v5 q! j
0 r, l/ g$ x: p" _武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
作者: 野狼    时间: 2017-11-18 05:23
晨枫 发表于 2017-11-18 02:50
5 x6 G3 F% r6 V9 O) V武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
7 U7 z* q$ d' }/ y2 r. V( d
89年的时候也有武警啊，被授予共和国卫士的死亡烈士里就有一个是武警战士。使用催泪瓦斯解救被困的运输武器公交车的也是武警。甚至直接激化事件的导火索，那辆出车祸压死路人的车辆，也是借给央视的武警越野车。武警在很长一段时期内都存在，最早是从公安部队转来的，主要是内卫这块，隶属关系在公安部和解放军之间来回变动。我小时候在街上也能看见武警，他们也是身穿65式军服，和解放军唯一的区别是武警的帽徽不是五角星而是国徽。后来82/83年，武警正式组建。武警机动师是90年代从军队转隶的。
作者: 不知    时间: 2017-11-22 14:05
本帖最后由 不知 于 2017-11-22 14:11 编辑
( e) m# g" _9 X) f: j7 x
猫元帅 发表于 2017-11-17 16:043 K9 @1 K7 u: \3 }1 J- |; B7 O
公安军和武警没有传承关系。
; b& ]- o1 a% [8 q' [: J% L3 S6 r3 h) t+ i2 u4 b1 U
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...
8 V& F. F3 N6 ?% J" C7 u

& l' K/ \/ w; `& g公安局和武警都隶属于公安部，职能还有重叠，你要说没有传承随你说吧。说武警是为了防止部队造反，没错，谁也不会写在条例里。; S- D( x' G% ]9 f/ D, Y# z
”中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？“这话就搞笑了，任何人想造反的时候，有一只不属于的武装力量，都会形成一个重要的决定因素。 这话应该反过来说，要是没有武警，是不是38军真的就可以造反了。1 E/ ~- s/ S1 \6 R" y- ]) q

1 j& E5 x' ]8 x: D文革前公安和部队就是两组不同的武装势力。文革爆发前有没有公安和部队的这种势力上的较量，我不清楚。但结果是刚文革开始，北京是处级以上的公安干部都交代问题去了，而接管的就是部队的人。
作者: 道孙吴    时间: 2017-11-23 17:56
holycow 发表于 2017-11-15 10:10
/ k  b$ K( G% q  n可以学意呆利宪兵

8 _! m9 B. R2 e6 P9 H大披风还是羽毛帽呢
作者: foursea    时间: 2017-11-28 14:02
武警部队其实分两个部分，一个部分是金木水火土加内卫。这个部分是和内政重叠的。类似金木水火土，本身就是内政的功能，只是过去，政府效率太低，只能用部队顶上。这个是我们国家特色。比如消防，深圳改革成公务员，结果就是救火没有人上，不像部队，领导带头冲，救人。比如说找矿部队，还不是，让地方找矿，问题多多。实际上随着社会发展，这块要慢慢回归内政。包括内卫，要慢慢回归公安编制。
3 `, _( F- F+ W8 q' b) `9 r7 W7 R4 G2 v! i' j8 \8 m
另外一个部分，武警机动部队。这些部队大部分从野战部队转隶，最初的目的，我猜就是为了对内，镇暴。就好比早期国内公安部队，负责剿匪，反谍。这部分部队，过去是中央军委和国务院双重领导，也就是军队，地方双重领导。结果，在地方动迁等事件中，成为地方政府砍向群众的尖刀。今年年初，武警改革，指挥权收回军委。也就是说今后，地方政府不能够再指挥这些部队对内了。当然，地方zf也纷纷成立了镇暴大队来填补空缺。/ [2 n# w3 o* _# t  M

' p& [: E  K8 V前面有些网友说，宪兵，部队本身就有纠察干这事，武警没有必要再多此一举。事实上，我认为，武警的存在是非常必要的，因为其定位是城市抗暴，维护治安，也就是治安战。是对野战军的有益补充。* V6 }3 x: j7 K  [* ~3 @' b( J
确切来说，就是部队进攻，占领地方，武警维护地方。



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