爱吱声

标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:39
标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？
澎湃登了一篇文章，讨论武警改革是否能以美国国民警卫队为范本的问题。这是一个伪问题，因为根本不可比。
2 d  O; V. F& B: w
* |+ O( Y0 W% Rhttp://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1864827
0 Y1 p0 Y* g8 w' i. E8 @- @3 j# |0 M6 y1 o( w7 A
武警正在启动改革。2017年10月31日，在十二届人大常务委员会第三十次会议上，武警司令王宁指出，武警改革的主要内容为领导指挥体制、职能任务、警衔制度、保障体制、部队部署和兵力调动使用制度等五大方面，其中改革的重中之重，便是媒体所称的“理顺军、警、民”关系。
$ D; z# q) H% E% B
: C. _/ |! \& h; O! x; d5 X武警包括从解放军改编的14个步兵师，现属武警机动部队，在征兵、训练、装备和使用上，相当于轻步兵，这是武警的“军”的部分，负责内卫，不清楚指挥关系，难说到底是战区管，还是省市管，但估计真的动用，没有中央军委授权是不行的；边防、消防、警卫则是武警的“警”的部分，实际上归各地公安部门管辖；水电、黄金、森林、交通已经和军警没有太大关系了，实际上属于“民”。5 O, y& V& h6 j
! M9 l" |. L4 ?/ Q) m" z
武警改革的具体内容还不知道。个人猜想，警的部分划归公安，民的部分像早年铁道兵、基建工程兵一样，转入地方。留在武警的主要是武警机动部队。这样，武警的性质比较单纯、清晰，也便于管理。但转型后的武警是否应该向美国国民警卫队看齐呢？这是不可能的。, x5 N) l) Y% P

, t& C6 @7 ^% C国民警卫队来自民兵（militia），这是英国体制的民兵，和中国概念的民兵不是一回事。在旧英国，国家没有专职的军队，只有各地贵族自己的亲兵。国王自己的卫队也是这个性质。在国家和外国打仗的时候，国王号召各地贵族贡献兵力。后来贵族的势力不再，这个制度演变成regiment制度，各地自己征兵、配备，领头人自任上校（colonel）。由于各地实力不一样，有的regiment只有几百人，有的可以有几千人，甚至更多。英国军队内作战旅营的兵力来自这些regiment，但两者没有必然关系。这些上校也不一定是带兵打仗的上校，而是充门面的地方名要，真正在前线带兵打仗的上校可能是另一拨人。/ r+ ]( m% X1 a6 a0 E

1 G8 t) b3 z, @$ B0 [% ?) P英国只是在殖民地时代东征西伐的时代老是需要征集兵力，这才索性保持了一支常备军。' ~) d# v  o* a1 z
+ {0 \0 t0 q4 r& c6 H; H# h' F
美国也是一样。美国独立战争就是各地民兵和英军打的。一直到一战前夜，美国的常备军都很小，但民兵转制成国民警卫队，负责战时提供兵力。直到1933年，国会才立法确定了国民警卫队的地位。作为联邦，各州保有武装民兵是宪法规定的权力，州长有权有权调用，用于救灾、平暴，这是和民兵保土安民的定位一致的。在战时和紧急状态下，总统有权调用国民警卫队，补入常备军。另一方面，常备军不能用于国内行动（实际上也有例外）。
9 [9 i' y5 V$ {/ r4 Z% R
) X0 v6 ^5 c: f) W. B1947年后，新的国防法规定建立空中国民警卫队，此后国民警卫队有了空中力量。
, U' X2 O' w/ |  U) J7 N# p7 l
3 L& W6 E! x9 e3 }( a& g在里根时代，美国规定国民警卫队作为陆军的后备（陆军另有预备役）在战时成建制编入常备军作战，在训练、作战、装备与常备军一样，所以也装备有M1坦克、M2步战等。; }/ V! ~4 }0 y; e' }

