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标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:39
标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？
澎湃登了一篇文章，讨论武警改革是否能以美国国民警卫队为范本的问题。这是一个伪问题，因为根本不可比。
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http://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1864827
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武警正在启动改革。2017年10月31日，在十二届人大常务委员会第三十次会议上，武警司令王宁指出，武警改革的主要内容为领导指挥体制、职能任务、警衔制度、保障体制、部队部署和兵力调动使用制度等五大方面，其中改革的重中之重，便是媒体所称的“理顺军、警、民”关系。
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武警包括从解放军改编的14个步兵师，现属武警机动部队，在征兵、训练、装备和使用上，相当于轻步兵，这是武警的“军”的部分，负责内卫，不清楚指挥关系，难说到底是战区管，还是省市管，但估计真的动用，没有中央军委授权是不行的；边防、消防、警卫则是武警的“警”的部分，实际上归各地公安部门管辖；水电、黄金、森林、交通已经和军警没有太大关系了，实际上属于“民”。
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* y* R* k4 i* K3 A; T0 U  d武警改革的具体内容还不知道。个人猜想，警的部分划归公安，民的部分像早年铁道兵、基建工程兵一样，转入地方。留在武警的主要是武警机动部队。这样，武警的性质比较单纯、清晰，也便于管理。但转型后的武警是否应该向美国国民警卫队看齐呢？这是不可能的。
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国民警卫队来自民兵（militia），这是英国体制的民兵，和中国概念的民兵不是一回事。在旧英国，国家没有专职的军队，只有各地贵族自己的亲兵。国王自己的卫队也是这个性质。在国家和外国打仗的时候，国王号召各地贵族贡献兵力。后来贵族的势力不再，这个制度演变成regiment制度，各地自己征兵、配备，领头人自任上校（colonel）。由于各地实力不一样，有的regiment只有几百人，有的可以有几千人，甚至更多。英国军队内作战旅营的兵力来自这些regiment，但两者没有必然关系。这些上校也不一定是带兵打仗的上校，而是充门面的地方名要，真正在前线带兵打仗的上校可能是另一拨人。. A! j% W- g7 j
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英国只是在殖民地时代东征西伐的时代老是需要征集兵力，这才索性保持了一支常备军。
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美国也是一样。美国独立战争就是各地民兵和英军打的。一直到一战前夜，美国的常备军都很小，但民兵转制成国民警卫队，负责战时提供兵力。直到1933年，国会才立法确定了国民警卫队的地位。作为联邦，各州保有武装民兵是宪法规定的权力，州长有权有权调用，用于救灾、平暴，这是和民兵保土安民的定位一致的。在战时和紧急状态下，总统有权调用国民警卫队，补入常备军。另一方面，常备军不能用于国内行动（实际上也有例外）。/ U9 I4 O. D% S* d. @9 O

0 R# l8 s4 ~; S5 r4 c+ ^1947年后，新的国防法规定建立空中国民警卫队，此后国民警卫队有了空中力量。
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  e% _. P1 T+ l, n( ]在里根时代，美国规定国民警卫队作为陆军的后备（陆军另有预备役）在战时成建制编入常备军作战，在训练、作战、装备与常备军一样，所以也装备有M1坦克、M2步战等。3 K, \) n# c* W6 b1 W

2 a) n- U- s( d4 Q6 B- ~这一时期，空中国民警卫队也开始装备一线战斗机，空中国民警卫队的F-16还具有空军F-16所不具备的发射“麻雀”中程空空导弹的能力。在F-15换装主动电扫雷达的时候，也是阿拉斯加空中国民警卫队首先换装。在任务上，空中国民警卫队负责国土防空，空军负责远征作战。但运输机、加油机甚至预警机很多是空中国民警卫队运作的，空军并不多。" T, G, D  {2 g( k

" \- A7 D- h+ w  i4 H由于这样的由美国国情决定的特殊定位，美国国民警卫队在装备、训练、使用上都相当于豪华版的预备役，但在救灾平暴方面有内卫任务。常备军负责远征作战，不用于国土防卫。7 ^2 L5 R- L: x! d( Z+ [
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但是中国不一样。解放军不是远征军，主要任务就是保家卫国。武警也与美国的州长有权动用的武装力量不同，不是各地拥兵自重的民兵，而是中央统一指挥的内卫力量。9 e" q' h: M/ |, {5 u" T
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武警可以考虑改编成国家警察一类的组织，不需要大编制，负责反恐镇暴（相当于FBI和ATF、DEA），监狱法警（相当于US Marshal），还可在特殊情况下接管地方警察的职责和负责对地方警察的调查，比如发生地方警察大面积腐败的情况。这只是个人的猜想。但不管怎么改，改成美国式国民警卫队是不可能的。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:48
能啊。PLA就是最大的美粉。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:50
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:56
猫元帅 发表于 2017-11-14 19:50. Z2 n5 k* H" ]1 W2 O$ _8 g5 g
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。 ...