& F$ n9 I6 W/ X2 g" `) d! B$ j这一时期，空中国民警卫队也开始装备一线战斗机，空中国民警卫队的F-16还具有空军F-16所不具备的发射“麻雀”中程空空导弹的能力。在F-15换装主动电扫雷达的时候，也是阿拉斯加空中国民警卫队首先换装。在任务上，空中国民警卫队负责国土防空，空军负责远征作战。但运输机、加油机甚至预警机很多是空中国民警卫队运作的，空军并不多。
1 a8 H! A: z( ?( d2 O, }9 l% p( x" A% D: C
由于这样的由美国国情决定的特殊定位，美国国民警卫队在装备、训练、使用上都相当于豪华版的预备役，但在救灾平暴方面有内卫任务。常备军负责远征作战，不用于国土防卫。
% G) U* \$ q3 {2 l( P) C
. {' B; F2 s9 J( l: J" q6 \2 d$ a2 L+ v但是中国不一样。解放军不是远征军，主要任务就是保家卫国。武警也与美国的州长有权动用的武装力量不同，不是各地拥兵自重的民兵，而是中央统一指挥的内卫力量。/ f) q; Z2 y7 ?. l

2 G, d: p% R- G1 R+ h& k# U; d武警可以考虑改编成国家警察一类的组织，不需要大编制，负责反恐镇暴（相当于FBI和ATF、DEA），监狱法警（相当于US Marshal），还可在特殊情况下接管地方警察的职责和负责对地方警察的调查，比如发生地方警察大面积腐败的情况。这只是个人的猜想。但不管怎么改，改成美国式国民警卫队是不可能的。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:48
能啊。PLA就是最大的美粉。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:50
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:56
猫元帅 发表于 2017-11-14 19:50
& a% w- B. K2 y. e3 L) A0 {武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。 ...
( \) j3 ?$ n6 y. g* ?5 C; P" \
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、反间谍，统管，唯独不管老百姓。国民党那宪兵是跟日本人学的，美粉要学对对象。
作者: holycow    时间: 2017-11-15 10:10
晨枫 发表于 2017-11-14 17:56
) V+ d  a9 g4 X3 u5 B9 W9 a9 [在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

- I: D6 D- H! P: f! C可以学意呆利宪兵
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:10
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。$ n) t6 Q: }# U2 y
金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队，土是武警交通部队。这五个特殊职能，黄金部队和水电部队与国企民企间冲突特别大，也不利于资源融合，消防存在着消与防责任不清的问题。所以基本方向是把能直接赚钱的部队剥离成真正的经济实体，比如黄金部队、水电部队，还有就是管理职能和公益职能分开——消防部队过去就存在消的极苦，防的极乐这样特别不公平的现象，要改就是把防这一部分变成国务院下属的部委，跟工商、税务一个性质，留下公益的灭火部队。
: l) n" r* C5 g7 z7 S3 z* Q4 F至于普通武警，跟军改一样，强调中央垂直领导，用于内卫和镇暴。& L4 p. T& `+ h/ t& e
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:19
holycow 发表于 2017-11-14 20:10, q* M/ P9 E2 S& p  b% M5 k
可以学意呆利宪兵

' D% X" O& N3 z; ~8 C4 P8 `要是学Carabinieri或者Gendarmerie，那就不仅管民，还要管军了。很难想象TG会容许这样强有力的组织。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:19
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56
3 V7 v. d8 Z( _" F+ d6 X在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
1 q/ b/ H8 j8 |6 g
管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下黑手的对象就是纠察
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:21
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:10
% G* F5 k( ~! T" S其实改革重点还是在“金木水火土”那些。
" O/ ?5 s3 [+ t* d8 F6 R金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队， ...

# J. f+ V1 e- c8 h% P7 |# X我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:23
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:198 S- I% O+ F# |8 p' {" C2 \5 r
管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下 ...

4 K$ A& @: h) b. D8 K) J带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:25
晨枫 发表于 2017-11-15 10:211 X/ [& N. N' n( v7 a0 }
我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。 ...
( T" |7 s# o% q& t; j2 w9 Z
内卫其实大部力量是要害机关，广播电台，印钞厂，军工厂，发电站啥的都要驻武警内卫。监督警察不太现实吧，驻的离地方警察太远起不了作用，太近了容易勾结
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:27
本帖最后由 江城如画里 于 2017-11-15 10:34 编辑 , B3 n/ f4 v" }; R2 `6 p
晨枫 发表于 2017-11-15 10:233 A/ ^, N* T( N, v
带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...

. m, v  N9 m+ C1 D% C4 e! c& Y4 S) {' Q) c: J4 u$ K7 _
他们很少出营区，出营区主要是查军车。最近还多一业务，不是禁酒令么，然后纠察就到四周饭馆见军人就要验是否喝酒……
作者: 赫然    时间: 2017-11-15 10:39
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
- F7 o& ]3 d( ^1 D0 c( V& t5 u
" Z! c) n' c. r' @7 e
作者: 五月    时间: 2017-11-15 19:42
猫元帅 发表于 2017-11-15 09:482 H% u; c% [( e. F/ s7 L: E% B
能啊。PLA就是最大的美粉。
6 ^* W+ t4 _7 N8 s/ s- p
武警是监视PLA造反的
作者: leekai    时间: 2017-11-15 20:10
赫然 发表于 2017-11-15 10:39" W5 e7 p1 [0 t' u
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
0 Q# c% u1 I9 i+ O+ t
还是赫然发现。
0 ^& `7 I' m$ s; h3 |其实晨司机说来说去都不如赫然这一句贴近真相。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 21:06
五月 发表于 2017-11-15 19:42
+ K# K! F: H  t$ ~' f* O武警是监视PLA造反的
' i6 G5 ^2 D0 ]2 X+ M' _7 Y7 V
武警没那本事
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2017-11-15 22:03
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
作者: 料理鼠王    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-15 10:39
( W% d' ]- J$ x2 \1 Y/ j+ E这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

8 t" d' M2 n3 J6 m武警属于内卫部队，一般县级市有一个中队，也就是一个连的编制。地级市有大队，营级。
3 _& y1 f$ V& C" s1 j/ _这个属于地方能用的武装力量。只是对抗pla，完全不是一个级别。
( I$ T4 w5 n* n9 ^& b. w2 I2 S( C3 ^5 Z$ y4 ~
对于pla，一个连队调动都需要中央军委批准。完全是不一样的。1 x4 w: n, {- ^3 a- z
估计还是要将非军队职能全部剥除。从另一个角度裁军。. H- o# s$ r3 t
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-14 20:39
' _" {2 S% }; {这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
0 p' B0 r+ J0 M+ M- Z$ W$ T7 G
武警本来就是中央军委指挥的。
作者: pcb    时间: 2017-11-15 23:22
鳕鱼邪恶 发表于 2017-11-15 22:036 \1 E# q3 B+ N$ A. [7 o
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
' i% ]: R  H$ N1 J% _7 |3 ^
Bloomberg+ e; y- ^" j+ X/ z

( \* d4 j" C& M* [4 @MD, 10个字
作者: 赫然    时间: 2017-11-16 03:23
晨枫 发表于 2017-11-15 09:12& i- W2 `4 o( M
武警本来就是中央军委指挥的。

. L. H1 @& X  [/ N! Y( S; l看楼上鼠王的帖子。
, q5 `; r0 ~+ U' Y+ y- Q以前武警只有那几个机动师是直属的，其他都是地方的。武警拆迁这样的场面就是这样出来的。
5 k* D  R* m( S  S
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56
5 a9 Y  o5 y8 U+ f! b3 F在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
+ c. P  S0 T- E. g7 }: ?
美国的馅饼在中国叫纠察
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
holycow 发表于 2017-11-15 10:10
# o( q0 k9 A9 f, m2 T* w可以学意呆利宪兵

# j% S( K$ S( E9 p4 k: A8 Z/ H/ Z/ f那就是国家馅饼
作者: 舒拔    时间: 2017-11-16 08:48
晨枫 发表于 2017-11-15 02:23
! |2 }/ o  W8 j7 G; W, q带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...