# q1 c9 H* T/ P% f" h  p; w在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、反间谍，统管，唯独不管老百姓。国民党那宪兵是跟日本人学的，美粉要学对对象。
作者: holycow    时间: 2017-11-15 10:10
晨枫 发表于 2017-11-14 17:56( T) r! [0 v& w1 d; O; @9 ?
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
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可以学意呆利宪兵
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:10
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。
: n( Q* ~( x7 |金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队，土是武警交通部队。这五个特殊职能，黄金部队和水电部队与国企民企间冲突特别大，也不利于资源融合，消防存在着消与防责任不清的问题。所以基本方向是把能直接赚钱的部队剥离成真正的经济实体，比如黄金部队、水电部队，还有就是管理职能和公益职能分开——消防部队过去就存在消的极苦，防的极乐这样特别不公平的现象，要改就是把防这一部分变成国务院下属的部委，跟工商、税务一个性质，留下公益的灭火部队。8 @4 }; k7 `, d* ?& g/ e
至于普通武警，跟军改一样，强调中央垂直领导，用于内卫和镇暴。
( ]4 |( j6 v* ^+ W; O. k6 R
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:19
holycow 发表于 2017-11-14 20:10
5 a  p4 M+ z0 g; N& T可以学意呆利宪兵

0 u' n% I% [# g% T4 W要是学Carabinieri或者Gendarmerie，那就不仅管民，还要管军了。很难想象TG会容许这样强有力的组织。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:19
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56
9 [: |* X; O, g3 w+ U6 u) r在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

) A* p' v2 t* U; m- z管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下黑手的对象就是纠察
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:21
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:10. ~: m4 B7 p- u2 i) v
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。
1 C' U0 _5 @8 q" B! G金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队， ...

: w7 z& q! R1 G7 ~我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:23
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:19
, z- j, f6 t6 q& w管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下 ...
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带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:25
晨枫 发表于 2017-11-15 10:210 s2 d2 }) b% m3 R! e
我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。 ...

: c3 E7 q+ {0 F0 K% f内卫其实大部力量是要害机关，广播电台，印钞厂，军工厂，发电站啥的都要驻武警内卫。监督警察不太现实吧，驻的离地方警察太远起不了作用，太近了容易勾结
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:27
本帖最后由 江城如画里 于 2017-11-15 10:34 编辑   J5 v( k( N- s& B# A
晨枫 发表于 2017-11-15 10:234 w( D+ |* Q8 v- X
带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...

1 F$ C  T" P; f/ g* Y! J7 A: D) U8 r/ N/ O# Y
他们很少出营区，出营区主要是查军车。最近还多一业务，不是禁酒令么，然后纠察就到四周饭馆见军人就要验是否喝酒……
作者: 赫然    时间: 2017-11-15 10:39
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！$ S& |: m* S+ m" s

, F( t7 y+ ?# |1 G' H
作者: 五月    时间: 2017-11-15 19:42
猫元帅 发表于 2017-11-15 09:48
  T- \+ t( i: O0 y能啊。PLA就是最大的美粉。
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武警是监视PLA造反的
作者: leekai    时间: 2017-11-15 20:10
赫然 发表于 2017-11-15 10:39  c6 O5 J4 U5 s: L3 h2 A
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

) G4 H7 K0 W+ k) V. C7 E还是赫然发现。+ \# @' s; H' g3 @. ?
其实晨司机说来说去都不如赫然这一句贴近真相。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 21:06
五月 发表于 2017-11-15 19:42
% F. K. p. {  \4 f! K! N武警是监视PLA造反的

2 Y# z, @$ J) T" [, B3 J武警没那本事
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2017-11-15 22:03
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
作者: 料理鼠王    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-15 10:394 w2 Q) k4 ?5 \2 K" m" g1 H. j
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
  K" U; U7 k4 n' m; K
武警属于内卫部队，一般县级市有一个中队，也就是一个连的编制。地级市有大队，营级。
8 `! _& u' G2 @) B9 B6 ~3 |& z这个属于地方能用的武装力量。只是对抗pla，完全不是一个级别。
% X/ S1 D8 w6 g2 W/ r& D# `8 k9 @/ D' y" O1 p
对于pla，一个连队调动都需要中央军委批准。完全是不一样的。
$ {* p1 I2 ^. `! \* ~0 L( \估计还是要将非军队职能全部剥除。从另一个角度裁军。
6 {# ^, K3 Z( {0 D
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-14 20:39& F8 Z7 \) l* J6 ^# ?; ~' C
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
' k* `+ o7 Z9 S4 J, V
武警本来就是中央军委指挥的。
作者: pcb    时间: 2017-11-15 23:22
鳕鱼邪恶 发表于 2017-11-15 22:03
/ q  O: t9 ~5 p6 K) l2 W8 V; z澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？