  [1 C0 F6 O  x' p) J/ l在天安门附近转一圈， 都能见到。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 09:05
舒拔 发表于 2017-11-15 18:483 c2 g- V8 R5 G
在天安门附近转一圈， 都能见到。
5 {* x' V: |7 d3 s; O
哈哈，那里跟哪里都不一样，多一点不奇怪。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-16 09:21
晨枫 发表于 2017-11-15 22:12$ @9 b4 [# ^; W! S% _* p7 O0 l, p. ]
武警本来就是中央军委指挥的。
3 w+ `% g3 a0 n, V5 O
武警目前是双重领导的。出防区调动必须军委，但是在防区里日常工作地方政法委可以指挥下级武警部队行动。然而本级武警就容易扯皮，大多数情况下部队会配合，但是少数奇葩也有过。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-11-16 10:37
皇家骑警总监 发表于 2017-11-16 04:12# G9 Z& d# U+ L4 |# R8 t( V
那就是国家馅饼

, i8 }2 e$ E1 y0 Y- P# H6 m意大利馅饼没学好，馅露在外面。
作者: zfei32    时间: 2017-11-16 12:52
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直疑惑州长和总统都可以调动，那如果两个州长都调动同一支国民警卫队的话听谁的？还是只能调动本州内驻防的。还有那些重装部队（装甲，空军），难道州长们也可以调动？其经费如何解决，是州和联邦分担吗？
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 13:37
zfei32 发表于 2017-11-15 22:52" t0 P: G9 x3 L: R
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直 ...
2 X3 ~  `( |6 ]: b+ p
这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队，不能调动空军国民警卫队。经费方面，州里和联邦分担。
作者: 不知    时间: 2017-11-16 17:13
猫元帅 发表于 2017-11-15 21:06
8 O' V* H1 d+ I3 Z+ {1 r武警没那本事

8 c9 |. j) k9 s当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
作者: pcb    时间: 2017-11-16 23:09
晨枫 发表于 2017-11-16 13:37+ [; s( Z) q/ ^. P
这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队， ...
' F( P5 j: N5 ?8 h# n# Q8 I
Coast Guard 呢？
作者: 东湖珞珈    时间: 2017-11-17 00:53
pcb 发表于 2017-11-16 23:09
6 C$ Z( X$ L, W+ eCoast Guard 呢？

5 `* C% U, Q+ i) L& C- K海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
作者: pcb    时间: 2017-11-17 02:31
东湖珞珈 发表于 2017-11-17 00:53- o& o0 k* x: i7 T
海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的

4 ^# F6 C( ?8 D' ^Air National Guard 不归联邦？ 奇怪
0 E9 w5 X: @" Q2 d; h
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-17 16:04
不知 发表于 2017-11-16 17:13& z) M: P; ]) T) q8 ^, B
当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。

  z7 t/ Y2 S: {6 S* i. q; }1 E5 O  l% w公安军和武警没有传承关系。- w: W9 s# ^% ?" j0 {" e
! i% X- {; y( v( u7 g7 }4 ^9 ~$ o
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因为任务需要。事实上解放军担负的内卫勤务转移到武警的只有各大部委看门、一般要人家庭看门、看守桥梁隧道什么的。
( I6 c% u8 O3 r- d. W. Y: B! q! D4 k* Y6 H
防止PLA造反?中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？武警要有那本事8X8就不用调PLA了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-18 02:50
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-17 12:51 编辑 ' n' c6 f- p% M7 }  y
猫元帅 发表于 2017-11-17 02:04
% v# L! G  B+ h& S! j2 y公安军和武警没有传承关系。; C) n, Z% a  L( ^% z

8 t7 m0 m7 w# W3 |9 y况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...

2 w; K4 ?- Z) H/ G( s4 m; f  [; A
/ G, w: F3 f( D; L武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
作者: 野狼    时间: 2017-11-18 05:23
晨枫 发表于 2017-11-18 02:50' A- i) ]8 S, O$ d0 H5 M
武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
0 Q7 n* ~5 d8 q$ K: t
89年的时候也有武警啊，被授予共和国卫士的死亡烈士里就有一个是武警战士。使用催泪瓦斯解救被困的运输武器公交车的也是武警。甚至直接激化事件的导火索，那辆出车祸压死路人的车辆，也是借给央视的武警越野车。武警在很长一段时期内都存在，最早是从公安部队转来的，主要是内卫这块，隶属关系在公安部和解放军之间来回变动。我小时候在街上也能看见武警，他们也是身穿65式军服，和解放军唯一的区别是武警的帽徽不是五角星而是国徽。后来82/83年，武警正式组建。武警机动师是90年代从军队转隶的。
作者: 不知    时间: 2017-11-22 14:05
本帖最后由 不知 于 2017-11-22 14:11 编辑 / @0 v0 m  C  s, r& P, K6 {; B
猫元帅 发表于 2017-11-17 16:04
' c5 h' v( o5 B公安军和武警没有传承关系。1 w% T# k' \: P: k  i0 m# w1 _
% n/ Y, m+ w( e. m1 \3 G
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...
  `( X0 j+ Q* n; C2 f

, X* [+ G  b% J: p5 q公安局和武警都隶属于公安部，职能还有重叠，你要说没有传承随你说吧。说武警是为了防止部队造反，没错，谁也不会写在条例里。
8 M" `* c" r% T# ^( {, n7 ^”中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？“这话就搞笑了，任何人想造反的时候，有一只不属于的武装力量，都会形成一个重要的决定因素。 这话应该反过来说，要是没有武警，是不是38军真的就可以造反了。# K2 e4 z4 Q) b: F2 o6 V
# m6 X7 g- P; |- ~+ q
文革前公安和部队就是两组不同的武装势力。文革爆发前有没有公安和部队的这种势力上的较量，我不清楚。但结果是刚文革开始，北京是处级以上的公安干部都交代问题去了，而接管的就是部队的人。
作者: 道孙吴    时间: 2017-11-23 17:56
holycow 发表于 2017-11-15 10:10
! j- E2 L7 ^7 o" h( m5 u' W( _# x可以学意呆利宪兵

4 J( b1 t0 V- C& I! l  \4 ?大披风还是羽毛帽呢
作者: foursea    时间: 2017-11-28 14:02
武警部队其实分两个部分，一个部分是金木水火土加内卫。这个部分是和内政重叠的。类似金木水火土，本身就是内政的功能，只是过去，政府效率太低，只能用部队顶上。这个是我们国家特色。比如消防，深圳改革成公务员，结果就是救火没有人上，不像部队，领导带头冲，救人。比如说找矿部队，还不是，让地方找矿，问题多多。实际上随着社会发展，这块要慢慢回归内政。包括内卫，要慢慢回归公安编制。# ^! H* ]# s% c7 w  |: w: q

7 b+ B( i; q! B# @4 a/ T' d另外一个部分，武警机动部队。这些部队大部分从野战部队转隶，最初的目的，我猜就是为了对内，镇暴。就好比早期国内公安部队，负责剿匪，反谍。这部分部队，过去是中央军委和国务院双重领导，也就是军队，地方双重领导。结果，在地方动迁等事件中，成为地方政府砍向群众的尖刀。今年年初，武警改革，指挥权收回军委。也就是说今后，地方政府不能够再指挥这些部队对内了。当然，地方zf也纷纷成立了镇暴大队来填补空缺。
$ f" u+ T$ o5 i6 R( }+ S
, u% i' x1 l0 m: Q* q" |; O8 |2 Y% u前面有些网友说，宪兵，部队本身就有纠察干这事，武警没有必要再多此一举。事实上，我认为，武警的存在是非常必要的，因为其定位是城市抗暴，维护治安，也就是治安战。是对野战军的有益补充。
0 h' B7 V+ i" F! v4 I2 B确切来说，就是部队进攻，占领地方，武警维护地方。



欢迎光临 爱吱声 (http://aswetalk.net/bbs/) Powered by Discuz! X3.2