% Z9 d- `' Y" XBloomberg
4 n: v8 A" A+ J; \* ^5 A3 U4 C: Z- Q* B2 m/ J1 }& o
MD, 10个字
作者: 赫然    时间: 2017-11-16 03:23
晨枫 发表于 2017-11-15 09:12: N( f- c  M3 ^+ {
武警本来就是中央军委指挥的。

3 B, ^/ @' s5 p% o) |看楼上鼠王的帖子。9 b+ G, l, q' d- D& a
以前武警只有那几个机动师是直属的，其他都是地方的。武警拆迁这样的场面就是这样出来的。
8 e2 L: e. O. y* T1 Z# P
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56
0 C) x# E% J2 X& _8 e) G3 o在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

) V$ g0 E$ c/ _# t/ ~6 ~美国的馅饼在中国叫纠察
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
holycow 发表于 2017-11-15 10:10( k1 X# w  ~$ \1 @1 P. v+ \# L+ P
可以学意呆利宪兵

0 R+ z: n( _% @那就是国家馅饼
作者: 舒拔    时间: 2017-11-16 08:48
晨枫 发表于 2017-11-15 02:23
& R! l+ Y% |+ W+ C% _/ |带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...
% N5 ^" {- z3 n0 Z* N5 X" ~5 k
在天安门附近转一圈， 都能见到。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 09:05
舒拔 发表于 2017-11-15 18:48
: W9 P4 w2 G& F在天安门附近转一圈， 都能见到。

0 n- p/ T1 c8 I( g, ~& x哈哈，那里跟哪里都不一样，多一点不奇怪。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-16 09:21
晨枫 发表于 2017-11-15 22:12
7 G  ^& x% H8 ?& }武警本来就是中央军委指挥的。
  H3 i4 |9 Z0 x; {. o
武警目前是双重领导的。出防区调动必须军委，但是在防区里日常工作地方政法委可以指挥下级武警部队行动。然而本级武警就容易扯皮，大多数情况下部队会配合，但是少数奇葩也有过。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-11-16 10:37
皇家骑警总监 发表于 2017-11-16 04:12% z  T) Y5 V! c; T% g' @
那就是国家馅饼

  B0 S. L* Q) n( Y' @* N- g0 e意大利馅饼没学好，馅露在外面。
作者: zfei32    时间: 2017-11-16 12:52
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直疑惑州长和总统都可以调动，那如果两个州长都调动同一支国民警卫队的话听谁的？还是只能调动本州内驻防的。还有那些重装部队（装甲，空军），难道州长们也可以调动？其经费如何解决，是州和联邦分担吗？
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 13:37
zfei32 发表于 2017-11-15 22:52! J6 h1 [+ j- Q1 r
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直 ...

8 Q1 |* @0 m- K6 P. t& W. F这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队，不能调动空军国民警卫队。经费方面，州里和联邦分担。
作者: 不知    时间: 2017-11-16 17:13
猫元帅 发表于 2017-11-15 21:06/ S& O4 _0 V- C" w. _, T  Z
武警没那本事
8 Y* p* k. [5 P/ t
当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
作者: pcb    时间: 2017-11-16 23:09
晨枫 发表于 2017-11-16 13:37& H- G3 ~5 Z; O" |
这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队， ...

* @/ h7 L  k! e1 _$ j' ]: UCoast Guard 呢？
作者: 东湖珞珈    时间: 2017-11-17 00:53
pcb 发表于 2017-11-16 23:09
, A  s( `$ s4 T/ \Coast Guard 呢？
9 a9 ~# _1 Q& {5 k' m
海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
作者: pcb    时间: 2017-11-17 02:31
东湖珞珈 发表于 2017-11-17 00:538 f. e* a! }6 N5 ?9 N
海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的

, z' `2 S+ L3 I4 c. N2 P6 dAir National Guard 不归联邦？ 奇怪
2 f( E+ }1 Y& A
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-17 16:04
不知 发表于 2017-11-16 17:13! J- X: ?% _2 S8 z9 t1 C
当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。

% ~: y8 x+ F4 Y7 p公安军和武警没有传承关系。% p( n8 O  s  M) p9 V' B

0 K2 e* I9 y0 e5 s( m2 e% m况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因为任务需要。事实上解放军担负的内卫勤务转移到武警的只有各大部委看门、一般要人家庭看门、看守桥梁隧道什么的。
: L  x7 J# T3 a$ A/ n! Y( }
1 ?1 b: d+ Z, \! R防止PLA造反?中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？武警要有那本事8X8就不用调PLA了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-18 02:50
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-17 12:51 编辑 - @1 L7 `2 _; E6 I( c, R8 x: U' _
猫元帅 发表于 2017-11-17 02:042 R( ^5 s& M- u) L2 V
公安军和武警没有传承关系。: Z- ]# Y0 Y* S1 S# f$ o- f- Q
  O# T- s' U% [/ u
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...
, _% {( Q2 M( w

  q, C, |' K  Q武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
作者: 野狼    时间: 2017-11-18 05:23
晨枫 发表于 2017-11-18 02:50
. G$ }4 Y3 d" }. J, T( _武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。

$ b$ _) p2 y4 `4 i% a2 [9 J, x. j3 N89年的时候也有武警啊，被授予共和国卫士的死亡烈士里就有一个是武警战士。使用催泪瓦斯解救被困的运输武器公交车的也是武警。甚至直接激化事件的导火索，那辆出车祸压死路人的车辆，也是借给央视的武警越野车。武警在很长一段时期内都存在，最早是从公安部队转来的，主要是内卫这块，隶属关系在公安部和解放军之间来回变动。我小时候在街上也能看见武警，他们也是身穿65式军服，和解放军唯一的区别是武警的帽徽不是五角星而是国徽。后来82/83年，武警正式组建。武警机动师是90年代从军队转隶的。
作者: 不知    时间: 2017-11-22 14:05
本帖最后由 不知 于 2017-11-22 14:11 编辑
) K5 ]8 [: K( G! A
猫元帅 发表于 2017-11-17 16:04. V& J, w3 s  A+ ]% t
公安军和武警没有传承关系。5 R3 A6 v/ ^! p- ~; \

& f+ a  j1 c3 j" c2 u+ m4 t5 Z7 I况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...
7 H# f& n2 a7 a7 X( H9 m3 Y
8 x% |) p  K4 |5 j+ a6 y
公安局和武警都隶属于公安部，职能还有重叠，你要说没有传承随你说吧。说武警是为了防止部队造反，没错，谁也不会写在条例里。
0 l: c6 {5 V+ v. I5 k; J" [( F) v”中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？“这话就搞笑了，任何人想造反的时候，有一只不属于的武装力量，都会形成一个重要的决定因素。 这话应该反过来说，要是没有武警，是不是38军真的就可以造反了。  }0 d7 I6 T# Q$ c' I

) m, j4 g! c% u% x; c文革前公安和部队就是两组不同的武装势力。文革爆发前有没有公安和部队的这种势力上的较量，我不清楚。但结果是刚文革开始，北京是处级以上的公安干部都交代问题去了，而接管的就是部队的人。
作者: 道孙吴    时间: 2017-11-23 17:56
holycow 发表于 2017-11-15 10:10
) b6 o. C+ }) M1 p可以学意呆利宪兵
" T& t1 ^0 F& K8 |+ e  z/ g2 y3 L
大披风还是羽毛帽呢
作者: foursea    时间: 2017-11-28 14:02
武警部队其实分两个部分，一个部分是金木水火土加内卫。这个部分是和内政重叠的。类似金木水火土，本身就是内政的功能，只是过去，政府效率太低，只能用部队顶上。这个是我们国家特色。比如消防，深圳改革成公务员，结果就是救火没有人上，不像部队，领导带头冲，救人。比如说找矿部队，还不是，让地方找矿，问题多多。实际上随着社会发展，这块要慢慢回归内政。包括内卫，要慢慢回归公安编制。2 l% r; N4 I' J* m9 T+ x6 u
" m9 H& y7 c, l9 ]" X+ A
另外一个部分，武警机动部队。这些部队大部分从野战部队转隶，最初的目的，我猜就是为了对内，镇暴。就好比早期国内公安部队，负责剿匪，反谍。这部分部队，过去是中央军委和国务院双重领导，也就是军队，地方双重领导。结果，在地方动迁等事件中，成为地方政府砍向群众的尖刀。今年年初，武警改革，指挥权收回军委。也就是说今后，地方政府不能够再指挥这些部队对内了。当然，地方zf也纷纷成立了镇暴大队来填补空缺。
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前面有些网友说，宪兵，部队本身就有纠察干这事，武警没有必要再多此一举。事实上，我认为，武警的存在是非常必要的，因为其定位是城市抗暴，维护治安，也就是治安战。是对野战军的有益补充。" i& W/ @$ `9 o  S  i
确切来说，就是部队进攻，占领地方，武警维护地方。



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